Die Shoa als Rechtfertigung

Hallo Hyokkose,

nun, was die Sache mit den Schuldgefühlen angeht, so war diese Aussage nicht unbedingt auf dieses Forum begrenzt. Damit meinte ich allgemeine Personen in unserer Gesellschaft. Gerade wenn es um Asylpolitik geht, tauchen immer wieder Personen auf, die Deutschland an seine Vergangenheit erinnern. Aber das bezieht sich in keiner Weise nur auf diese Forum.

Eines möchte ich hier aber auch klar stellen:

Es darf kein Vergessen des Holocaustes geben!

Ich bin der Meinung, dass sich Schuldgefühle negativ auf Beziehungen auswirken. Viel wichtiger ist es doch, dass wir - nicht nur in den Einwohnern des Staates Israel, sondern vielmehr in den Juden hierzulande - uns alle als Freunde und gleichberechtigte Partner gegenüber stehen.

Ich hoffe, das Du es mir nicht übel nimmst, dass ich Dir hier antworte und keine PN geschrieben habe.

Alles was ich zur Meinungsfreiheit schrieb, bezog sich nicht nur auf dieses Thema. Ich bedauere sehr, dass ich diesen Eindruck erweckt habe.

Wenn weitere Frage zu meinen Äusserungen sind, dann bitte per PN - ich werde alle beantworten.

 

Es sollte beim Erinnern der dt. Geschichte in der Gesellschaft , hier im Thema "Shoa," auch nicht um Schuldgefühle gehen , sondern um die Akzeptanz einer kollektiven Verantwortung der Geschichte gegenüber,die in der Einmaligkeit der Shoa eine speziell deutsche Verantwortung gerade gegenüber der Zukunft beinhaltet.
Schuldgefühle helfen niemanden weiter und taugen m.M. nach nicht als Geschichtsaufarbeitung,wobei die Wege dazu sicher unterschiedlich sein können.
Die unterschiedlichen Wahrnehmung dieser Verantwortung zu beleuchten macht hier dann m.E. durchaus Sinn.

 

Deutsche Verantwortung für die Zukunft sollte aber vielleicht auch heissen, dass Deutschland solche oder ähnliche Greueltaten nicht mehr geschehen lässt und vor allem nicht mit zugekniffenen Augen und geschlossenem Mund daneben steht.
Den hier stark diskutierten Beitrag von "von Trebra" finde ich übrigens persönlich sehr gut und treffend.
Wir sollten alle Menschenrechtsverletzungen sehen und nicht dann die Augen zu kneifen, weil unsere Vorfahren selber mal so abscheuliche Taten gemacht haben.

Wie gesagt, wir haben eine Verantwortung...

 

Verantwortung oder Belastung

Ich meine, aus den Geschehnissen der Vergangenheit eine spezielle deutsche Verantwortung abzuleiten, geht in die falsche Richtung.
Besonders die deutsche Politik sollte sich in der Nennung von Menschenrechtsverletzungen nicht zu weit aus dem Fenster lehnen (und hier vor allem nicht in Israel), da bei jedem "falschem" Wort sofort eine emotionelle Komponente hinzu kommt.
Das wir nicht schweigen sollen ist klar, jedoch sollten wir in keinem Fall die Vorreiterrolle übernehmen.
Hier wäre eine besondere Rolle in Frankreich zu sehen, das bisher im nahen Osten weder imperialistisch als auch antisemitisch besonders in Erscheinung getreten ist und führende Lehrer der Menschenrechte (Rousseau/Montesquieu) in seinen Reihen hatte.

 

:grübel: meinst Du , daß sich die dt. Politik nicht zu Menschenrechtsfragen
im Ausland äußern soll wegen der speziellen dt. Vergangenheit ? Das wäre aber falsch verstandene Verantwortung in beide Richtungen : der Vergangenheit gegenüber und vorallem für die Zukunft. Unrecht benennen ist das Zeichen von positiver Verantwortungsübernahme , besonders unter Freunden.
Übrigens hatten "wir " in unseren Reihen ebensolche Humanisten wie :Herder, Humboldt, Goethe, Schiller, Böll etc..

 

@von Treba
Ich finde deine Argumentationsline in Ordnung. Aber lass dich von Hyokose nicht in die Ecke drängen, sondern verteidige deinen Standpunkt weiterhin sachlich.
@
Arcimboldo

Ich denke man sollte nicht mehr so viel Gewese um das Gewesene machen, sondern den Staat Israel als das akzeptieren was er ist.

Ein souveräner Staat mit allen seinen guten und schlechten Seiten.
Es wäre heute nicht mehr möglich, die Fakten die vor und nach dem IIWK geschaffen wurden wieder Rückgängig zu machen ohne alle Seiten massiv zu schädigen.
Vielleicht sollte man dafür Sorge tragen, das in diesem Bereich mal wieder Ruhe einkehrt( was aber in Betrachtung der Vorgeschichte in diesem Teil der Welt schwerfallen wird)

Was mich wundert ist, wie schwer sich viele damit tun, die schlechten Dinge die in Israel passieren wahrzunehmen.

A. Da wäre die Weigerung israelischer Kampfpiloten weiterhin auf Zivilisten und schlecht aufgeklährte Ziele Mordmissionen zu fliegen. Wie unfair mit diesen Piloten verfahren wurde, ist Bemängelnswert, vor allem von einer Regierung, die es aus eigenem erleben her besser wissen müsste.
B. Um weiter in der Geschichte zurückzugehen, sei hier noch auf die Menschenrechtsverletzungen im Fall Vanunu hingewiesen.

Das sind Verhaltensmuster die in jedem andern Staat angeprangert werden würden. Nur in diesem Falle fällt das komischerweise sehr schwer. Warum?

 

1. ich sehe hier keinen Bezug auf einen Beitrag von mir. Wo mach ich "Gewese " um Gewesenes

2. Klär mal auf was der Fall Vanunu bedeutet.

3. wäre nett von Dir nicht zu versuchen Mods gegen Mitglieder auszuspielen,da kann jeder für sich selber sprechen !

 

1. ich sehe hier keinen Bezug auf einen Beitrag von mir. Wo mach ich "Gewese " um Gewesenes

War allgemein bezogen nicht auf dich persönlich, sorry wenns so rüberkam.

2. Klär mal auf was der Fall Vanunu bedeutet.

Vanunu ist der israelische Atomwissenschaftler der in den 60er? bzw 70er Jahren den Mut hatte der Welt offenzulegen, das Israel trotz gegenteiliger Behauptung der Regierung auf Atomwaffen zurückgreifen konnte bzw heute immer noch kann.
Daraufhin wurde Vanunu vom israelischen Geheimdienst entführt und für Jahre weggesperrt.(so weit ich mich Erinnern kann auch noch ohne Prozess muss das aber mal heute Nachmittag nachschlagen, wenn jemand da Infos hat her damit:rofl: ) weiterhin wird er bis heute Menschenunwürdig behandelt.

3. wäre nett von Dir nicht zu versuchen Mods gegen Mitglieder auszuspielen,da kann jeder für sich selber sprechen !
Empfinde es als kein Ausspielen, wenn ich jemanden ermutige sich nicht von der klassischen Zweizeilentechnik in eine Argumentationsschiene drücken zu lassen die vom Schreiber anscheinend so nicht gedacht war.:grübel:

 

Kurzinfo zu Mordechai Vanunu:

http://de.wikipedia.org/wiki/Mordechai_Vanunu


MOD: Ich sehe, v.a. beim Fall Vanunu ein Abdriften der Diskussion ins tagespolitische. Möchten wir hier nicht haben. Ich möchte darum alle bitten, dies nicht weiter zu diskutieren. Herzlichen Dank.

Mal aus einer anderen Warte heraus betrachtet: Es gibt hier die Tendenz einiger gesellschaftlicher Kreise, Israel in dieser Frage als "Sonderfall" zu betrachten und einer Art "speziellen moralischen Kontrolle" zu unterziehen. Eben dies ist meiner Meinung nach nicht zulässig. Vielleicht meinte smsmax eben dies.
Abgesehen davon finde ich, dass man halt immer zuerst mal vor der eigenen Haustür kehren sollte. Und ehe man sich über eine Mauer in Israel echauffiert, darf man sich im Gegenzug auch gern über Mauern und Zäune in Ceuta und Melilla unterhalten.
Aber das driftet jetzt auch in die Tagespolitik ab. Darum: Mein obiger Ordnungsruf gilt auch mir....

Sagen wir mal: Nicht so viele. Ich meine, dass es eine kontinuierliche -wenngleich zahlenmäßig relativ kleine - jüdische Besiedlung des heutigen Israel gab.

 

Die Besiedlung Palästinas und später Israels durch jüdische Siedler erfolgte in mehreren Einwanderungswellen (genannt Alija). Der Anstieg der Zuwanderung zur Zeit des NS-Regimes und des 2. Weltkrieges ist nur mäßig, verglichen mit der Zuwanderung in den Jahren nach der Staatsgründung.

Die Bundesrepublik Deutschland ist auch gar nicht das Problem. Man sollte daher die Länder betrachten, in denen es nur noch verschwingend geringe jüdische Minderheiten gibt.

Ein besonderes Schwerpunkt jüdischer Einwanderer nach 1948 bilden Polen, Rumänien, Ungarn und die CSSR (hierzu die Zahlen in der englischen Wikipedia). Das Massaker von Kielce wurde ja bereits erwähnt, aber auch in anderen osteuropäischen Staaten gab es kurz nach dem 2. Weltkrieg antisemitische Gewalttaten.

Die Mehrheit der jüdischen Einwanderer stammte jedoch aus Nordafrika und dem Nahen Osten hatte. In der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts wurde die jüdische Bevölkerung aus praktisch allen arabischen Staaten vertrieben. Arabische Juden bilden heute die größte Gruppe unter den Israelis.

Der größte Teil der jüdischen Einwanderung nach Israel fand ohne direkten Zusammenhang zur Shoa statt. Sie kann daher nicht die Grundlage einer glaubwürdigen Rechtfertigung sein.

Die zionistische Einwanderung begann unmittelbar nach dem 1. Weltkrieg. Neben der britischen Mandatspolitik durfte der Russische Bürgerkrieg und die daraus resultieren Fluchtbewegungen der Hauptmotor gewesen sein.

 

Die großen Gestalten der Likud-Partei waren meistens bereits schon vor der Staatsgründung in Palästina geboren und zwar als Nachfahren früher osteuropäischer Zionisten:

Mosche Dajan *1915 in Palästina
Ariel Sharon *1928 in Palästina
Benjamin Netanjahu * 1949 in Israel (Seine Familie wanderte bereits 1920 von Warschau nach Palästina ein.)
Ehud Olmert * 1945 in Palästina (Seine russisch-jüdischen Eltern wanderten 1933 ein.)
Menchaim Begin hingegen wurde 1913 in Brest-Litowsk geboren und gelangte erst 1942 nach größerer Odyssee nach Palästina.

Gründer und Hauptakteure des Likud waren osteuropäische Juden und deren Nachfahren. Die arabischen Juden waren in der Politik über viele Jahrzehnte völlig unterrepräsentiert bzw. spielten gar keine Rolle, obwohl sie die Bevölkerungsmehrheit stellten.

Meine Annahme einer sephardischen Bevölkerungsmehrheit spiegelt wohl eher die Realität vor den 1990ern wieder. Nach Masseneinwanderung osteuropäischer Juden nach Auflösung der Sowjet-Union haben die Aschkenasier wieder aufgeholt. Die Bevölkerungsmehrheit der arabischen und nordafrikanischen Juden in Israel ist also bereits Geschichte!
"In Israel, Middle Eastern and North African Jews were the majority of the Jewish population for decades, with numbers as high as 70 percent of the Jewish population, until the mass Russian immigration of the 1990s. Mizrahi Jews are now half of the Jewish population in Israel." Jewish Virtual Libary

Die Ironie an der Geschichte ist, dass Israel zum Zeitpunkt der Staatsgründung noch gar keine Heimstätte für die Juden der Welt war, sondern erst zu dieser nach den beiden Katastrophen des israelisch-arabischen Krieges - Deir Yassin und Nakba - wurde.

Die zionistische Idee und der Staat Israel waren ein Projekt der europäischen Juden, dem die arabischen Juden am Ende zum Opfer fielen. Die Deir Yassin hatte unter Israelis eigentlich mehr Betroffene als die Shoa. Die Vertreibung durch die Araber müsste eigentlich präsenter sein als die Shoa. Die Dominanz der Shoa in der israelischen Erinnerungskultur ist nur durch die Dominanz der europäischen Juden in der israelischen Gesellschaft zu erklären. (Man kann jetzt natürlich noch einwenden, dass die Shoa das große Trauma der Menschheit sei, aber auch diese Einschätzung ist imgrunde eurozentrisch.) Man muss auch einen Unterschied in der Situation der beiden jüdischen Gruppen beachten. Ein Teil der Israelis könnte jederzeit nach Europa oder Amerika zurückkehren, während ein Rückkehr in die arabischen Staaten faktisch unmöglich ist.
Eigentlich müsste man die Ausgangsthese umkehren: Ohne Israel kein Deir Yassin.

 

Ich habe in meinem Posting etwas ganz schon durcheinander gebracht.
Das Wort "Deir Yassin" habe ich einfach aus deinem Posting übernommen, ohne es nachzuschlagen. Der Begriff war mir vorher völlig unbekannt. Ich hielt es dann für ein Synonym für die Vertreibung der Juden aus Nordafrika und dem Nahen Osten. Diese Annahme ist offensichtlich falsch.:rotwerd:
Immer wenn ich "Deir Yassin" schrieb, meinte ich die Vertreibung der orientalischen Juden nach Israel!

 

Ich versuche mich noch mal klarer und mit den richtigen Begriffen auszudrücken.
Durch die Vertreibung aus Nordafrika und den Nahen Osten (Yetziat yehudim) wurden die dortigen Juden (Mizrachim) erst in das zionistische Projekt hingetrieben. Jene arabischen und nordafrikanischen Juden bildeten lange Zeit die Bevölkerungsmehrheit unter den jüdischen Israelis. Daher liegt der Schluss Nahe, dass die Erfahrung der Yetziat yehudim bei der israelischen Bevölkerung tiefer verwurzelt sein müsste als die Shoa.

Mitverantwortlich für das Massaker von Deir Yassin war auch der spätere Likud-Gründer Menchaim Begin, der die Taten auch noch verteidigte. Von Begin stammt auch die These, ohne Deir Yassin wäre Israel nicht möglich gewesen. Die Shoa nutzte er nicht als Rechtfertigung.

Rein chronologisch ist das nicht richtig.
Das Massaker von Deir Yassin fand am 9. April 1948 statt.
Der Angriff der arabischen Staaten erfolgte jedoch erst am 14. Mai 1948 - also Nach Ende des Britischen Mandats und der Unabhängigkeitserklärung Israels. (Einzelne Gruppierungen waren schon vorher in Kämpfe des Bürgerkriegs verwickelt.)

 

Wie auch immer - die arabischen und nordafrikanischen Juden wurden plötzlich und gewaltsam in die zionistische Sache hineingezogen.

Ich habe beim Bundesamt für politische Bildung einen interessanten Artikel gefunden, bei dem es genau um das Thema geht.

In Israel habe es zunächst wenig Interesse an der Opferrolle gegeben. Den Holocaust-Überlebenden wurde vorgehalten, dass sie schwach waren und nicht gekämpft haben. Der Schwerpunkt des Gedenkens lag daher nicht auf der Auschwitzbefreiung, sondern auf den Aufstand im Warschauer Ghetto.
Die Shoa habe anfangs auch nicht als Rechtfertigung gedient.

Es hat schon eine gewisse Ironie, dass ausgerechnet Menachim Begin die Shoa allgegenwertig machte.

Die Sepharden haben sich inzwischen auch des Themas angenommen. Dass wahrscheinlich nur ein geringer Prozentsatz der Israelis tatsächlich von Shoa-Überlebenden abstammt, spielt offensichtlich keine Rolle.