Die Shoa als Rechtfertigung

Ich habe beim Bundesamt für politische Bildung einen interessanten Artikel gefunden, bei dem es genau um das Thema geht.

In Israel habe es zunächst wenig Interesse an der Opferrolle gegeben. Den Holocaust-Überlebenden wurde vorgehalten, dass sie schwach waren und nicht gekämpft haben. Der Schwerpunkt des Gedenkens lag daher nicht auf der Auschwitzbefreiung, sondern auf den Aufstand im Warschauer Ghetto.
Die Shoa habe anfangs auch nicht als Rechtfertigung gedient.

Das entspricht auch dem, was ich bei Giordano gelesen habe:

In Israel war es lange so, dass es verschiedene sehr ambivalente Gruppen mit unterschiedlichem Ansehen gab.

Da waren zunächst einmal die europäischen Juden, die z.T. beriets vor der Shoa gekommen waren, z.T. auch erst als Überlebende danach und die meist europäischstämmigen amerikanischen Juden. Diese kann man wohl zunächst als Elite des israelischen Staats bezeichnen, wobei sie sich auch differenzierte: Wer nicht bereits früher nach Israel kam oder Veteran der Aufstände gegen die Deutschen war, also ein "normaler" Holocaustüberlebender, war auch in Israel nicht immer besonders beliebt. Das waren die Leute, die kein Bsp. für die Wehrhaftigkeit des jungen Staates waren. Das beobachtete Ralph Giordano noch um 1990 (Israel! Um Himmels Willen! Israel!).

Die Sepharden haben sich inzwischen auch des Themas angenommen. Dass wahrscheinlich nur ein geringer Prozentsatz der Israelis tatsächlich von Shoa-Überlebenden abstammt, spielt offensichtlich keine Rolle.
Die Sepharden sind ja zunächst einmal die Nachkommen der aus Spanien vertriebenen Juden (Safarad = Spanien, Safardit = Spanisch, ani medaber safardit - ich spreche Spanisch). Diese hatten Zentren in Nordafrika, Hamburg, Amsterdam, Saloniki, Istanbul. Ein Großteil der im Holocaust ermordeten Juden des Balkans, Griechenlands und eben Amsterdams, aber auch der besetzten französischen Kolonien in Nordafrika waren sephardische Juden, die Ladino sprachen. Insofern ist es nicht weiter verwunderlich, dass auch sephardische Juden um im Holocaust ermordete Verwandte trauern. In Istanbul wird bis heute eine judenspanische Zeitung herausgegeben.
 
Ohne Shoa kein Israel. Es ist unbestreitbar, dass durch die Gründung des Staates Israel plötzlich eine antijüdische Bewegung in Gang gesetzt wurde, die bis heute anhält.

Der Antisemitismus ist nicht plötzlich entstanden, weil der Staat Israel gegründet wurde, sondern es gab ihn lange vor der Gründung des Staates Israel.

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Weil es den Antisemitismus gab ist der Staat Israel gegründet worden.

Ob die Shoah aber Grundvoraussetzung war für die Gründung Israels würde ich in Frage stellen.

Sie hat die Entwicklung beeinflusst, möglicherweise beschleunigt, aber die Gründung eines Judenstaates war seit Ende des 19. Jahrhunderts im Werden, schon vor dem ersten Zionistischen Kongress 1897.

und das war eine Entwicklung, die sich schon vor dem Aufstieg des NS ereignete und unabhängig davon.

Es gab auch nach der Diaspora seit dem 2. Jüdischen Krieg immer eine Kontinuität jüdischer gemeinden in Palästina. Zwischen 8 und 20.000 Juden haben immer in Palästina gelebt. Das Osmanische Reich hatte lange Zeit vergleichsweise liberale Judenpolitik. 1492 nahm Sultan Bayezid Juden aus Spanien im Osmanischen Reich auf, und seit den 1880er Jahren gab es Einwanderung nach Palästina vor allem von Juden aus Osteuropa.

Als GB und F Mandatsmächte wurden, wurde ihnen vom Völkerbund der Auftrag erteilt, in Palästina eine Heimstätte für Juden zu schaffen.

Der Zionismus ist vor der Shoah entstanden, er war allerdings eine Reaktion auf Pogrome im Zarenreich und auf die Verwerfungen im Zuge der Dreyfus-Affäre.

Er ist um die Jahrhundertwende entstanden, durchaus unabhängig von der Shoah, und ein Judenstaat in Palästina war ebenfalls seit der Jahrhundertwende im Werden. Die ersten Kibbuze wurden schon vor 1948 gegründet. Der Kibbuz Beeri wo sich ein Massaker am 7. Oktober ereignete war älter als der Staat Israel und wurde schon in den 192oer Jahren gegründet.

Die Verwerfungen des 2. Weltkriegs, des Kommunismus und des NS, die und die damit verbundenen Flüchtlingsströme und die Dekolonialisierung haben sicher erheblichen Einfluss auf die Gründung Israels ausgeübt, die Gründung eines Judenstaates in Palästina war aber seit der Jahrhundertwende und seit dem Ende des Ersten Weltkriegs im Werden und das durchaus unabhängig von der Shoah.
 
Der Antisemitismus ist nicht plötzlich entstanden, weil der Staat Israel gegründet wurde, sondern es gab ihn lange vor der Gründung des Staates Israel.

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Weil es den Antisemitismus gab ist der Staat Israel gegründet worden.
Ich weiß nicht, woher der Beitrag stammt, den du zitierst, ich habe ihn nicht gefunden, aber ich habe den Eindruck, dass du an der Aussageabsicht des Verfassers vorbei argumentierst. Die Gründung des Staates Israel ist eine Konsequenz der Shoa, der (ursprünglich linksgerichtete, laizistische) Zionismus hatte vorher kaum eine nennenswerte Anhängerschaft. Erst mit dem zunehmenden Verfolgungsdruck bekam er Relevanz.
Somit ist der europäische Antisemitismus, der sich aus dem christlichen Antijudaismus entwickelt und von diesem emanzipiert hat und in der Shoa mündete der Auslöser für die Alija.

Einen muslimischen Antijudaismus hat es auch immer gegeben. Er ist begründet in der Ambivalenz des Propheten Muḥammad gegenüber den Juden, die sich im Qurʾān widerspiegelt. Einerseits sind sind als ahl al-kitāb (Leute des Buches, auch Christen fallen in diese Kategorie) geschützt, andererseits wird ihnen (und den Christen) vorgeworfen, Gottes Offenbarungen verfälscht zu haben. Anders, als bei den Christen, waren die Juden aber weder Gottesmörder noch ritualmordverdächtig, oder Südenböcke für die Pest o.ä.
Ein erstes antijüdisches Pogrom gab es 1066 in Granada. Dies lag darin begründet, dass man den Juden vorwarf, die Macht im Königreich an sich reißen zu wollen und den Thronfolger vergiftet zu haben. Ich persönlich habe den Eindruck, dass sie da als Sündenböcke herhalten mussten. Prominentes Opfer war Jehoseph Ben Shemu'el ben Nagrela, der Wezir des Königs und angebliche Mörder des Thronfolgers.

Der moderne muslimische Antijudaismus (Antisemitismus finde ich da schwierig als Begriff) ist aber vor allem durch die Alija und die subsequente Gründung des Staates Israel gefördert worden. Dabei bedient sich der muslimische Antijudaismus teilweise bei europäischer antisemitischer Propaganda, u.a. aus dem Stürmer.
 
Die Gründung des Staates Israel ist eine Konsequenz der Shoa, der (ursprünglich linksgerichtete, laizistische) Zionismus hatte vorher kaum eine nennenswerte Anhängerschaft. Erst mit dem zunehmenden Verfolgungsdruck bekam er Relevanz.

Ist es nicht auch so, das sich im Zuge der Nationalstaaten in Europa die Juden als Bürger ihres Landes sahen und eher Deutsche/Franzosen/Russen etc jüdischen Glaubens sein wollten?

Dann kam Dreyfuss, der Faschismus in Deutschland und die Herrschaft Stalins.
Fast überall zeigte sich, das man als Jude eben doch nicht vollwertiger Bürger war in den Augen der Nichtjuden.
 
Ich weiß nicht, woher der Beitrag stammt, den du zitierst, ich habe ihn nicht gefunden, aber ich habe den Eindruck, dass du an der Aussageabsicht des Verfassers vorbei argumentierst. Die Gründung des Staates Israel ist eine Konsequenz der Shoa, der (ursprünglich linksgerichtete, laizistische) Zionismus hatte vorher kaum eine nennenswerte Anhängerschaft. Erst mit dem zunehmenden Verfolgungsdruck bekam er Relevanz.
Somit ist der europäische Antisemitismus, der sich aus dem christlichen Antijudaismus entwickelt und von diesem emanzipiert hat und in der Shoa mündete der Auslöser für die Alija.

Einen muslimischen Antijudaismus hat es auch immer gegeben. Er ist begründet in der Ambivalenz des Propheten Muḥammad gegenüber den Juden, die sich im Qurʾān widerspiegelt. Einerseits sind sind als ahl al-kitāb (Leute des Buches, auch Christen fallen in diese Kategorie) geschützt, andererseits wird ihnen (und den Christen) vorgeworfen, Gottes Offenbarungen verfälscht zu haben. Anders, als bei den Christen, waren die Juden aber weder Gottesmörder noch ritualmordverdächtig, oder Südenböcke für die Pest o.ä.
Ein erstes antijüdisches Pogrom gab es 1066 in Granada. Dies lag darin begründet, dass man den Juden vorwarf, die Macht im Königreich an sich reißen zu wollen und den Thronfolger vergiftet zu haben. Ich persönlich habe den Eindruck, dass sie da als Sündenböcke herhalten mussten. Prominentes Opfer war Jehoseph Ben Shemu'el ben Nagrela, der Wezir des Königs und angebliche Mörder des Thornfolgers.

Der moderne muslimische Antijudaismus (Antisemitismus finde ich da schwierig als Begriff) ist aber vor allem durch die Alija und die subsequente Gründung des Staates Israel gefördert worden. Dabei bedient sich der muslimische Antijudaismus teilweise bei europäischer antisemitischer Propaganda, u.a. aus dem Stürmer.
Ich weiß es auch nicht, von wem der Beitrag stammt. Ich weiß nur, dass der von Anno-Dunnemal datiert und dass mir ganz sicher keiner antworten wird weil die Mtglieder schon lange nicht mehr aktiv sind. ich habe einen Beitrag zitiert, den @Leopold Bloom zitiert hat.

Mir ging es dabei um die These, dass die Shoa sozusagen conditio sine qua non für die Gründung eines Judenstaats in Palästina war. Sie hat die Entwicklung beschleunigt, hat die Gründung einer Heimstätte für Juden alternativlos gemacht und die ganze Entwicklung so wie sie dann sich ereignet hat wäre undenkbar gewesen ohne die Verwerfungen des NS und des 2. Weltkriegs. Auch die Gründung von Organisationen wie der Moslembruderschaft wären ohne die propagandistischen Aktivitäten des Großmufti Al Husseini und Versatzstücke der NS-Ideologie. Soweit gehe ich mit.

Mir ging es darum, dass jüdische Einwanderung nach Palästina nicht erst nach 1945 stattfand. Die aus Spanien vertriebenen Juden, die im Osmanischen Reich Asyl fanden, siedelten sich teilweise in Palästina an, und schon im 17. Jahrhundert versuchten Juden nach Palästina auszuwandern. Jesaja b. Abraham Horowitz war Talmudist, Kabbalist und Rabbi in Prag. Er wanderte 1621 nach Palästina aus. Bei ihm waren es nicht die Pogrome im Zarenreich oder die Dreyfus-Affäre, auch nicht die Pogrome in der Ukraine während des großen Kosakenaufstands, sondern der Fettmilch-Aufstand in Frankfurt 1613, der ihn erst nach Prag, dann nach Palästina führte. Schabtai Zvi war ein Kabbalist, den einige seiner Anhänger als Messias verehrten.

Jehuda he Chassid erreichte im Jahr 1700 mit mehr als 1000 Anhängern Palästina, wo sie die Churva-Synagoge in Jerusalem bauten.

1655 erlaubte Oliver Cromwell den Juden die Rückkehr nach England. wo sie 1290 ausgewiesen wurden. Die Idee einer jüdischen Besiedelung Palästinas war nach Cromwells Tod recht populär, und John Locke und Isaac Newton waren dafür aufgeschlossen.

In der Schweiz setzte sich Henri Dunant, der Begründer des Roten Kreuzes für Ansiedelung von Juden in Palästina ein.

Der Konsul der USA in Tunis bis 1815, Mordechai Imanuel Noah vertrat die Idee einer Judenstadt in Palästina als Heim- und Zufluchtsstätte.

Die Balfour-Declaration von 1917 sah vor, in Palästina eine Heimstätte für Juden zu schaffen. Ein Judenstaat in Palästina war seit der Jahrhundertwende im Werden, und eine Reihe von israelischen Politikern war schon in Palästina geboren. Moishe Dajan, der Mann mit der Augenklappe wurde 1915 in Palästina geboren und auch "King Bibi" Benjamin Netanjahu *1928 in Palästina.
 
und auch "King Bibi" Benjamin Netanjahu *1928 in Palästina.
??? Benjamin Netanjahu wurde 1949 geboren, sein Vater 1910 in Warschau.

Ich wies ja daraufhin, dass der Zionismus vor 1941 eher laizistisch-linksgerichtet war. Auch wenn man "das Judentum" nicht über einen Kamm scheren kann, so herrschte doch bei den religiösen Juden die Vorstellung des Galut (sephardisch) bzw. Goluth (aschkenasisch, Jiddisch Golus) vor*. ein gottgewolltes Exil, das nur durch den Messias beendet werden könne. Der berühmte Spruch "Nächstes Jahr in Jerusalem" (lə-šānāh habbāʾāh bīrūšālayim) drückt die Hoffnung eines baldigen Erscheinens des Messias aus. Insofern war für religiöse Juden die" Rückkehr" nach Israel eher ein Tabu, weshalb die Zionisten auch vor 1941 eine kleine Minderheit innerhalb der Juden waren und auch laizistische Juden oft über die Zionisten nur den Kopf schüttelten.




*ת wird im eigentlich als konservativer geltenden sephardischen Hebräisch als /t/, im aschkenasischen Hebräisch vermutlich trotzdem historisch korrekter als /θ/ ausgesprochen woraus dann - vergleiche Sänk ju for trevelling wis .... - im Jiddischen / s/ wurde.
 
??? Benjamin Netanjahu wurde 1949 geboren, sein Vater 1910 in Warschau.

Ich wies ja daraufhin, dass der Zionismus vor 1941 eher laizistisch-linksgerichtet war. Auch wenn man "das Judentum" nicht über einen Kamm scheren kann, so herrschte doch bei den religiösen Juden die Vorstellung des Galut (sephardisch) bzw. Goluth (aschkenasisch, Jiddisch Golus) vor*. ein gottgewolltes Exil, das nur durch den Messias beendet werden könne. Der berühmte Spruch "Nächstes Jahr in Jerusalem" (lə-šānāh habbāʾāh bīrūšālayim) drückt die Hoffnung eines baldigen Erscheinens des Messias aus. Insofern war für religiöse Juden die" Rückkehr" nach Israel eher ein Tabu, weshalb die Zionisten auch vor 1941 eine kleine Minderheit innerhalb der Juden waren und auch laizistische Juden oft über die Zionisten nur den Kopf schüttelten.




*ת wird im eigentlich als konservativer geltenden sephardischen Hebräisch als /t/, im aschkenasischen Hebräisch vermutlich trotzdem historisch korrekter als /θ/ ausgesprochen woraus dann - vergleiche Sänk ju for trevelling wis .... - im Jiddischen / s/ wurde.
Ich meinte seinen Vater, Benzion Netanjahu, aber auch da lag ich falsch, der wurde 1910 in Warschau geboren.
 
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