Die Sperre von Gibraltar durch die Punier - reale Geopolitik oder Mythos?

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Ravenik, 1. August 2011.

  1. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Nein.
    Um Infanteristen überzusetzen braucht man keine Kriegsschiffe, da reicht ein ganz normaler Tramp-Dampfer, (der mit Sicherheit verfügbar war) aber den hätte die Flotte nicht rübergelassen.
    Blockade!

    Es geht mir nicht um den Franco sondern um die effektive moderne Seesperre.
    Und die theoretischen Überlegungen darüber, ob die heute möglich ist oder nicht.
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Moderne Schiffe kann man aber nicht mal so eben auf einen Strand ziehen, wie das früher üblich war. Sie brauchen stattdessen die entsprechenden Häfen und diese sind natürlich relativ einfach zu kontrollieren. Leider fehlt mir eine ganze Reihe zu meiner Literatur zur spanischen Geschichte, da ich diese vor drei Jahren großzügig abgegeben habe. Da gab es auch eine Stelle, wo sehr detailliert stand, über was Franco verfügte und was nicht.
    Allerdings war auch die republikanische Flotte nicht in der Lage, die Truppentransporte zu stoppen, da Cádiz und Algeciras in der Hand der Nationalen war und die Briten aufgrund der Nichtinterventionspolitik die spanische Schiffe nicht mit Treibstoff versorgten. Sie mussten immer wieder nach Málaga fahren.
    Gut 5000 Mann haben die Nationalspanier daher auch ohne die Hilfe der Italiener und Deutschen über den Estrecho gebracht, den größten Batzen davon, 1600 Mann mit Munition und Material im Convoy de la victoria.
     
  3. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Unbestritten. Nur hat das wenig mit der Frage zu tun, wie gut die Küstenwacht sie abfangen kann. Denn solange der Motor tut, können diese Schiffe eben in wenigen Nachtstunden die letzte kritische Strecke zum spanischen Ufer zurücklegen. Das ist für einen Überwacher viel schwieriger zu verhindern als eine tagelange Fahrt längs der Küste.

    Das ist aber wenig relevant. Denn die Einwanderer brauchen kein Radar etc., weil sie ja nicht die Küstenwache aufspüren wollen. Die brauchen nur Schiff, Motor, und minimale Navigation - und die haben sie.

    Auch wieder eine andere Situation - da fehlte die Seeüberlegenheit, um aus den Nachrichten der Wachtürme etwas zu machen. Und das Gegenufer war eben von den Berbern kontrolliert. Wieder also der Gegensatz zwischen kurz ans Gegenufer fahren vs. lange die Küste längs fahren.

    Richtig, das werden sie meist schaffen. Aber der Seeraum vor der Bucht kann doch recht weitgehend beobachtet werden.

    Szenario: Das griechische Schiff kommt von Osten, wird von einem Ausguck zwischen Meerenge und Cadiz entdeckt und identifiziert. Nachrichtenübermittlung per Rauchsignal o. ä. zum Kommandanten in Cadiz sollte relativ schnell möglich sein. Eine Galeere ist ziemlich schnell bemannt und seeklar - und nimmt Kurs auf die offene See vor Cadiz. Wo das griechische Schiff erst Stunden später eintreffen kann.
    Dito wenn das Schiff aus Westen käme und von Gibraltar aus abgefangen werden kann.

    Der Knackpunkt ist jeweils, daß man dem Schiff nicht hinterherrudert (das wird kaum klappen), sondern von vorne abfängt. Da ist dann einige Zeit für die Reaktion.

    Danke, steht ohnehin schon auf meiner Liste ;-)

    Richtig. Aber wenn ich mich richtig erinnere (einige Wochen war ich schon in der Gegend, ist aber schon 20 Jahre her), dann sind diese Sichtverhältnisse recht wechselhaft. Es zieht zu, es klar wieder auf - es ist recht unwahrscheinlich eine permanente Schlechtwetterperiode zu erwischen, die einem über einige Tage hinweg Sichtschutz gibt.

    Diese Zweifel müßte man dann aber aus den Quellen belegen. Von der ersten Plausibilität her würde ich nicht zu Zweifeln neigen. Die Sperrung war möglich und für die Punier sinnvoll - warum hätten sie die Griechen durchlassen sollen?

    Mal umgekehrt: Obwohl wir mangels punischer Quellen nichts darüber wissen - ich halte es für recht unwahrscheinlich, daß die Griechen die Punier ins Schwarze Meer gelassen haben. Und dazu brauchte es auch keiner wirklich militärischen Blockade am Bosporus - da reicht schon die Macht des Faktischen: Eine Region voll griechischer Stützpunkte und griechischer Schiffe, die ein feindliches Schiff kaum hoffen kann zu durchqueren, ohne gekapert zu werden.
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Mit tagelang ist nichts, wie wir festgestellt haben. 7 Tage von Cádiz nach Rom waren möglich.


    Willst du mich auf den Arm nehmen?


    Das würde ich nun nicht sagen, dass die Berber die Seeüberlegenheit hatten. Nicht umsonst konnten die Spanier immer wieder die Seeräubernester angreifen und teilweise sogar erobern. Die Straße von Gibraltar stand nominell unter iberischer Oberhoheit und auch an den angrenzenden afrikanischen Küsten im Atlantik wie im Mittelmeer gab es in regelmäßigen Abständen spanische und portugiesische Festungen, die teilweise über Jahrhunderte gehalten wurden.

    1415 Ceuta - bis 1580 portugiesisch, seitdem, bis heute, spanisch
    1464 Tanger - bis 1661 portugiesisch, dann bis 1684 britisch.
    1497 Melilla - bis 1556 portugiesisch, seitdem, bis heute, spanisch
    1535 Tunis - erobert, bis 1574 spanisch
    1541 Algier - Eroberung gescheitert
    ...


    a) Woher soll man bei einem Rauchsignal wissen, wo ein Schiff herfährt, wo es entdeckt wurde, welche Geschwindigkeit es hat und welchen Kurs es nimmt? Bei Cádiz bis du längst wieder mit dem offenen Meer konfrontiert, am Kap von Trafalgar/Kap Spartel ist die Straße von Gibraltar 45 km breit, Gibraltar/Ceuta etwa 30 km, wer will das abdecken?


    Ich kann dir aus eigener Erfahrung sagen: Du sitzt in Tarifa auf dem Berg, die Sonne scheint, du denkst, du hättest klare Sicht aber du ahnst die afrikanische Küste nicht einmal. Am nächsten Tag, gefühlt dasselbe Wetter und sie breitet sich vor dir in einer unvorstellbaren Klarheit aus.

    Zum Fett gedruckten: Eben nicht, was ich die ganze Zeit darzulegen versuche, auch mit Beispielen aus jüngeren Zeiten bis in die Gegenwart, mit einer sehr viel höheren Bevölkerungsdichte und einem sehr viel besseren technischen Know How.
    Wenn die Punier wirklich eine Sperre für Gibraltar versuchten, dann bedeutete diese allenfalls eine mögliche Bedrohung für fremde Schiffe, aber kaum mehr. Die Frage ist aber doch: Welche Quellen sprechen denn überhaupt von einer Sperre Gibraltars und wie plausibel ist das, was sie uns berichten?
    Und dass die Sperre sinnvoll gewesen sei, das ist eigentlich auch so eine Frage. So eine Sperre müsste militärisch durchgesetzt werden. Dieses Militär müsste dauerhaft unterhalten werden, würde also Kosten verursachen, aber einen nur zweifelhaften Mehrwert erbringen. Das Monopol auf den Handel mit der atlantischen Welt, also z.B. mit Tartessos oder den Zinninseln. Wir wissen aber auch, dass dieses Monopol nicht bestand.


    Der Bosporus ist mit der Straße von Gibraltar kaum vergleichbar. Er ist an seiner breitesten Stelle gerade mal ein Sechstel so breit, wie die Straße von Gibraltar an ihrer schmalsten Stelle. Die Dardanellen, die um ein Drittel länger sind, als die Straße von Gibraltar, sind an ihrer breitesten Stelle halb so breit, wie die Straße von Gibraltar an ihrer schmalsten Stelle.
     
  5. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Das Problem in der Straße von Gibraltar ist ja wohl, raus zu kommen, da meist Wind und Strom ins Mittelmeer setzen. In dem Moment wo der Wind aus dem Mittelmeer in den Atlantik weht hat man eine sehr unangenhme See (Kreuzseen). Da kann sogar soweit gehen das die Bootsbaukunst arg geprüft wird. Man braucht also die Küsten von der Mittelmeerseite zu überwachen, da meist auf den passenden Wind gewartet werden mußte. Und vielleicht 2 oder 3 Galeeren in der Straße patrollieren zu lassen. Aus der atlantikseite hat man ja auch noch Gezeiten, da dürfte das anlanden und wieder Auslaufen auch für Antike Schiffe schwer gewesen sein. Wie sehen eigentlich die Küsten in Andalusien aus? Felsig oder Sandstrand?

    Apvar
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. August 2011
  6. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Vernünftigerweise muss man einräumen, dass eine totale Sperre mit damaligen Mitteln wohl kaum durchsetzbar war. Aber angesichts der Tatsache, dass sich rund um Gibraltar fünf punische Kolonien (!) befanden und das westliche Mittelmeer ohnehin zum Einflussbereich Karthagos zählte, ist eine gewisse Kontrollfunktion wahrscheinlich.

    Es ist gut denkbar, dass die Karthager als Handelsnation den Zinnhandel mit Cornwall monopolisieren wollten, wofür ihre Kolonien um Gibraltar sprechen. Den einzigen griechischen Gründungsversuch Mainake haben sie mit großer Wahrscheinlichkeit auf dem Gewissen, ferner wohl auch Tartessos. Das deutet alles ziemlich eindeutig auf die angestrebte Hegemonie im Bereich der Schwelle von Gibraltar und der Einfahrt in den Atlantik hin.

    Insofern kann man folgern, dass die Karthager wo sie konnten fremde Schiffe aufbrachten. Das reicht gewiss nicht zu einer totalen Sperre, aber wer die karthagische Dominanz zur See im westlichen Mittelmeer und um Gibraltar kannte, der wird es sich wohl gut überlegt haben, ob er das Risiko einer Durchfahrt in den Atlantik einging. Abgesehen davon ist es durchaus möglich, dass die Karthager lediglich Durchfahrtzoll forderten und fremde Schiffe anschließend unbehelligt ziehen ließen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. August 2011
  7. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Im Wesentlichen brauchte man ja auch nur die Richtung vom Mittelmeer zum Atlantik überwachen, denn die Schiffe, die später wieder reinkommen wollten, mussten erstmal rauskommen.
     
  8. Gunny

    Gunny Neues Mitglied

    Ich habe mal in einer Fernsehdokumentation vor jahren gesehen, wie die karthager (nach einer These modernenr Archäologen) ihr Monopol für die durchfahrt durch die Straße von Gibraltar in den Atlantik hinaus zu bewahren suchten. Es ging um Know-How. Meist herrscht dort Wetswind und dagegen anzukruezen ging mit der damaligen Beseglung und Segeltechnik nicht. In einer gewissen Wassertiefe herrscht aber eine fast ständige Strömung aus dem Mittelmeer hinaus. Wenn man ein Segel beschwert und versenkt, kann man die Strömung das Schiff ziehen lassen. Dazu gehört aber jede Menge handwerkliches und seemännisches Können. Den karthagischen Nautikern war es bei schwerer Strafe verboten, dieses "Betriebsgeheimnis" weiterzugeben. das die Sache machbar war, haben experimentelle Archäologen bewiesen.
    Jetzt muß ich nur nach dem Fernsehbeitrag suchen, ist schon einige Zeit her, daß der lief.
     
  9. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Wurden irgendwelche Belege für diese abenteuerliche These gebracht, oder haben die Forscher einfach herumexperimentiert, und als sie eine Lösung gefunden hatten, haben sie einfach geschlussfolgert, dass es die Karthager auch so gemacht haben müssen?
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es gibt in der Straße von Gibraltar zwei wichtige Winde: Poniente (Westwind) und Levante (Ostwind), benannt nach Auf- und Untergang der Sonne (ponerse, 'sich hinsetzen' bzw. '-legen', levantarse, 'aufstehen').
     
  11. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Pardon, das haben wir nicht festgestellt, sondern das ist in strittiger Diskussion. Die Möglichkeit eines schnellen Kuriers auf bekannter Route in eigenem Bereich ist jedenfalls nicht dasselbe wie die Geschwindigkeit eines normalen Handelsschiffs in fremden Gewässern.
    Meine Annahme war eine Geschwindigkeit von 3-5 Knoten, Reise nur tagsüber, und ohne Berücksichtigung von störenden Strömungs- oder Windverhältnissen.

    Bestimmt nicht. Tut mir leid wenn das so bei Dir angekommen ist - mir ist nicht klar, was Dich bei meinem Satz stören könnte.
    Aber es lohnt wohl nicht das zu vertiefen, die modernen Flüchtlingsschiffe und die antiken Handelsgaleeren sind einfach zu unvergleichbar.

    OK, aber zumindestens hatten die Spanier auch keine. Und damit ist dann die Abwehr von Überfällen ziemlich knifflig. Und auch wieder überhaupt nicht mit der antiken Situation vergleichbar.

    So detailliert muß man es ja gar nicht wissen. Das Signal zeigt, daß aus der Richtung des entsprechenden Wachtpostens etwas kommt.
    Im wesentlichen braucht man nur zwei verschiedene Fälle unterscheiden: Da kommt etwas Dickes (dann bleibt man im Hafen und bereitet die Stadt auf die Verteidigung vor) oder da kommt ein Einzelschiff (dann fährt man mit der gerade vorhandenen Schiffsstärke raus und schaut sich das an).

    Solange das feindliche Schiff grundsätzlich auf Dich zufährt, wird man es mit einer mittleren Positionierung in der Regel abfangen können. Nicht mit 100% Wahrscheinlichkeit - bei weitem nicht. Aber es gibt ja die Küste entlang mehrere potentielle Abfangmöglichkeiten, und das griechische Schiff muß Hin- und Rückfahrt schaffen.

    Aber die Beispiele beziehen sich auf ein ganz anderes taktisches Problem!

    Ein schnelles Erkundungsschiff durchzubekommen, vielleicht mit einem Kriegsschiff einen Vorstoß mit Plünderung eines Küstendorfs machen - das hätten die Griechen wohl gegen die "Blockade" geschafft. Alleine schon, weil die Punier wohl keine dezidierte Marinemacht für die "Blockade" abgestellt haben.

    Aber für die normale Handelsschiffahrt reicht es, wenn die Punier die Region dominieren und an den verschiedensten Orten Kriegs- oder Handelsschiffe zur Verfügung haben, die mit einem einzelnen Kauffahrer fertig werden. Und dann reicht die an einzelnen Beispielen demonstrierte Bereitschaft der Punier, in diesem Gebiet keine fremde Präsenz zu dulden - das schreckt dann die griechischen Kapitäne ähnlich zuverlässig ab wie eine Sperrkette quer über die Meerenge ...


    Ich meine mich zu erinnern, daß die Spanier es in der neuen Welt auf der pazifischen Seite ähnlich gehalten haben. In den europäischen Gewässern war vielleicht Frieden und Schiffe anderer Nationen wurden in Ruhe gelassen. Und Kap Horn war nicht "blockiert", das wäre gar nicht möglich gewesen.
    Aber es war klar, daß die Spanier den Pazifik (zumindens in einer bestimmten Epoche) als eigenes Gewässer betrachteten und jeden Eindringling kaperten. Und das wurde von den normalen Handelsschiffen (nicht den Piraten) auch respektiert.
    Die Details weiß ich nicht mehr, aber da bist Du vielleicht sowieso mehr drin.

    Die Originalquellen kenne ich nicht, darüber wäre in der Tat zu diskutieren.
    Aber was die Plausibilität betrifft: Ich fände es umgekehrt höchst unplausibel und erklärungsbedürftig, wenn die Punier ihre Präsenz in der Region NICHT dazu benutzt hätten, die Schiffe anderer Nationen rauszuhalten.

    Ich gebe Dir völlig recht, daß die Finanzierung einer speziellen Blockadeflotte völlig unsinnig gewesen wäre. M. E. reicht aber die ganz normale Marine-Präsenz der verschiedenen karthagischen Städte, um einzelne griechische Schiffe zuverlässig abzuschrecken. Und eine größere Flotte war nicht zu erwarten.

    Monopol nicht, natürlich gab es die Konkurrenz über die Rhone-Route. Aber die Region für sich war ja schon attraktiv genug, um den Handel für sich behalten zu wollen. Und zwischen Südspanien und Cornwall sind ja noch einige attraktive Zielhäfen, bei der die Karthager auf ausländische Konkurrenz bestimmt keinen Wert gelegt haben.
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Deine Annahme war, ohne nähere Defintion was für eines Schiffes, 4 bis 8 Tage zwischen Cádiz und Marbella. Glaubwürdige antike Quellen berichten aber von 7 Tagen per Segelschiff von Cádiz bis Ostia, was locker die zehnfache Strecke ist. Merkst du was?
    Quellenbasiert: 7 Tage - nicht quellenbasiert: eine Annahme die für dieselbe Strecke 40 bis 80 Tage anvisieren würde.

    Ich spreche über die Asymmetrie der Mittel von spanischer Küstenwache und Undokumentierten gegenüber der Symmetrie zwischen den Möglichkeiten der unterschiedlichen mittelmeerischen Kulturen vor 2500 Jahren und du erzählst mir etwas von Radar bei Flüchtlingsbooten. Das hat mich gestört.

    Das ist auch nicht der Sinn, moderne pateras mit antiken Schiffen zu vergleichen, der Sinn war die Gleichheit bzw. Ungleichheit der jeweils zur Verfügung stehenden Mittel zu zeigen.


    OK, aber zumindestens hatten die Spanier auch keine. Und damit ist dann die Abwehr von Überfällen ziemlich knifflig. Und auch wieder überhaupt nicht mit der antiken Situation vergleichbar.
    Fakt ist: Im fragelichen Zeitraum der Barbareskenzeit hatten die Spanier im Verbund mit den Portugiesen die Straße von Gibraltar de facto unter ihrer Kontrolle, sie konnten aber dennoch nicht den Schiffsverkehr kontrollieren. Desweiteren war die Besiedlungsdichte an der Küste sehr viel höher, was die Nachrichtenübermittlung erleichtert haben sollte. Trotzdem gelang es den Berbern per Hit and Run-Strategie immer wieder Überfälle auf spanische Dörfer an der Küste zu unternehmen.


    Und was heißt: Hallo, wir werden überfallen und benötigen dringend Hilfe?


    :chor:Wer soll das bezahlen, wer hat soviel Geld...:chor:

    Nur bedingt.

    Was nützt es der Bereitschaft der Punier, Exempel zu statuieren, wenn von diesen Exempeln niemand etwas mitbekommt?

    Es war den spanischen Behörden in den Kolonien verboten, nichtspanische Schiffe anlanden zu lassen und mit denen Handel zu treiben - was die Interloper immer durch Erpressung und günstige Konditionen (Zuckerbrot und Peitsche) wieder unterliefen. Kontrollieren ließ sich das nicht.


    Warum? Immerhin trieben sie ja auch sonst mit den anderen Nationen Handel. Auch für Karthager kam es teurer, wenn sie ein Produkt aus A erstmal in B umschlagen mussten, um es zum schließlichen Empfangsort C zu bringen, der für den Produzenten in A aufgrund einer Blockade von C nicht erreichbar war.


    Das ist allerdings ein Widerspruch zu deinem obigen Szenario, von wegen mehrere Möglichkeiten den Blockadebrecher abzufangen.


    Eigentlich wissen wir nicht einmal, ob die Karthager wirklich cornishes Zinn importiert haben. Die nachgewiesenen punischen Häfen außerhalb der Meerenge von Gibraltar befinden sich hauptsächlich an der afrikanischen Küste.
     
  13. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Nette Diskussion.

    Ist nicht ganz meine Zeit als Themengebiet, aber es gibt Grundsätzliches bei der Seefahrt, was ich bis jetzt in der Diskussion vermisse.

    1. Wer sagt, daß die Küstengestaltung derer von heute gleicht? Beispiel, die Küste um die deutsche Bucht sah vor über 1000 Jahren noch ganz anders aus, als heute. Es gab viel mehr Inseln als heute.
    Somit ist die Meerenge um Gibraltar vor ca. 2500 Jahren sicherlich nicht vergleichbar mit allen Randbedingungen die eine Seefahrt beeinträchtigen wie heute. Ich sage nur Strömungsverhältnisse und 13km!

    2. Egal in welcher Epoche, aber es gibt immer langsame Schiffe und schnelle Schiffe, die sich im Verhältnis annähern. So fuhren Handelsschiffe bei den alten Griechen sicherlich langsamer als Kriegsgaleeren, doch im Verhältnis waren diese Handelsschiffe immer etwa so viel langsamer, wie das im Verhältnis zwischen Handels- und Kriegsschiff z.B. zur Zeit des 20 . Jahrhunderts der Fall. Eine Blockade mit Kriegsschiffen war daher immer zu 80% erfolgreich, wenn massiv durchgeführt.

    3. Was bedeutet das Wort "Sperrung". Eine Blockade? Oder eine Abriegelung mit einer Kette z.B. und das es sowas damals gab, wurde in einem anderen Thema diskutiert. Ist natürlich für die Meerenge von Gibraltar quatsch. Aber grundsätzlich stellt sich die Frage, was ist eine Sperrung und vor allem die alles entscheidende Frage, wozu soll diese Sperrung oder Blockade dienen?
    Dieter hat da schon das entrichten von Zollgebühren genannt, was wohl die logischste Antwort wäre.

    Also, in diesen Sinne, frohes weiterdiskutieren und ich hoffe ein paar wichtige Anregungen gegeben zu haben.
     
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  14. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied


    Bei diesem "Unterwassersegel" scheint es sich wohl um einen sogenannten Treibanker ? Wikipedia zu handeln.

    Die Sperre von Gibraltar durch die Punier wird wohl bei Strabon (XVII 802) erwähnt (nach Geschichte der Karthager - Google Bücher, S. 69 in Fußnote 116). Da ich Strabon leider nicht in meinem direkten Zugriff habe und im Internet das entsprechende Werk auch nicht in einer Übersetzung finde konnte, ist meine Frage an die Mitdiskutanten, ob einer das Werk hat und die entsprechende Passage (möglichst in Deutsch) einstellen könnte.
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Doch die Küstenlinie ist weitgehend gleich geblieben. Ausnahmen die Isla de León mit der Bahía de Cádiz und der Coto de Doñana. Dieser, noch heute ein Feuchtgebiet, dürfte damals einen kleinen Golf abgegeben haben.
    Die Isla de León (antik Antipolis), auf der die Stadt San Fernando liegt, ist heute verbunden mit der Stadt Cádiz. Im Altertum waren das verschiedene Inseln. Desweiteren liegt ein Teil der Altstadt von Cádiz über einem Kanal, der in der Antike zwischen den Inseln Erytheia und Kotinoussa mit den antiken Stadtteilen Dydime und Nea. Dafür liegt heute der Melkart-Tempel, der in der Antike am Ende von Kotinoussa lag, auf einer eigenständigen, der Küste vorgelagerten Insel, der Isla de Sancti Petri.
    Die Flussmündungen dürften insgesamt etwas sumpfiger als heute gewesen sein.
     
  16. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Da der Affenfelsen da schon einige Tausend Jahre liegt, wird der Afrikanische Gegenpart da auch schon so lange liegen. Durch die Strömung wird sich die Meereenge nur verbreitert haben. Also können die Verhältnisse sich nur gebessert haben im Laufe der Jahrtausende.

    Das Problem der Nordseeküste zwischen Belgien und Dänemark sind die Sände und Priele, welche sich permanent ändern. Und bei Sturmfluten wird sehr viel Sand und Schlick aufgewirbelt, so das die ganzen Priele sich Schlagartig verändern. Zum Teil sind die Inseln nur Sandbänke mit ein klein wenig Bewuchs. Sie wandern eigentlich permanent Richtung Osten und werden nur durch die Küstenschutzmassnahmen an ihrem Ort gehalten.

    Apvar
     
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  17. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Um es kurz zu machen: Die Topographie um Gibraltar hat sich in den letzten Jahrtausenden ganz bestimmt nicht grundlegend geändert, gar nicht mit dem Wattenmeer oder der Ostsee zu vergleichen. @El, ich liebe die Coto Donana.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. August 2011
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Den oder das Coto (sorry, aber ich bin Hispanist). Dann sorg mal dafür, dass du keine Tomaten und Paprika aus Spanien, insbesondere aus Huelva kaufst.
    Oder liebst du nicht vielleicht Doña Ana? (Coto de Doñana = Jagdgebiet der Doña (Frau) Ana).
     
  19. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Der, die, das. Egal, mich interessieren da mehr die Vöglis als Donna Ana oder die Paprikas.:))
    Ja, ich weiß dass da kürzlich mal wieder eine Riesensauerei passiert ist.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. August 2011
  20. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Die Sperre bestand m.e. nur zum Teil in der Möglichkeit,passierende Schiffe aufzubringen und zum überwiegenden Teil aus Psychologie.
    Wenn sich in den Mittelmeerhäfen verbreitet hatte,daß die Karthager die Strasse sperren und Schiffe aufbringen und gleichzeitig die Geschichten von allerlei schröcklichen Dingen (Mahlströme,Meeresungeheuer,das Ende der Welt), die einem jenseits der Säulen des Herkules erwarteten , die Runde machten,wird die Anzahl der Schiffe,die eine Durchquerung versuchten schon recht überschaubar gewesen sein. Darüber hinaus hatte man auch die meisten Häfen im Vorfeld der Meerenge im Besitz und konnte bereits dort den ein oder anderen Kahn abfangen,wenn sein Ziel bekannt wurde.
    wenn dann noch 3-4 Schiffe im Jahr öffentlichwirksam aufgebracht wurden,war das m.E.ausreichend um den Flachenhals dicht zu halten.
     

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