Die Ubier - Germanen oder Kelten?

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Gast, 5. April 2007.

  1. Enkidu

    Enkidu Neues Mitglied

    Irgendwie habe ich beim Lesen deines Links ein wenig das Gefühl da veralbert uns jemand. Der ganze Text wirkt nicht sehr ernst... der "grausame Galater" trinkt Apfelwein und macht Käse zu Musik, also isser wohl ein Hesse? *g*
    Klingt für mich irgendwie etwas weit hergeholt, wenn auch sehr interessant.

    P.S.: LOL! Nun hab ich das Literaturverzeichnis unten gefunden... wie geil :D
     
  2. Enkidu

    Enkidu Neues Mitglied

    Ich habe übrigens deine Quelle gefunden, Samy.
    Zumindest fand ich in dieser ziemlich zweifelhaften Quelle genau die Daten und Völkerbezeichnungen, sowie angeblichen Abstammungsverhältnisse die auch du angeführt hast:

    Erben des Versprechens: Abraham's Kinder

    Dies ist der Link dazu, man merkt schon an der URL, dass da nicht wirklich wissenschaftlich gearbeitet wurde, es scheint sich vielmehr um irgendeine amerikanische Christengruppe handeln.
    Wundert mich nur, dass da als Stammvater der Europäer nicht auf Japhet verwiesen wurde ;)
    Abgesehen davon, dass es sich da um eine ganz grausliche Übersetzung aus dem Englischen handelt sind die Schlüsse die da gezogen werden einfach indiskutabel und widersprechen sämtlicher archäologischen und philologischen Forschung.
    In dieser Quelle wird ernsthaft argumentiert, dass Paulus (Paul nennen sie ihn schön englisch) seine Briefe an die Galater geschrieben habe, da sie ja Nachkommen der verschollenen Israelitischen Stämme waren.
    Da muss ein einigermassen informierter Mensch nur den Kopf schütteln, so leid es mir tut das so deutlich zu schreiben.

    Um das mal zu verdeutlichen für jene, die nicht den ganzen Text lesen wollen zitier ich mal daraus:

    Und es kommt noch besser.
    Nun geben die Verfasser dieses Textes undirekt zu, dass hinter all dem dogmatische Gründe stehen:

     
    Zuletzt bearbeitet: 3. September 2007
  3. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die "Stammväter" der Kelten und Germanen sind indoeuropäische Stämme, deren Entstehung vermutlich seit der Mitte des des 2. Jahrtausends v. Chr. erfolgte. Ihre Ethnogenese und Ausbreitung ist ein außerordentlich vielschichtiger Prozess, der bislang nicht völlig geklärt ist.

    Wie oben schon erwähnt, sind die Skythen ein iranisches Reitervolk, und haben mit den Germanen nichts zu schaffen. Einzige Verbindung ist die Tatsache, dass beide Völker eine indoeuropäische Sprache sprechen, und nach Auffassung mancher Forscher aus einem indoeuropäischen "Urvolk" hervorgingen, das sich seit dem 3. Jahrtausend v. Chr. in zahlreiche Stämme aufspaltete.

    Wie gut, dass wir es heute besser wissen! Wie Archäologen und Prähistoriker vor langer Zeit herausgefunden haben, sind die Sachsen bekanntlich ein germanischer Stamm, während die Meder ein iranisches Volk waren.

    Dort müssen wir ihre Wurzeln bestimmt nicht suchen! Die Hebräer sind ein semitisches Volk, das seine Wurzeln in Vorderasien hat. Erst nach der Zerstörung des jüdischen Staates durch die Römer im 1. Jh. n. Chr. breiteten sich kleine jüdische Gruppen in Europa aus (jüdische Diaspora).

    Es gibt keine "Wiege hellhäutiger Europäer"! Die Herkunft der europäischen Völker ist nicht völlig geklärt und es ist sehr wahrscheinlich, dass die Iberer, Etrusker, Basken, Ligurer oder Germanen aus verschiedensten Richtungen eingewandert sind oder sich auf europäischem Boden entwickelt haben.

    Ich vermute, dass du die Hypothese eines indoeuropäischen Urvolks ansprichst, das nach Ansicht einiger Forscher im Raum nördlich des Schwarzen und Kaspischen Meers beheimatet war. Es soll sich von diesen Sitzen aus im 4./3. Jahrtausend v. Chr. nach Westen ausgebreitet haben, wo sich allmählich indoeuropäisch sprechende Völker wie Kelten, Germanen, Griechen, Italiker, Illyrer, Slawen, Balten usw. herausbildeten. Ein anderer Zweig dieses hypothetischen Urvolks zog nach Osten, wo unter anderem die Völker der Hethiter, Indo-Iraner, Tocharer usw. entstanden.
     
  4. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich habe das leider etwas missverständlich formuliert: Natürlich sind nicht die indoeuropäischen Stämme seit der Mitte des 2. Jahrtausends enstanden, sondern die aus ihnen hervorgegangenen Kelten und Germanen! :autsch:
     
  5. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    hmm...

    wann die keltische und germanische Sprachgruppe sich entwickelt hatte dazu gibt es ganz unterschiedliche Schätzungen, die sich allesamt nicht wirklich belegen lassen.

    Nochmal zurück zum Thema:

    Um die Ubier als Germanen oder Kelten einzuordnen muss man genaueres zu ihrer Sachkultur und Sprache herausfinden.

    Die frühe Sachkultur Kölns, also der Ubier, würde ich persönlich als Gallo-römisch einschätzen, IMHO rückt das die Ubier etwas mehr in Richtung Kelten als Germanen, aber nicht sicher da das Gallo-römische auch ein zu jener Zeit in dieser Gegend halt aktueller und starker fremdeinfluss gewesen sein könnte...

    kennt jemand genauere Quellen über den namen der ubier und ubische Personennamen?

    IIRC gab es da ein Buch gleichen Namens das aber schon älteren Datums ist...

    kennt jemand das Bucuh "J.L. Weisgerber: Die Namen der Ubier, Köln 1968" ? Ich wüsste gerne ob es gut ist...

    folgende Dissertation jedenfalls wertet die Ubier sprachlich als Germanen:

    http://www.dissertationen.unizh.ch/2006/graf/diss.pdf
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ubi sunt qui ante nos in mundo fuere?
     
  7. samy

    samy Neues Mitglied

    Erstmals Entschuldigung.

    Ich glaube meine Antwort war etwas provokativ.
    >Merkst du gar nicht, dass du dir mehrfach selbst widersprichst?
    Ich würde sage es gibt noch Unklarheiten oder anders gesagt
    ich bin mir nicht ganz sicher.

    >Übrigens konnte ich bei Ptolemaeus nichts von der Abstammung
    >der Saxonen finden, zumindest nicht in seiner Geographike
    >Hyphegesis, die mir in griechischer und lateinischer Fassung vorliegt,
    >aber ich hab auch nur flüchtig geschaut unter Kapitel XI: Germaniae
    >magna situs. Dort sind die Saxen zwar erwähnt, aber auch nur erwähnt.
    Danke für den Hinweis. Eine genaue Quelle fehlt mir leider :-(.

    >Einmal erwähnst du die Hebräer als Vorfahren der Skythen
    >ab 612 v. Chr. Die Skythen waren deiner Meinung nach aber
    >Vorfahren der Kelten, die laut deiner eigenen Aussage 700 v.
    >Chr. am Rhein auftauchten.
    Ich sehe hier noch keinen direkten Wiederspruch.
    Wie lange braucht ein umherziehende Volksmasse um ein neues
    Bewusstsein zu entwickeln? Vermutlich zogen die Hebräer auch
    in mehr als einem Zug nach Europa? Vielleicht sogar die Dan’er
    schon zur Zeit in Ägypten?

    >Dass du die Hebräer zu den Vorfahren der Europäer und
    >Germanen zählst, spricht immerhin dafür, dass du diese
    >Vorstellungen nicht teilst.
    Nein ich teile eine solche Vorstellung nicht!
    Diese Zeit hat der Forschung zu den Germanen sicherlich
    nicht gut getan. Hier wurde ein weiterer Limes gezogen.

    Mir ist aufgefallen das die Forschung viele Texte
    in Form von Sagen, Mythen oder aus der Bibel einfach
    ignoriert. Ich bin der Meinung man muss da offener sein.

    - Archäologische Funde
    - GEN Untersuchungen
    - Flurnamen
    - Etymologie bzw. phonetischen/lautlichen Ähnlichkeiten
    - Sagen und Mythen
    - oder einfach nur Logik
    (die Menschen damals dachten ähnlich wie heutige
    sie waren sicher auch so schlau oder dumm wie die
    Menschen heute)

    >Ich habe übrigens deine Quelle gefunden, Samy.
    Ja es geht in diese Richtung such mal über Google nach
    "Die zehn verlorenen Stämme Israel Haus Israel entführt".
    Ich sage nicht das alles so stimmt oder das es meine
    Meinung ist. Aber ich konnte keinen direkten logischen
    Fehler finden. Bin ja auch kein Profi. Und eine besserern
    Ursprung für die Germanen konnte ich bis Dato auch
    nicht finden. Wo kommen das Volk Dan her?
    Viele Namen in Europa verweisen auf Sie.

    >Dort müssen wir ihre Wurzeln bestimmt nicht suchen!
    >Die Hebräer sind ein semitisches Volk, das seine
    >Wurzeln in Vorderasien hat. Erst nach der Zerstörung
    >des jüdischen Staates durch die Römer im 1. Jh. n. Chr.
    >breiteten sich kleine jüdische Gruppen in Europa aus
    >(jüdische Diaspora).

    Dies ist nicht ganz klar. Ich spreche nicht von Juden!
    Ich spreche von Hebräer oder Israel! Die Juden sind nur
    ein kleiner Teil der Hebräer!

    >Die Herkunft der europäischen Völker ist nicht
    >völlig geklärt
    Stimmt das sagte ich schon :)

    >und es ist sehr wahrscheinlich, dass die
    >Iberer,
    Sollen hebräischer und trojanischer Abstammung sein (Sagen).

    >Etrusker,
    Vor den Römern, stammten vermutlich aus Asien.

    >Basken,
    ?Keine Idee. Hörte mal von einer Atlantis Theorie zu den Basken.
    Ich weiß nun wird es zu bunt. OK – Kein Ufo’s.

    >Ligurer
    Gehören soviel mir bekannt ist zur Urbevölkerung Europas mit
    den Samen im Norden. Sollen beide kein indoeuropäischen
    Urvolk sein.

    >Germanen aus verschiedensten Richtungen eingewandert
    >sind oder sich auf europäischem Boden entwickelt haben.
    Da sind sie wieder. Ich hätte es gerne genauer ;-).
    Das ist ja das Dilemma!

    >Hypothese eines indoeuropäischen Urvolks
    Sagen wir eine Einwanderungswälle nach Europa zwischen
    1500-200 v.Chr.

    >Ich habe das leider etwas missverständlich formuliert:
    >Natürlich sind nicht die indoeuropäischen Stämme seit der
    >Mitte des 2. Jahrtausends entstanden, sondern die aus ihnen
    >hervorgegangenen Kelten und Germanen!
    Ab wann gab es den nun Kelten und Germanen in Europa?
    Am Niederrhein bei Köln war dies erst um 700 v.Chr. vorher
    lebten hier nur Lingurer und Megalither.

    >Nochmal zurück zum Thema
    Ubier = Könnten es die Biertrinker sein? Nur so eine Idee.

    WIKI:
    Über den Ursprung des Wortes Bier gibt es keine gesicherten
    Erkenntnisse. Vermutlich stammt es von biber (lat. „Trank“)
    ab. Ein nicht mehr gebräuchliches Wort für Bier ist das
    germanische Äl (vgl. englisch Ale oder schwedisch öl),
    wobei es sich um das noch ungehopfte Gebräu handelte.
    ...
    Die frühesten Nachweise für Bier gibt es aus dem
    altmesopotamischen Raum.
    ...(Doch Hebräer ???)...
    Die Kelten kannten Bier unter dem Namen Korma.
    ...
    Der römische Schriftsteller Tacitus nennt in seinem Werk Germania (98 n. Chr.) Bier als das Hauptgetränk der Germanen; als Zutaten gibt er
    Gerste oder Weizen an. Aus seiner Darstellung wird zugleich deutlich, dass einem Stadtrömer des ersten Jahrhunderts Bier nicht geläufig
    ist, da es recht umständlich als weinartiges Getränk erklärt werden muss.


    H. v. Pettikovits schreibt im Ergänzungsband zum
    Reallexikon der Germanischen Altertumskunde 1986
    etwas über Plinius und den Ubier:
    ...
    Im letzten Satz desselben Kapitels führt er, wie es scheint, nach einer dritten und jüngsten Vorlage, ,,die am Rhein wohnenden (Ethnien) der Stämme Germaniens" an (Rhenum . . , adcolentes Gernaniae gentium.. . [es folgen die VN im Nominativ]): Nemetes, Triboci, Vangiones, in Ubiis colonia Agrippinensis, Guberni, Batavi et quos in insulis diximus Rheni. Wir verzichten auf eine Analyse der drei Quellen, deren Widersprüche Plinius nicht bereinigt, vielleicht gar nicht bemerkt hat, und heben nur hervor, daß hier nicht von den caesarischen G. C. die Rede ist, sondern von gentes Germaniae, die auf der römischen Seite des Rheins wohnten. Von den Nemetes, Triboci, Vangiones, Ubii und vielleicht auch von den Batavi wissen wir, daß sie aus rechtstheinischem Gebiet in diese Wohnsitze gelangt waren. Dabei bleibe die Freiwilligkeit dieses Umzuges unerörtert.
    ...
    Da "Weisgerber, Ubier = J. L. Weisgerbet: Die Namen der Ubier
    (Abh. Arb.gem. Forschung Nordrhein-Westf. 34). Köln/Optaden 1968"
    von H. v. Pettikovits im Ergänzungsbände zum Reallexikon
    der Germanischen Altertumskunde 1986 als Quelle angeführt wird ist
    [FONT=&quot]es sicherlich eine anerkannte Quelle.[/FONT]
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. September 2007
  8. Enkidu

    Enkidu Neues Mitglied

    Ich kenn mich nun nicht so genau mit den angeblich verschwundenen Stämmen Israels aus, doch schätze ich, dass sie im Zuge der Zerstörung des Nordreichs Israel und den Südreichs Juda durch die Assyrer und die von diesen durchgeführten Zwangsumsiedlungen nach Assyrien gerieten.
    Die Eroberung des Nordreiches war um 720 v. Chr. abgeschlossen.
    Innerhalb von 20 Jahren nun müssten die Hebräer sich also von ihren Herrn befreien und die ganze Strecke nach Mitteleuropa zurücklegen, damit deine These auch nur ansatzweise diskutabel ist.
    Zumal die Forscher eigentlich davon ausgehen, dass die Protokelten schon um 1200 v. Chr. im Raum Süddeutschland vorzufinden sind (so man Hallstatt A als Vorläufer der Kelten anerkennt, worauf vieles hinweist).

    Dazu kommt noch, dass es KEINERLEI Mythen und Erzählungen innerhalb der keltischen oder germanischen Stämme gibt, die ein Ereignis betreffen, wie es die Hebräer nach den Büchern Mose erlebt haben (Auszug aus Ägypten, Wanderung durch die Wüste, König David etc.).

    Die Landnahme der Israeliten in Kanaan fällt in die Zeit, in der die indoeuropäisch sprechenden Völker schon in mehreren Schüben Europa und Vorderasien "fluteten".

    Zugleich passt keinerlei archäologischer Fund aus Mitteleuropa mit jenen aus Israel/Juda zusammen, was künstlerische oder handwerkliche Merkmale angeht. Es gibt einfach keine Schnittmengen, die vermuten lassen, dass hebräische Stämme in Europa einwanderten. Wenn da was wäre, so würde es in entsprechenden archäologischen Fachzeitschriften längst diskutiert und hätte sicher auch schon Eingang in die entsprechende Popularliteratur gefunden.
    Es klingt ja recht spannend und wenn man gewisse Quellen ungeachtet ihres zeitlichen, kulturellen und politischen Zusammenhangs zusammenwürfelt, dann kann man zu jedem Schluss kommen.
    Die Israeliten waren im übrigen auch kein Volk von Reitern, sie waren Hirten und Ackerbauern (nach der Landnahme), aber keine Pferdezüchter, geschweige denn ein Reitervolk.
    Das aber waren die Kimmerier und Skythen.
    Die Zeit um diese Fähigkeiten auszubilden, zumal noch als deportiertes Volk (das die Assyrer natürlich auch nicht an einem Ort massierte) ist sehr sehr unwahrscheinlich.
    Im übrigen wird der Stamm Dan noch bei der Landnahme erwähnt, wie du in jeder Bibel sehen kannst bekamen sie auch Land zugeteilt.

    So interessant Mythen und Sagen auch sind, sie haben keinerlei wissenschaftliche Beweiskraft. Sie können uns allenfalls auf gewisse Hypothesen bringen und eventuell wirkliche Funde zu deuten versuchen, nie aber können sie die wissenschaftlichen Methoden ersetzen.

    Da werden ganz einfach, wie ich oben schon beschrieben habe, Birnen und Äpfel verglichen.
    Und du siehst am gesamten Aufbau des Textes, dass die Intention der Verfasser ein dogmatischer ist.
    Sie wollen schlichtweg beweisen, dass die Europäer als Angehörige des Volkes Israel zu recht die Einzigen sind, die einen Bund mit Gott haben können. Das ist nicht nur aus theologischer Sicht böser Humbug und widerspricht auch komplett der Botschaft die das NT uns vermittelt, auch wenn ein Jesuszitat und das Gegenteil vermuten lassen mag, sondern ist ein ganz böser Rassismus.
    Ich halte diese Gruppe, die das verfasst hat für ganz gefährliche christliche Fundamentalisten.

    Die hebräische Abstammung wurde erst behauptet nachdem die Bewohner der iberischen Halbinsel christianisiert wurden, ich meine sogar mal gelesen zu haben, dass diese These erstmalig im Mittelalter laut wurde.
    Die trojanische Abstammung ist einfach zu erklären, man wollte sich einen mythologischen Vorfahren geben, der im Gegensatz zu den dominanten Griechen stand. Das haben die Römer später ebenso gemacht mit ihrer Aeneas-Sage, dort haben die Römer gleichzeitig noch ihre "Erbfeindschaft" zu den Karthagern mit einer unglücklichen Liebe "ihres" Vorfahren Aeneas mit der Königin von Karthago erklärt.

    Die Römer vermuteten den Ursprung der Etrusker, der Rasenna, wie sie sich selber nannten auf die Lyder (Lydier?) in Kleinasien zurück.
    Nichts genaues weiß man nicht ;)


    Merkste selbst schon, was? *g*

    Nicht eine Welle, sondern viele. Vermutlich aber schon noch früher einsetzend.

    Die Megalither waren kein Volk.
    Es gab nie ein Megalithvolk. Es gab viele Völkerchen die alle mal im Laufe der Zeit, teilweise mit Abständen von Jahrtausenden voneinander auf die Idee kamen irgendwelche Steinbauten zu errichten.
    Die Hünengräber in Norddeutschland haben nichts gemein mit den Menhiren an der Atlantikküste etc.
    Es ist auch zu vermuten, dass die Kelten, da sie direkt in den Gebieten auftauchten, wo vorher die Hallstattkultur ihr Zentrum hatte, sich aus dieser entwickelten.

    Wie du schon an deinem Wikiquote erkennen kannst ist es sehr unwahrscheinlich, dass die Römer ein Volk nach dem Bier, das sie selber kaum kannten bezeichneten.
    Zum einen wäre das U ganz fehl am Platze, dazu kommt das ie. Es wird also keine römische Fremdbezeichnung im Sinne von "die Biertrinker" sein.
    Bibulus heisst zechfreudig, ich frage mich wie sich daraus Ubier entwickelt haben soll, kenn mich aber mit Sprachentwicklung zu wenig aus um da nun mehr zu zu schreiben.

    Bier wird in der Bibel interessanterweise nicht einmal erwähnt, Wein dagegen schon.


    Das ist zitierfähig ;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. September 2007
  9. andrix8888

    andrix8888 Aktives Mitglied

     
  10. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Qualität der Artikel von Wikipedia ist sehr schwankend, je nachdem, welche Fachkompetenz der/die Verfasser hatten, und wer zudem ideologisch oder politisch motivierte "Korrekturen" am Ursprungstext angebracht hat.

    Hinsichtlich der Herkunft der Ubier finde ich freilich in zahlreichen Publikationen immer nur den Hinweis auf einen germanischen Stamm. Die Hypothese einer keltischen Herkunft ist mir noch nicht begegnet.

    Erinnerlich ist mir nur, dass ich einmal gelesen habe, die Ubier seien ein "keltisierter germanischer Stamm". Das schiene zu den von dir genannten Grabungsergebnissen zu passen.
     
  11. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Ich bin der Sache gerade mal auf den Grund gegangen. Nach dem, was hier steht wird die Frage nach der ethnische Herkunft noch kontrovers diskutiert und ist noch nicht entgültig entschieden. Aus "Die Germanen - Band 1" (1983):

    Wie gesagt - Stand 1983.
     
  12. andrix8888

    andrix8888 Aktives Mitglied

    Deinen Artikel finde ich gut,er trifft die momentane Problematik.Antike Authorenquellen sind nicht zuvrlässig,die archäologisch faßbare Hinterlassenschaft entscheidet zuletzt ob ein Stamm im Bannkreis der keltischen Kultur als keltisch eizuordnen ist,auch wenn er von anderer Quelle 20 Jahre vorher als Germanisch bezeichnet wurde.
     
  13. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Der Artikel den Barbarossa hier eingestellt hat ist wirklich gut. Da kann ich nur zustimmmen. Ich muß allerdings Andrix entschieden widersprechen. Die archäologische Hinterlassenschaft entscheidet nicht ob ein Stamm als keltisch einzuordnen ist. Es ist richtig, daß wir den antiken Autoren nicht automatisch und kritiklos folgen dürfen, aber mehr auch nicht. Ich stelle mir vor, in ein paar hundert oder tausend Jahren finden Archäologen hier eine Coladose und ein Werbeschild "Drive-in". Was werden die Archäologen daraus schließen? Archäologie ist ein Baustein von mehreren, genauso wie die antiken Schriftquellen.
    Was waren die Ubier jetzt? Germanen? Nun, Cäsar und andere beschreiben sie als Germanen und schon Poseidonios erwähnt Germanen und könnte damit gentes am Rhein angesprochen haben. Wer wird aller als Germane genannt? Dies sind die Triboker, Nemeter, Vangionen, die Germani cisrhenani, die Usipiter und Tenkterer, die Ubier, die Sugambrer, die Atuatuker, dazu nach die Eburonen, Nervier und Treverer, die Germanische Vorfahren haben. Daneben nennt Cäsar noch die Sueben, die er fast als eigene Volksgruppe beschreibt, wenn man mal nur ihre Größe den anderen gegenüberstellt. Für viele dieser gentes gilt, daß ihre Namen und die der erwähnten Personen eher keltisch als germanisch sind. Sind diese gentes daher keine Germanen? Der Artikel von Barbarossa zeigt, daß sich der Rhein-Wesergermanische Kreis erst am Ende des 1.Jhds v.Chr. frühestens bildet. Es stellt sich daher berechtigter Weise die Frage, waren alle diese gentes schon Anfang oder Mitte des 1.Jhds Germanen oder vielleicht auch anders, sind die Germanen Cäsars überhaupt ethnisch mit den Völkern gleichzusetzen, die wir als "echte" Germanen sehen? Ist es vielleicht so, daß der hypothetische Nordwestblock mit den Germanen gleichzusetzen ist? Könnte es also sein, daß dieser Name dann auf die Elb"germanen" übergegangen ist?
    Wenn wir also feststellen, daß die Rhein-Weser-gentes ethnisch unterschieden werden müssen von den suebischen gentes, dann heißt das doch nicht, daß die ersten automatisch keltisch sind. Das hieße wir packen diese gentes von einer falschen Schublade in die nächste falsche. Wir müssen also viel eher davon ausgehen, daß sich zwischen den keltischen Gruppen der La-Tene und den germanischen Gruppen des Jastorf-Kreises gentes befanden, die an den Ethnogenese der beiden Gruppen nicht oder zumindest nicht von Anfang an beteiligt waren. Wenn wir also danach fragen, waren die Ubier Kelten oder Germanen, so haben wir das große Problem, das schon bei den Begriffe Kelten und Germanen die ersten Schwierigkeiten auftreten. Zudem waren die Ubier in Cäsars Sinn möglicherweise durchaus Germanen. Nach unserer heutigen Definition von Germanen müsste man sie hingegen in einen eigenen ethnischen Kreis stellen. Kulturell kann man sicherlich aber auch eine enge Bindung zu den Kelten feststellen. Die Antwort, die meiner Meinung nach der Wahrheit am nächsten kommt, wäre also: Die Ubier waren eine gens indogermanischer Herkunft, die in gewissem Umfang unabhängig von der Ethnogenese der benachbarten gentes der Jastorf und La-Tene-Kultur im Bereich zwischen Marne und Elbe während der zweiten Hälfte des 1. Jahrtausends vor Christus mit anderen benachbarten Gruppen eine eigene Ethnogenese durchlief, wobei sie aber stes Einflüssen aus den beiden benachbarten Kulturgruppen unterlag und mit ihnen interagierte.
     
  14. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Einige der von dir hier aufgeführten Stämme (z.B. Atuatuker, Treverer) gelten m.W. als vordergründig keltisch geprägt. Ich denke, Cäsar wird schon gewusst haben, gegen wen er da Krieg führte.

    Da sind wir ja wieder beim "Nordwestblock". Ich dachte, das Thema wäre ad acta.
     
  15. Sascha

    Sascha Neues Mitglied

    Ich finde die Unterscheidung Kelten, Germanen müßig.
    Caesar unterscheidet nur in Linksrheinisch (Kelten) Rechtsrheinisch (Germanen) PUNKT
    Genaue Einteilungen durch Funde sind schwierig, genaue Eigenarten von Kelten und Germanen nicht zu finden, bzw. werden überdeckt durch gegenseitige Einflüsse.
    Die Ubier sind spätestens ab der Gründung Kölns (genaues Datum ist eine Streitfrage) irgendwo im 1. Jahrhundert v.C. sowieso romanisiert, man muss nur mal ins RGM Köln gehen ubische Keramik, von keltischen Handwerkern in einer römischen Kolonie gefertigt, jedenfalls, so die Aussage bei einer Führung…genaues müsste man nachlesen, jedenfalls, sobald es möglich war wurde die Töpferdrehscheibe benutzt.
     
  16. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Es ist nicht immer klar, warum Cäsar in seinem B.G. was sagt und wozu. Zudem betont er bei den o.g. civitates mal die germanischen Vorfahren und an anderer Stelle läßt er sie als Gallier auftreten. Du hast Recht, Cäsar wird gewußt haben gegen wen er Krieg führt, aber letztlich muß er uns nicht immer die Wahrheit sagen oder kann doch zumindest eine eigene Gewichtung seiner Aussagen vorgenommen haben, die wir so nicht teilen müssen. Letztlich können wir doch nur eines sicher sagen, nur die Germani cisrhenani tragen eindeutig den Germanennamen. Aber die Namen der einzelnen gentes oder civitates dieser Germani klingen überwiegend keltisch. Auch Nervier, Treverer und Eburonen, für die das Germanentum laut Cäsar bezeugt ist, scheinen keltisch zu sein. Dies gilt ebenso für die Atuatuker, die Cäsar als Nachfahren der Kimbern und Teutonen nennt. Auf der anderen Seite scheinen aber eben Ubier, die Ariovist-gentes, Sugambrer oder kurz gesagt alle gentes im späteren Rhein-Weser-Kreis zu Cäsars Zeit, bezogen auf die archäologischen Funde, nicht oder noch nicht germanisch zu sein.
    Daher scheint das Bild von einer mehr oder weniger fixen Grenzlinie zwischen Kelten und Germanen am Rhein falsch. Die civitates Galliens waren zur Zeit Cäsars genausowenig einheitlich keltisch geprägt, wie die gentes links des Rheins germanisch. Das führt uns eindeutig wieder hin zu der Theorie des "Nordwestblocks". Ob diese vollends richtig ist und ob man bei den gentes dieser Region wirklich von einer eigenen einheitlichen Ethnogenese ausgehen kann ist dabei fraglich.
    Das man nun den Nordwestblock ad acta gelegt hat ist nun nicht meine Schuld. Vielleicht war man da etwas voreilig!
     
  17. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Da muß ich dir entschieden widersprechen.
    Nur das Material und hier vor allem die Elemente der Tracht (Fibeln, Hals- und Armschmuck etc.), die Keramik und auf jeden Fall das Totenbrauchtum dienen dazu Gruppen entweder in die Laténekultur oder in die verschiedenen Germanischen Kulturen einzuordnen.
    Die Unterschiede sind sehr deutlich im Material zu erkennen.
    Die Keramik ist im Falle der Spätlatènekultur fast ausschließlich Drehscheibenware, während für die germanischen Gruppen fast auschließlich handgemachte Ware vorliegt. Formen und Verzierungen der Keramik unterscheiden sich ebenfalls deutlich.
    Die Bestattungssitten lassen es ebenfalls zu, mit gewissen Einschränkungen, eher von germanisch oder keltisch geprägten Gruppen auszugehen.
    Als Bsp. seien hier mal die sog. Brandschüttungsgräber genannt, die auf engste mit Leuten der Przeworsk Kultur in Verbindung zu setzen sind.
    Die Fibelmode und damit auch die Tracht, weist ebenfalls deutliche Unterschiede auf.
     
  18. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Natürlich lassen sich die Ubier über archäologische Funde einer bestimmten Kultur zuordnen, sofern denn die Funde eindeutig sind. Sie können aber nicht die Ubier ethnisch einordnen. Die Ubier könnten somit Germanisch gesprochen haben, kulturell aber Keltisch gewesen sein. Zudem könnten sie sich weder als Kelten noch als Germanen gefühlt haben.
    Somit entscheiden also die archäologischen Funde nicht letztlich die Einordnung, sondern nur eine Abwägung aller Quellen.
     
  19. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Damit hast du genau den Punkt erwischt, volle Zustimmung.
     
  20. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    @Beorna gute Beiträge!

    Da sind wir wieder da angelangt ,daß man SACHKULTUR eben nicht ETHNISCH deuten kann.

    Wir dürfen nicht den Fehler machen UNSERE heutigen definitionen von Kelten und Germanen auf die Definitionen der Antike zu übertragen, Cäsar wusste nichts von Sachkultur und Sprachgruppen... noch wussten das die einzelnen Gentes (den Begriff benutze ich ab jetzt immer! Danke!).

    Die Sachkultur spricht für Kelten... Dünsberg: spät-La Téne, Köln: Gallo-römisch/Provinzialrömisch.

    Die erhaltenen Namen sprechen IIRC eher für Germanen, andererseits sagen die NAMEN vielleicht nicht viel über die Alltagssprache aus... immerhin tragen viele von UNS Hebräische oder Lateinische Namen ohne diese Sprachen zu beherrschen!

    Vielleicht bestanden die Ubier ja auch aus verschiedensprachigen Sippen... die Idee eines einheitlichen VOLKES ist immerhin ziemlich neu...
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. März 2008

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