Die Ubier - Germanen oder Kelten?

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Gast, 5. April 2007.

  1. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Wir dürfen aber auch nicht das Kind mit dem Bade ausschütten und eindeutige archäologische Befunde ignorieren, sofern noch andere Elemente hinzukommen. Als Beispiel will ich die La-Tène-Zeit nennen, die in Ostfrankreich und Süddeutschland eindeutig den Kelten zugeordnet wird, da die gesamte Sachkultur, Begräbnisitten und vergleichende Untersuchungen es erlauben, diese Regionen als keltisch besiedelt anzusehen.

    Wie beorna schon sagte, sind bei eindeutiger archäologischer Fundsituation auch eindeutige ethnische Aussagen möglich und sinnvoll. Das muss im Einzelfall abgewogen werden, wobei es dann in Zweifelsfällen zu mehrdeutigen oder strittigen Bewertungen kommen kann - was in der Forschung eine durchaus normale Angelegenheit ist.
     
  2. Mummius Picius

    Mummius Picius Premiummitglied

    Soo neu nun auch wieder nicht, aber verschiedensprachige Sippen innerhalb eines Stammes ist dann doch zu kleinteilig gedacht. Gerade die Ubier bestechen nicht gerade durch Weitgefächertheit und Größe, sondern eher durch ihre eben durch lateinische Autoren kolportierte Adaptivität und Diplomatie.
    Ausserdem haben die Namen eine ziemliche Hartnäckigkeit, die sich durch die gesamte Antike mit erstaunlicher Klarheit durchzieht, romanisiert zwar, aber eindeutig. Was will man mehr?
     
  3. andrix8888

    andrix8888 Aktives Mitglied

    Ja die Ethnogenese und die kulturelle Einordnung.Manche Quellen haben sich aber für irgendwelche Abwägungen für immer verschlossen.Gute Nacht ihr Lieben.Träumt schön
     
  4. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    Nein von ignorieren war bei mir auch absolut nicht die Rede! Aber bei den Ubiern ist jabgerade die Schwierigkeit ,daß sie Zeitlich an der Grenze liegen...

    Das kommt darauf an wie man "ethnisch" definiert... wenn man die Funde am Dünsberg dem Gens Der Ubii zuschreibt dann stimme ich dieser Deutung aus Gründen der Wahrscheinlichkeit zu. Leider sagt uns diese Deutung aber nichts über die Zugehörigkeit zu einer bestimmten SPRACHGRUPPE im HEUTIGEN Verständnis aus... und nichts anderes habe ich gemeint.
     
  5. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Ich kann mich meinen Vorrednern nur anschließen. Eine multiethnische gens der Ubier zu Zeiten Cäsars halte ich für nicht gegeben, auch wenn man sie letztlich nicht vollends ausschließen kann. Die Kleinräumigkeit der gentes macht das eher unwahrscheinlich. Allerdings ist solch ein Umstand für das Entstehen der Ubier nicht ausgeschlossen, ich würde sogar sagen durchaus wahrscheinlich. Doch über die frühen Ubier wissen wir gar nichts. Zudem muß man davon ausgehen, daß sich die Bevölkerung in diesem Bereich sprachlich sehr nah stand, nicht zuletzt durch die gemeinsame Hallstatt-Kultur. Man darf sich die ethnischen Unterschiede also nicht allzu groß vorstellen.
     
  6. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Von der Hallstattkultur bis zu den Ubiern ist es ein langer Weg. Die Hallstattkultur wird von der Latènekultur gefolgt, und diese endet um 50 v.chr.
    Also sprachliche Verwandschaft wirst du schwerlich aus der Hallstattkultur ableiten können, zu mal die Hallstattkultur ein Archäologisches Konstrukt ist, das sich vor allem auf die Ähnlichkeiten in Schmuck, Keramik, Bestattungssitten und m.E. in der Sozialstruktur ableiten läßt.
     
  7. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Natürlich kann man von einer Kultur nicht automatisch auf die Sprache schließen, Genauso bedeutet eine einheitliche Kultur auch nicht generell eine einheitliche Sprache. Das müßten wir dann aber genauso auf die Kelten und die La-tene anwenden. Ich denke aber, daß eine relativ einheitliche Kultur über die Zeit hin zu einer sprachlichen Annäherung führt. Daher brachte ich die Hallstattkultur ins Gespräch, die weite Teile Mitteleuropas umfaßte und auch auf den Norden einwirkte. Mit der La-Tene und der Jastorf-Kultur haben wir dann in der 2. Hälfte des letzten vorchristlichen Jahrhunderts zwei Kulturen, die sich trennend gegenüber stehen. In Nordwestdeutschland bestanden aber weiterhin Gruppen, die eben nicht an der La-Tene (in vollem Umfang) teilnahmen, aber dennoch dieselben Wurzeln in der Hallstatt hatten. Dies läßt mich vermuten, daß, nehmen wir den Begriff "Nordwestblock", dieser sprachlich nicht weit von den Germanen weg war, aber dennoch den Kelten näher stand. Die eigentliche Germanisierung Westdeutschlands erfolgte dann erst zur bzw. um die Zeitenwende.
     
  8. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    tja, also sind wir letztlich genauso schlau wie vorher!


    Vielleicht gibt es ja irgendwann nochmal neuere Untersuchungen zum Namen der Ubii und den ubischen Personennamen die der Diskussion über die ethnische Einordnung dieses Völkchens neue Denkanstösse verpassen können...
     
  9. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Ich habe zum "Nordwestblock" noch einige Infos aus einer Hausarbeit, die ich mal gefunden habe:
    Keltoi-Gereman
     
  10. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Dieses Zitat aus der Hausarbeit soll wohl ein Witz sein. Die Ethnogenese der Germanen findet bei allen seriösen Forschern etwa im 6./5. Jh. v. Chr. statt. Als Ausgangspunkt der Germanen wird in diesem Zusammenhang die Jastorfkultur betrachtet, eine Kultur der vorrömischen Eisenzeit.

    Zur Zeitenwende war die Ethnogenese der Germanen längst abgeschlossen, auch wenn es noch zu vielfältigen Fusionen und Neuformationen germanischer Stämme kam.
     
  11. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Ich denke, daß wir mit der Jastorf-Kultur die Ethnogenese der Germanen beginnen lassen können. Barbarossa hat aber sicherlich in so weit Recht, daß mit der Errichtung der römischen Rheingrenze, im Stau davor, eine Germanisierung der Rhein-Weserstämme einherging und somit eine weitere Stufe germanischer Ethnogenese.
     
  12. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    Ethch o und Genese ?

    Hallo ihr Querdenker,

    nachdem ich lange danach gesucht habe, finde ich hier endlich eine Diskussion, die mich unheimlich interessiert. Danke, "Peter".
    Ich hoffe, dass ich euch mit diesem Beitrag alle noch einmal dazu aktivieren kann, etwas zu dem Thema zu schreiben.

    Ich veranstalte seit einigen Jahren Führungen in Waldgirmes (Römisches "Forum", ca. 7km Luftlinie vom Dünsberg entfernt) und auf dem Dünsberg selbst (euer einhelliges "Ubier-Oppidum").
    Der Frage, welcher Ethnie die Einheimischen in dieser Region entstammten, kann man dabei nicht ausweichen.
    Wo verläuft denn genau die Grenze zwischen "Kelten" und "Germanen", räumlich und zeitlich??

    Eine Sache vorweg:
    Ich glaube kaum, dass "die Ethnogenese der Germanen im 6./5. Jahrhundert begann" und um die Zeitenwende abgeschlossen war. Mitnichten.
    Die griechischen Autoren, die nach Ausweis der Importfunde und Befunden wie der "Heuneburg" enge Kontakte zu den Kelten unterhielten und sie häufig erwähnen, kennen kein Volk der "Germanen". Warum?
    Die römischen Autoren der Frühzeit nennen übrigens auch keine Germanen, sie sprechen von Kelten auch rechts des Rheins. Das erste Mal werden die Germanen angeblich von Poseidonios erwähnt, seine Werke sind aber verschollen und gerade diese Stelle wage
     
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  13. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Nach Caesar ja am Rhein, aber eine richtige Grenze war das natürlich, nicht da auf beiden Seiten sowohl Kelten als auch Germanen lebten. Die genaue Grenze zu bezeichnen ist dann natürlich schwierig.

    Da hast du natürlich Recht! Eine Ethnogenese ist nie abgeschlossen. "Völker" sind einer ständigen Veränderung ausgesetzt. Das Hauptproblem dabei ist ja eben, dass man die Sammelbezeichnungen der Griechen und Römer nicht als dichte "Volksgrenzen" auffassen darf, auch wenn die Sprachen nach den "Völkern" benannt wurden und man immer versucht den "Völkern" archäologische Kulturen zuzuordnen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. September 2009
  14. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Es gibt einerseits die durchaus anerkannte Auffassung, daß der Name der Germanen einem keltischen Stamm zuzuschreiben ist. Poseidonius könnte dann also durchaus die Kelten angesprochen haben. Andererseits gibt es eine Scheidung der Germanen von den Kelten erst mehr oder weniger seit der Zeit Caesars. Schließlich gibt es doch noch die Nordwestblock-Hypothese: Weder Germanen noch Kelten saßen am Mittleren und Unteren Rhein, oder so ähnlich.
    Von den Ubiern habe ich einmal gelesen, daß sie mindestens keltisiert waren, könnte auch noch einmal nachlesen. Vielleicht waren sie germanisierte Kelten...

    Mal schauen, vielleicht schaue ich noch einmal in meine Bücher, aber einiges wurde doch hier gewiß auch schon im Thread behandelt?
     
  15. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    Ethnie und Genese ?

    Hallo ihr Querdenker,

    nachdem ich lange danach gesucht habe, finde ich hier endlich die Diskussion, die mich unheimlich interessiert. Danke, "Peter".
    Ich hoffe, dass ich euch mit diesem Beitrag alle noch einmal dazu aktivieren kann, etwas zu dem Thema zu schreiben.

    Ich veranstalte seit einigen Jahren Führungen in Waldgirmes (Römisches "Forum", ca. 7km Luftlinie vom Dünsberg entfernt) und auf dem Dünsberg selbst (euer einhelliges "Ubier-Oppidum").
    Der Frage, welcher Ethnie die Einheimischen in dieser Region entstammten, kann man dabei nicht ausweichen.
    Wo verläuft denn genau die Grenze zwischen "Kelten" und "Germanen", räumlich und zeitlich??

    Eine Sache vorweg:
    Ich glaube kaum, dass "die Ethnogenese der Germanen im 6./5. Jahrhundert begann" und um die Zeitenwende abgeschlossen war. Mitnichten.
    Die griechischen Autoren, die nach Ausweis der Importfunde und Befunden wie der "Heuneburg" enge Kontakte zu den Kelten unterhielten und sie häufig erwähnen, kennen kein Volk der "Germanen". Warum?
    Die römischen Autoren der Frühzeit nennen übrigens auch keine Germanen, sie sprechen von Kelten auch rechts des Rheins.

    Das erste Mal werden die Germanen angeblich von Poseidonios erwähnt, seine Werke sind aber verschollen und gerade diese überlieferte Stelle wage ich in Frage zu stellen (stammt aus dem zweiten Jahrhundert NACH).
    Der erste sichere Autor, der die Germanen erwähnt, ist Caesar in "De bello Gallico" - einem propagandistisch geprägten Kriegstagebuch. Und an welcher Stelle?

    Als Caesar in Rom gefragt wurde, warum er den Feldzug bereits am Rhein abgeschlossen hat (ich gehe davon aus, das schon Caesar bis zur Elbe vorstossen wollte/sollte), schreibt er: "Rechts des Rheins wohnen (nur) Germanen". Damit musste er sich die Mühe nicht machen, mit seinen völlig erschöpften Truppe, die bereits fünf Jahre im Krieg standen, den mächtigen Rhein zu überqueren und die jenseits lebenden Völker anzugreifen. Ich glaube, es war Caesar und auch seinen römischen Lesern völlig egal, ob diese Menschen sich selbst Kelten oder Germanen nannten.

    Danach entwickelt sich der Begriff rasend schnell weiter und wird zu einem festen Namen für die Völker rechts des Rheins. Diejenigen, die im 3. Jahrhundert den Rhein überschreiten, nennen sich scheinbar Germanen oder bereits "Alamannen". Man darf nämlich eben nicht den Fehler machen, die Jastorf-Kultur einfach mit "den Germanen" gleichzusetzen.

    Im engeren Bereich von Oberhessen - die nähere Umgebung von Dünsberg und Waldgirmes - ist das erste archäologisch fassbare Grab mit germanischer Keramik eine Nachbestattung als Brandschüttungsgrab in einem hallstattzeitlichen Grabhügel bei Lich-Muschenheim. Dieses Grab kann man vorsichtig zwischen 20 vor und 20 nach der Zeitenwende datieren.
    Alle anderen "einheimischen" Siedlungen zeigen eben kein charakteristisches, "germanisches" Material. Die Siedlungsgebiete der Jastorfkultur beginnen zu dieser Zeit etwa auf der Höhe von Marburg - ca. 20 km vom Dünsberg entfernt.

    Der Dünsberg selbst zeigt das späteste Material von allen bekannten keltischen Höhenburgen Hessens und erlebt nach dem Niedergang des Heidetränk-Oppidums noch einmal einen gewaltigen Aufschwung in der Besiedlung, hierzu zählen auch Münzproduktion und andere Handwerke.
    (S. Diss. Schulze-Forster, Marburg).

    Zwei Fragen beantwortet Doktor Schulze-Forster allerdings nicht: Welche ethnische Zuweisung das Material aus der letzten Phase des Dünsbergs (D2, ca. 50 - 0 v. Chr.) aufweist und wann genau der Dünsberg endet.

    Für die römische Siedlung von Waldgirmes haben wir ein dendrochronologisch sicheres Anfangsdatum von 4 v. Chr., die Siedlung muss allerdings schon einige Zeit bestanden haben (Vorgängerbauten) und kann wohl frühestens von Drusus 12 v. Chr. gegründet worden sein.

    Der Dünsberg ist in Spuck-Reichweite von Waldgirmes, es ist völlig ausgeschlossen, dass die Römer diese prächtige Stadtgründung in der Nähe eines von gegnerischen Truppen besetzten Zentrums angelegt haben - ob Germanen oder Kelten. Das Ende des Dünsbergs muss also mit dem Anfang von Waldgirmes in einem Zusammenhang stehen. Und das Gebiet kann nicht unbesiedelt gewesen sein, da sonst die Einrichtung eines "Marktplatzes" wohl kaum Sinn machen würde. Wo wären dann die Kunden?
    Ausserdem deuten Funde von Schleuderbleien vom Dünsberg auf Kampfhandlungen mit römischer Beteiligung hin - gegen die verbündeten Ubier?

    Der Dünsberg muss nicht zwingend das Oppidum der Ubier gewesen sein, das Ende von 39 v. Chr. (Umsiedlung nach Köln unter Statthalterschaft von Tiberius) wäre von hier betrachtet einfach zu früh. Es gab aber auch eine zweite Statthalterschaft im Jahre 20 v., das würde schon besser passen. Offensichtlich sind aber nicht alle abgewandert, gegen irgendwen müssen die Römer gekämpft haben und irgendwer muss eingekauft haben.

    Zu welchem Stamm gehörten diejenigen nun? Auf meinen Führungen, zu denen ich euch alle gerne einlade, komme ich am Schluss mit dem Begriff "Kelto-Germanen". Dieser Begriff wird nach all dem wirklich von jedem als "unbefriedigend" empfunden, ist aber die aktuell korrekte, archäologische Bezeichnung.
    Aber das Material vom Dünsberg entstammt geschlossen der Latene-Kultur, eine große "Einwanderung" von Germanen kann ich auch nicht zeigen.

    Vielleicht werden wir uns an den Gedanken gewöhnen müssen: "Finis Germanorum", meiner Meinung nach hat in dieser Region in dieser Zeit niemand gelebt, der sich selbst als "Germane" bezeichnet hätte.

    Wer immer diesen Text bis hierhin gelesen hat: Danke für die göttergleiche Geduld mit dem langen Text, ich musste mir nach eurer Diskussion einfach mal Luft machen. Für Antworten bin ich dankbar.

    Dennis
     
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  16. andrix8888

    andrix8888 Aktives Mitglied

    Definitionsfragen

    Lieber Ogrim.Natürlich waren die materiellen Hinterlassenschaften der Ubier typisch für die Spätlatene und die Oppidakultur.Auch ich würde sie als Kelten bezeichnen,wenn die römischen Geschichtsschreiber sie nicht schon als germanisch benannt hätten....Hier liegt das Problem.Die Historiker klammern sich an die Worte Cäsars und Tacitus....Kann man sich auf sie verlassen,waren sie vor Ort,oder lauschten sie im Winter den Geschichten die ihnen aus dritter und vierter Hand zugeflüstert wurden.
    Ein Numismatiker.
     
  17. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    Hallo Andrix,

    "Auch ich würde Sie als keltisch bezeichnen, wenn ... sie nicht schon als germanisch benannt hätten"
    Das kennzeichnet mein Problem:
    Die Definition von "Germanen" geht in ihren URsprüngen auf römische Quellen zurück. Und kaum jemand in Rom hatte Interesse daran, ob die Barbaren nun Kelten oder Germanen waren und woran man sie unterscheiden konnte.
    Tacitus bildet (fast) die einzige Quelle für unser Bild der "Germanen", die Leute stellen sich immer Menschen vor, die Felle getragen haben und in undurchdringlichen Wäldern wohnten.

    Was soll man aber von diesem Buch halten?
    Tacitus schreibt, das gibt er selber zu, um den Römern zu zeigen, dass die "unverdorbenen" Germanen ein Vorbild für das dekadent gewordene römische Imperium sein könnten. Das zieht sich durch sein gesamtes Werk.
    Kennt ihr die Geschichte des Tacitus mit den Elchen?

    Wenn DAS die einzige Quelle für die "Grundlage unseres Nationalbewusstseins" sein soll, dann gute Nacht.

    Ein Archaeologe

    "Lieber Ogrim.Natürlich waren die materiellen Hinterlassenschaften der Ubier typisch für die Spätlatene und die Oppidakultur.Auch ich würde sie als Kelten bezeichnen,wenn die römischen Geschichtsschreiber sie nicht schon als germanisch benannt hätten....Hier liegt das Problem.Die Historiker klammern sich an die Worte Cäsars und Tacitus....Kann man sich auf sie verlassen,waren sie vor Ort,oder lauschten sie im Winter den Geschichten die ihnen aus dritter und vierter Hand zugeflüstert wurden.
    Ein Numismatiker.[/quote]
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die ist von Cäsar, von dem wir im Übrigen doch schon einiges über die Germanen und die Unterschiede zwischen Kelten und Germanen erfahren. Das erste Mal unterschieden die Römer Kelten und Germanen bewusst wohl in den Spartakuskriegen, wohl weil die Germanen eine ganz eigene Kampfweise hatten.
     
  19. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Also zunächst @ Ogrim, sei es auch in Anführungszeichen oder nicht: Egal was über Germanen geschrieben wurde und wird, mit Nationalitäten, wie wir sie heute kennen, haben die gerade einmal gar nichts tun!

    Ferner kann man die Überlieferungen von antiken Autoren in Frage stellen; aber die Artr und Weise ist mir zu platt. Wenn du deine Führungen unbedingt machen willst und das Thema nicht vermeiden kannst, dann kannst du auch einfach sagen, daß die Ubier vielleicht das eine waren, vielleicht der anderen Völkerschaft angehörten, möglicherweise auch einer dritten unbenannten, aber daß sich darüber doch gefälligst die Gelehrten streiten mögen. Ansonsten lies einfach einmal in den Kommentaren zum Gallischen Krieg, über Wikipedia ist auch online-Lektüre findbar.
     
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  20. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Hier drohte einem Römischen Geschichtsschreiber, sich in einen Widerspruch zu verwickeln : Da Caesar ja alles Linksrheinische als Kelten, alles Rechtsrheinische als Germanen klassifiziert hatte, mussten die Ubier ja Germanen gewesen sein, da sie ja - vor ihrer Umsiedlung anno 38 v. Chr. - auf der rechten Rheinseite lebten.

    Vielleich wollte Tacitus einfach Caesar nicht widersprechen.
     

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