Die Ubier - Germanen oder Kelten?

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Gast, 5. April 2007.

  1. Aragorn

    Aragorn Neues Mitglied

    Hmm, jetzt hast Du mich erwischt...;) Hab mich bei meinem Hinweis oben auf die einschlägige Literatur verlassen, die diesen Siedlungszeitraum postuliert. Aber hin oder her, die Chatten werden wohl (leider) immer ein Rätsel bleiben, das nicht geknackt werden kann.

    Gruß
     
  2. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    Ich finde es witzig ,daß wir immerwieder antiken und modernen (sprachwissenschaftlichen oder archäologischen) Germanen- und Keltenbegriff durcheinanderwerfen...

    Cäsar sagt:
    Eburonen, condruser, caeroser, Paemaner werden heute von der Sprachforschung meistens als keltische Namen eingeschätzt.Wenn es Selbstbezeichnungen waren, dann sind diese Germanen also "keltische Germanen" die nur insofern "Germanen" sind als dass die Gallier sie nicht als Gallier sondern als Fremdlinge, d.h."Germani" kennzeichneten...

    Die Tungri sind IIRC heute genauso umstritten wie es die Ubier sind... waren es sprachlich Kelten oder Germanen?

    Jedenfalls sollte besagter Absatz deutlich machen ,daß es und wenig weiterhilft wenn z.B. die Ubier sich als "germanischer Herkunft" ansahen, da dies damals ein neuer Begriff war der teilweise auf keltischsprachige (wenn auch in Gallien als fremd betrachtete) Stämme zutraft, wie auch auf Stämme deren Zuordnung unklar ist (eben die namensgebenden Tungri). Daneben sollte man auch die Mythische Abkunft zu dieser Zeit generell in Frage stellen, stellten sich die Franken und Britannier doch noch Jahrhunderte Später noch als Nachfahren der Trojaner dar... es sind dies: Politische Mythen!

    Ebenso weiss ich nicht welche Beweiskraft Segimund als Person haben soll... er wurde von den Römern als Priester in ein Amt gesetzt, es wird nicht einmal deutlich ob er überhaupt ein Ubier war, vermutlich war er wie Segestes eigentlich ein Cherusker, der aus politischen Gründen und von den Römern protegiert ein politisches Amt in einer römischen Civitas organisiert bekam um dort römische Politik zu machen... fraglich wie weit die selbst Ubier da überhaupt mitzureden hatten wenn ein verdienter Föderat mit einem Posten belohnt wird!

    Letztendlich bleibt ungeklärt: der Vorgang der Ethnogenese in den ersten Jahrhunderten vor der Zeitenwende...

    was wars denn nun? Waren es Kelten, die Oppida bauen konnten und keltische Münzen pressen konnten und teilweise noch keltische Gottheiten verehrten, die aber von wilden germanischsprachigen Eroberern unterworfen wurden die ihren neuen Untertanen ihre Sprache aufzwangen...

    waren es stumpfe, waldbewohnende germanisch-sprachige Germanen die durch Beobachtungen und Kontakte mit ihren Nachbarn im Süden sahen: "Ha! Städte auf Hügeln, mit Mauerwerk und Bilder auf Metallstücken... lasst uns sowas auch mal ausprobieren!"

    klingt alles so nach typischem Klischeedenken...
     
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  3. tejason

    tejason Aktives Mitglied

    Ein grober Blick statt eines präzisen, der zu ungenau ist?

    Die von den Römern nach der Eroberung Galliens letztlich willkürlich festgelegte und kontrollierte Grenze an Rhein - und später auch der Donau, nahm dem Keltentum östlich davon jeden möglichen Rückhalt bei den einst so starken Stämmen in Gallien und forcierte damit indirekt den Prozess einer Germanisierung (so weit diese nicht schon mehr oder weniger weit fortgeschritten war?), der nicht von Rom annektierten Gebiete. Die Geschichtsschreibung liefert dazu wenig mehr als ein paar Stichworte wie etwa Caesars Konflikt mit den Helvetiern und dem Germanen Ariovist.

    Diese generelle Blickweise ist aber für eine Zuordnung der Ubier zu allgemein. Es mag aber Ogrim helfen seine Führungen mit Hinweisen auf die übergeordneten Abläufe anzureichern um zu erklären, wie die keltische Welt östlich des Rheines zusammenbrach und sich an ihrer Stelle Germanen durchsetzten. Die dabei sicher anzunehmende Ethnogese zwischen „Alteingesessenen“ und germanischen (auch nicht so neuen-) „Neusiedlern“ bilden dabei Brücken genug! Meist waren die Bevölkerungsverschiebungen wohl deutlich geringer als man gerne annimmt und es änderten sich eher politische Zuordnungen. Nur die Römer hatten genug Macht um ganze Völker von der Landkarte zu tilgen (Eburonen), gewaltsam „umzusiedeln“ (Markomannen, die diesem Schicksal auswichen indem sie nach Böhmen abwanderten), oder in gegenseitiger „Übereinkunft“ wie mit den Ubiern einem Volk neue Wohnsitze zuzuweisen. Alle Abläufe zwischen Germanen und Kelten zuvor dürften weniger radikal und grundsätzlich gewesen sein.
     
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  4. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    das sehe ich ähnlich, deshalb auch meine These von kelto-germanischen Mischvölkern und -kulturen in einer Übergangs- oder Kontaktzone. Was spricht eigentlich gegen solche multiethnischen Völkerschaften.?
     
  5. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Eigentlich schon der ziemliche sprachliche Unterschied, ohne Dolmetscher lief da nix.
     
  6. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Und das weißt du jetzt aus welcher Quelle (vornehmlich inbezug auf die Ubier - wäre mir sehr lieb) ?
     
  7. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Im Prinzip natürlich nichts. Aber man sollte eben zuvor ersteinmal die Definition überdenken wer oder was ein Germane oder wer oder was ein Kelte wirklich ist. Das Nebeneinander von zwei großen Völkergruppen ist eben nur ein Konstrukt.

    Weis jemand wie lange überhaupt die Begriffe "Kelten" und "Germanen" wirklich nebeneinander existiert haben? Als ein ethnographischer Klassenbegriff wurden die Germanen ja erst durch Caesar zu einer den Kelten analogen Großethnie. Aber wie lange existierten in den Quellen überhaupt noch die Gallier, die sich selbst Kelten nannten, neben den Germanen, bevor sie historisch in den Romanen verschwanden?
     
  8. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Keltische und germanische Mundarten haben um die Zeitenwende schon mindestens 1500 Jahre getrennte Entwicklungen durchgemacht. Für die Kelten in ihren Oppida waren Ariovist und seine Mannen vermutlich Halbwilde, von denen nichts Gutes kam. Da lebte es sich unter den Römern besser und sicherer. Die Unterschiede werden vielleicht doch deutlicher gewesen sein, als es Cäsar beschrieb.
     
  9. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Da sehe ich eigentlich nicht das Problem.In der Regel ist es so,daß man in Grenzgebieten und Mischzonen die Nachbarn versteht und daß es im Dialektbereich da gleitende Übergänge gibt- Pfälzer und Badener konnten beispielsweise immer mit ihren elsässischen Nachbarn kommunizieren und die wiederum mit den Lothringern und Burgundern. Die starre Abgrenzung kam m.E. erst mit der Einführung nationaler "verpflichtender Hochsprachen",die aus nationalistischen Gründen auf Abgrenzung setzten und die Dialekte verdrängten (die Norweger haben aus diesem Grund sogar ne eigene-das Nynorsk-erfunden)
    Man kann also auch in der germanisch-keltischen Kontaktzone wohl von einem gleitenden sprachlichen Übergang ausgehen.bzw. von Dialekten die soweit mit Lehnswörtern der "anderen Seite" durchsetzt sind, daß eine problemlose Verständigung möglich war.
    Vermutlich haben die "Rheingermanen" ihre keltischen Nachbarn sogar besser verstanden als irgendwelche Nordgermanen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Oktober 2009
  10. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Fazit: Keine Quelle! das wollte ich nur wissen.

    @ Witege:

    Angesichts dessen, daß Ammianus Marcellinus etwa von Galliern (bei als Oberbergiff identisch mit den Galatern) weiß und daß eine keltische Abkunft etwa Apolinarius`- ohne zu googeln - bekannt wurde... die "Gallier" wurden erst - in den Quellen - in fränkischer Zeit zu "Römern". Beim Germanenbegriff ist das sehr viel problematischer. Wenn es zu dem Unterscheidungsproblem noch keinen Thread geben sollte, wäre es einmal an der Zeit ihn einzurichten.
     
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  11. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Warum immer so engstirnig? Wie wäre es denn mal mit einer Bilingualität der Ubier. Keltisch als Verkehrsprache und Germanisch als Umgangssprache, oder umgekehrt. Oder aber eine germanische Oberschicht und eine keltische Oberschicht, oder keltische Töpfer, Münzpräger etc. und germanische Bauern... Die Möglichkeiten sind so vielfältig!

    Es ist im übrigen ein Irrtum, dass der antike Germanen-Begriff nichts mit der Sprache zu tun hat.
    Hierzu Tacitus Germania Kapitel Kapitel 43: "An die Markomannen und Quaden schließen sich weiter rückwärts die Marsigner, Kotiner, Oser und Burer an. Von ihnen geben sich die Marsigner und Burer durch Sprache und Lebensweise als Sueben zu erkennen. Bei den Kotinern beweist die gallische, bei den Osern die pannonische Mundart, dass sie keine Germanen sind."
    Daraus folgt, dass Tacitus offenbar der Ansicht ist, dass Germanen ja eigentliche nicht die gallische oder pannonische Mundart sind. (In Folge dessen zweifelt er ja auch am Germanentum der nachweislich keltisch-sprachigen Treverer.)
    Hier ist von suebischer Sprache und Lebensweise die Rede ist, ncht von germanischer. Überhaupt klingt immer wieder das besondere Barbarentum der Sueben an. Auffällig ist aber, dass die von den Römern als Germanen bezeichneten Stämme ähnlich wie die Gallier die Bedrängung durch Sueben zu schaffen.
    Was heißt dann aber suebische Lebensweise? Wenn Bataver und Ubier ebenfalls Münzen geprägt haben und stadtähnliche Höhensiedlungen kannten, ist der Gegensatz zwischen zivilisierten Rheingermanen und den mit dem Vieh in Langhäusern zusammenlebenden Sueben nicht ebenso groß wie der zwischen Galliern und Sueben?
    Dies alles kann man dann mit dem durch Tacitus überlieferten Abstammungsmythos verbinden. Also ein Gegensatz zwischen Istäonen und Hermionen. Wenn sich die Ubier nun ihrer germanischen Abkunft nicht schämen, mit wem dünken sie sich denn als verwandt? Sicher nicht mit den Sueben. Leider habe ich noch keine antike Quelle gefunden, die darüber Auskunft gibt, ob die Ubier zu den Istväonen gezählt wurden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Oktober 2009
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  12. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Wobei ich auch noch nen Unterschied zwischen Kelten und Galliern bzw. letztere nur als Untergruppe der ersteren sehe.Gallier waren halt nur die Bewohner Galliens, nicht jedoch die rechtsrheinischen Kelten
     
  13. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Ich möchte mich bei der Diskussion erstmal auf den Dünsberg beziehen.
    Wie aus dem obigen Auszug zu erkennen ist, sprechen die Funde(stücke) vom Dünsberg eindeutig auf eine laténoide Bevölkerung. Germanische Objekte sind bis auf die Trinkhornbeschläge zumind. bis in Lt D3 so gut wie nicht vorhanden.
    Also archäologische gesehen handelt es sich bei den Bewohnern des Dünsberges um Träger der Laténekultur.
    Es gibt in Marburg im November ein Kolloq. zu dem Thema "Eisenzeit in den Mittelgebirgen", es wird auch einen Vortrag zu den Ubiern geben. Weitere Infos liefere ich bald nach (Programm und Datum).

    Zu dem leidigen Thema der Chatten, wie ich folgendes anmerken:
    1. Es handelt sich wie bei fast allen überlieferten Stammesnamen um Quellen aus dem Bereich der römsichen Kultur - also um eine Fremdbeschreibung.
    Bei solchen Ansprachen sollte man sehr vorsichtig sein, da die Autoren die Tatsachen in den seltesten Fällen selbst beobachtet haben sondern zumeist aus 3-Hand schöpften.
    2. Archäologisch kann man in der Niederhessischen Senke, keine homogenen Gruppen von der Zeitenwende bis in die frühe RKZ feststellen. Im Gegensatz zu der Zeit von Ha C - Spätlaténezeit.
    Daraus kann m.E. gefolgert werden, das es sich bei den german. Funden aus diesem Bereich auch nicht zwangsläufig um einen Stamm handelte.
    3. Bei den germ. Stämmen handelte es sich zumind. in der frühen - mglw. mittlere Kaiserzeit, nicht um scharf umgrenzte Gruppen, sondern sie waren immer wieder im Entstehen und dem Prozess der Auflösung begriffen. Das bedeutet für die Chatten, das es sich mlgw. zur Zeit der Überlieferung um einen kurzfristigen Zusammenschluss verschiedener Gruppen handelte, der sich aber auch wieder in kurzer Zeit auflöste.

    Weil mir pers. das Thema fast schon zum Halse heraushängt, es wird immer wieder hier im Forum aufgegriffen und dann mit einer Sturheit immer wieder auf den Stamm der Chatten verwiesen.
    Fast alle Gegenargumente werden mit dem Hinweis auf die schriftl. Überlieferung weggewischt. Die Diskrepanz die das archl. Fundmaterial aufweißt wird einfach nicht wahrgenommen.
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Vielleicht sollte man einfach mal versuchen, statt die historische oder die archäologische Überlieferung absolut zu setzen, mit der Diskrepanz zwischen der archäologischen und der historischen Überlieferung produktiv umzugehen; insbesondere mit der historischen Überlieferung muss man natürlich entsprechend kritisch umgehen und da ist die Archäologie eine große Hilfe.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Oktober 2009
  15. tejason

    tejason Aktives Mitglied

    Ergänzend zu Maglor, der Tacitus erwähnt:
    Quelle ist der „Gallische Krieg“ von Julius Caesar, wo explizit erwähnt wird dass der Germanenkönig Ariovist sowohl seine eigene-, als auch der keltischen Sprache mächtig war. Die genaue Stelle kenne ich nicht aus dem Kopf…
     
  16. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Eine der beiden Frauen des Ariovist soll auch Gallierin gewesen sein. Aber erlaubt das wirklich Rückschlüsse auf die Zusammensetzung der Stämme rechts des Rheins?
     
  17. tejason

    tejason Aktives Mitglied

    Das ist nicht meine Absicht. Es ging mir nur um Belege nach dem Bedarf an Dolmetschern zwischen Kelten und Germanen. Weiter Oben wurde danach gefragt.
     
  18. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Und ich war es, der nach der Behauptung zur angeblich notwendigen Dolmetscherei die Quelle wissen wollte und nur nebenbei bemerkt, Ariovist erwähnte ich extra nicht, weil es eben die Behauptung widerlegt. Um so schöner, daß sich manches von selbst erledigt...
     
  19. tejason

    tejason Aktives Mitglied

    Doppelverwendet

    Bitte, gern geschehen :)
    Die Behauptung widerlegt die Episode aber nicht unbedingt.

    Das folgende Zitat habe ich gerade in einem anderen Thread verwendet, behandelt die Völkerwanderungszeit, passt aber grundsätzlich vielleicht auch hier zu den Vorgängen im "keltisch-germanischen Spannungsraum"

    Hier erlaube ich mir Auszüge von Walter Pohl zu verwenden aus dem Aufsatz "Barbarische Identität und Ethnogese":

     
  20. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Bezüglich der von mir angesprochenen Tagung nun anbei das Programm:
    KAL - Aktuelles

    Für Diskussion interessant:
    Jens Schulze-Forster: Kelten, Germanen, Ubier, Chatten? Ein forschungsgeschichtlicher Abriss zur ethnischen Deutung der jüngeren Latènezeit in Mittelhessen
    Donnerstag 10.30

    Ich werde auf jeden Fall an allen drei Tagen dort sein, wer Lust, Zeit und Interesse hat, sollte einfach vorbei schauen.........

    LG
    DerGeist
     
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