Die Waffen-SS

Dieses Thema im Forum "Das Dritte Reich" wurde erstellt von kwschaefer, 17. August 2006.

  1. kwschaefer

    kwschaefer Aktives Mitglied

    Was in der Berichterstattung der Medien um Günther Grass sehr störend ist und auch hier in der Diskussion auftaucht, ist die Verwendung des Begriffs "SS-Mitgliedschaft".

    Niemand würde auf die Idee kommen zu sagen, jemand sei ein "Mitglied der Kriegmarine" oder "Mitglied einer Panzerdivision" gewesen.

    Durch die Verwendung des Begriffs "Mitgliedschaft" wird eine Assoziation zu der "Mitgliedschaft" in der Allgemeinen SS, einer Parteigliederung, geschaffen, die unzulässig ist und völlig am Sachverhalt vorbeigeht.

    Die Waffen-SS war Teil der bewaffneten Macht des Reiches, sozusagen ein vierter Wehrmachtsteil.

    Als Hitler die Allgemeine Wehrpflicht wieder einführte, kündigte er das international wie folgt an: "Die Deutsche Wehrmacht umfasst 36 Divisionen, darunter 1 Division SS-Verfügungstruppe." Damit war sie international zum Teil der Bewaffneten Macht erklärt.
    Zur organisatorischen Einordnung der Verfügungstruppe verfügte er 1938:"Die SS-Verfügungstruppe ist weder ein Teil der Wehrmacht noch der Polizei. Sie ist eine stehende bewaffnete Truppe zu meiner ausschließlichen Verfügung. Im Kriegsfalle ist sie im Rahmen des Heeres eingesetzt und untersteht dem Oberkommando der Wehrmacht oder im Bedarfsfalle meinen Weisungen."

    Die Allgemeine SS war dagegen ein privater Verein, der durch Mitgliedsbeiträge der Parteimitglieder und der SS-Mitglieder finanziert wurde.

    Die berüchtigten Totenkopf-Verbände waren dagegen "eine stehende bewaffnete Truppe der SS zur Lösung von Sonderaufgaben polizeilicher Natur, die zu stellen ich mir von Fall zu Fall vorbehalte. Es dürfen nur Freiwillige aufgenommen werden, die ihrer Wehrpflicht grundsätzlich in der Wehrmacht genügt haben” (Hitler), waren also Teil der Allgemeinen SS. Die Totenkopfverbänder wurden aus dem Polizeietat bezahlt.

    Ab 1939 wurde die SS-Verfügungstruppe zunächst informell, später auch formell als Waffen-SS bezeichnet.

    Mit Kriegsbeginn wurde auch aus den Totenkopfverbänden eine eigene Fronttruppe gebildet, die SS-Panzerdivision "Totenkopf". 1941/42 wurden die Totenkopfverbände formell aufgelöst und die Division "Totenkopf" wurde formell Teil der Waffen-SS. Auch die berüchtigten, in den KZs dienenden Totenkopfverbände erhielten Soldbücher der Division "Totenkopf" und deren Uniformen, ihnen war es jeodch verboten, dazu deren Ärmelstreif "Totenkopf" zu tragen.

    Der Aufbau der Gliederungen in der Nazi-Zeit war kompliziert, wurde schon damals nur von wenigen durchschaut, und heute führt das zu undifferenzierten Diskussionen, die vielfach neben der Sache liegen.

    Wenn man also über Günther Grass diskutiert, sollten man von einem Angehörigen der Waffen-SS sprechen, wie man auch von einem Angehörigen einer anderen Teilstreitkraft sprechen würde und den Begriff "Mitgliedschaft" unbedingt vermeiden.
     
  2. Treibsand

    Treibsand Neues Mitglied

    Das ist einer der Punkte, kwschaefer , wo Verwirrung eintritt, genau.

    Denn eine Mitgliedschaft in der SS mit SS- Mitgliedsnummer und meistens
    Blutgruppentätowierung ist ein Hinweis auf aktive Mitwirkung an den
    Zielen der SS.


    Im Gegensatz dazu waren eingezogene Soldaten zu Waffen-SS im Kriegsverlauf nicht zwangsläufig SS- Mitglieder und auch nicht tätowiert.

    Wenn man bei gefangenen SS-Leuten die Tätowierung suchte, hatte
    das schon einen Grund.
     
  3. kwschaefer

    kwschaefer Aktives Mitglied

    So war es eben nicht.
    Die Blutgruppentätowierung auf der Innenseite des linken Oberarms war eine Spezialität der Waffen-SS und diente ausschließlich der schnelleren Versorgung im Falle einer Verwundung.

    Mitglieder der Allgemeinen SS trugen diese Tätowierung nicht.

    Die Tätowierung wurde gegen Ende des Krieges bei neu Einberufenen nicht mehr durchgängig vorgenommen.

    Andere Schlüsse, als dass es sich um einen Angehörigen der Waffen-SS handelte, konnten aus der Tätowierung nicht gezogen werden.

    Ich weiß nicht, warum besonders die Amerikaner und Briten bei Kriegsgefangenen die Waffen-SS-Soldaten aussonderten, oft besonders schlecht behandelten und auch häufig verprügelten. Vielleicht, weil sie im Kampf gegen Waffen-SS-Einheiten besonders hohe Verluste erlitten hatten.

    Auch war das sog "Malmedy-Massaker" in der US-Army recht bekannt.
    Am zweiten Tag der Ardennen-Offensive nahm die Spitze der Kampfgruppe Peiper am Morgen etwa 100 Amerikaner gefangen. Nachfolgende Soldaten stellten sie auf einer Wiese auf. Gegen Mittag eröffneten Soldaten der Waffen-SS das Feuer und töteten mindestens 72 der Kriegsgefangenen. Wer das befohlen hatte, konnte nie eindeutig geklärt werden.
    Eine ganze Anzahl Amerikaner entkam aber und schlug sich zu den eigenen Linien durch. Dadurch erfuhr das amerikanische Oberkomando schon sehr bald von dem Vorfall und er kam auch an die Öffentlichkeit. Er wurde so zu einer Art Symbol für eine gnadenlose Kriegsführung.
    Durch die Publicity, die der Vorfall erhielt, könnte er so zu einem Ereignis geworden sein, das die Haltung der US-Army gegenüber Soldaten der Waffen-SS generell beeinflußt hat.
     
  4. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Und weil es meistens die Bewacher der KZs waren? Ich denke die Amerikaner und Briten machten da keinen Unterschied, wer das SS-Abzeichen hatte wurde schlecht behandelt. Das doppel S wurde zum Symbol des Terror-Staates.
     
  5. Cherusker

    Cherusker Gast

    Das Kriegsverbrechen von Malmedy führte auch nach dem Krieg zu Streitereien. So wurden ca. 500 Soldaten des I. SS-Panzerkorps verhaftet. Die Amerikaner wollten in den Prozessen bestätigt haben, daß es einen Befehl vom SS-Oberstgruppenführer Josef "Sepp" Dietrich gegeben hat, in dem alle Gefangenen hingerichtet werden mußten. Es wurden daraufhin 42 Todesurteile und 28 lebenslängliche Strafen ausgesprochen. Allerdings stellte sich heraus, daß die belastenden Aussagen mit illegalen Methoden erreicht wurden. So wurden sämtliche Todesurteile wieder aufgehoben.
    Anscheinend hat es keinen schriftlichen Befehl gegeben Gefangene zu erschießen. Trotzdem kam es vor (siehe Malmedy)...auch soll Dietrich in Rußland, als Folge von sowjetischen Greueltaten an SS-Leuten, den Befehl gegeben haben, daß man mehrere Tage keine Gefangenen macht.

    Das 328.US-Regiment der 26.Infantriedivision soll aber den schriftlichen Befehl gehabt haben: "keine SS-Soldaten...gefangen zu nehmen, sondern auf der Stelle zu erschießen". Ob der Befehl ausgeführt wurde?
     
  6. Jacobum

    Jacobum Neues Mitglied

  7. collo

    collo Aktives Mitglied

    zweimal ein ganz klares nein,

    1. die wenigsten ss-angehörigen gehörten zu den bewachern der kz, die allermeisten waren eben als waffen-ss teil der damaligen deutschen streitkräfte.

    2. die kriegsgefangenen der waffen-ss wurden genauso gut oder schlecht behandelt, wie die der wehrmacht, so gab es keine extra lager für waffen-ss-angehörige, auch wurden sie nicht länger gefangengehalten als die soldaten der wehrmacht, das galt für alle alliierten, sogar für die su.

    dadurch entkamen ja auch die meisten kz-bewacher, die ja soldbuchmäßig der waffen-ss zugeschlagen waren.

    wurde man echter oder vermeintlicher kriegsverbrecher wie z.B. der malmedy-täter habhaft, hat man sie vors militärgericht gebracht. aber auch das betraf insgesamt gesehen nur einen verschwindend kleinen teil.

    anders sah die behandlung der europäischen freiwiligen aus, diese wurden zumeist in ihre heimatländern zurückgebracht und mussten als kollaborateure oder verräter mit hohen und höchsten strafen rechnen.

    nachtrag:
    da wir, mich eingeschlossen, jetzt weniger über grass als über die waffen-ss reden, sollte der thread vielleicht geteilt werden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. August 2006
  8. Arne

    Arne Premiummitglied

    Hmm..selbst wenn das offiziell so gesagt wurde, lief es in der Realität anders ab. Schulfreund vom Schwiegervater erzählte z.B. von der Gefangennahme durch tschechische Einheiten im Frühjahr 1945: Aus den Soldaten wurden die SS-Angehörigen aussortiert und halbnackt, barfuß über Glasscherben getrieben, bis sie blutend zusammenbrachen und dann totgeschlagen...
     
  9. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Hierzu zwei Anmerkungen: In der SS-Offizierslaufbahn (die Ränge waren ja gleich, ob Allgemeine oder Waffen-SS) war es meines Wissens häufig üblich, sowohl in der Waffen SS als auch in den Konzentrationslagern zu dienen. Dann gab es ja noch die sogenannten "Totenkopf"-Division, die aus den Wachmannschaften (Totenkopfverbänden) der KZs gebildet wurde. Ihr Chef war bis zu seinem Tod 1943 Theodor Eicke, der auch die KZs mitkonzipiert hatte. Es gab also durchaus Verbindungen zwischen Waffen-SS und KZs.
     
  10. Arne

    Arne Premiummitglied

    Die Zusammenhänge hat kwschaefer in 92 ja recht gut dargestellt.
     
  11. collo

    collo Aktives Mitglied

    ein ganz klares jein:
    ja, es gab fälle, in denen ss-offiziere aus den kz in die waffen-ss gingen, aber es war beiweitem nicht "üblich", ganz im gegenteil, je länger der krieg dauerte, desto weniger fand dieser austausch statt.
    da die ss, auch die verfügungstruppe vor dem krieg nur wenige einheiten umfasste, wurden die offiziersränge der waffen-ss wurden v.a. von ehemaligen wehrmachtssoldaten besetzt, dazu kam der nachwuchs aus den junkerschulen, der den bedarf aber nie decken konnte (diese waren ja nicht für mehrere divisionen ausgelegt).

    und auch zur totenkopf-divison ein jein:
    als sie aufgestellt wurde, bestand sie überwiegend aus wachmannschaften und offizieren der kz, später teilte man dieser division die freiwilligen (und später die gezogenen) nach bedarf zu, wie allen anderen divisionen auch.

    nochmals die bitte an die mods: wir verlassen das thema, bitte verschieben!
     
  12. Martas

    Martas Aktives Mitglied

    Prozentual mögen das Wenige gewesen sein, aber es ist nunmal so, dass sie SS die KZs bewachte. Demnach blieb der böse Ruf an der ganzen SS haften und das ist auch das, was ursi (hoffentlich versteh ich das richtig) meint. Die Amerikaner haben ja nicht gegeuckt wieviele Leute wovon wodrin waren und haben dann danach ihre Strafe/Behandlung gewählt.

    Von länger gefangen halten hat ursi doch nichts gesagt. Aber viele persönlich Betroffene haben später erzählt, dass SS-Mitglieder tatsächlich schlechter/grausamer behandelt wurden. Bei den Geschichten, die sich um sie rankten ist das auch nicht verwunderlich.
    Als der Krieg zu Ende war und die Entnazifizierung begann, da versuchten viele sich die Tätowierung entfernen zu lassen, weil sie durch Gerüchte durch eine miserable Behandlung der Alliierten gehört hatten. Meist wurde die Entfernung mit Messern versucht, was eigentlich sinnlos war, denn man wusste ja was dort vor der Narbe gewesen ist.
     
  13. collo

    collo Aktives Mitglied

    es gab bestimmt fälle von schlechter behandlung gerade von ss/waffen-ss-angehörigen gegeben haben, das waren aber einzelfälle! und, nicht zu vergessen, manche berichte mögen in der nachkriegszeit auch aufgebauscht worden sein, um vom makel ss abzulenken, nach dem motto, die waren genauso schlecht wie wir.
     
  14. Martas

    Martas Aktives Mitglied

    Ich glaube nicht, dass dies Einzelfälle waren. Selbst allierte Soldaten sprechen doch von einer schlechteren Behandlung von SS Angehörigen, weil sie damals eine riesige Wut hatten.
    Ich meine jetzt keine Folter oder Misshandlungen, sondern z.B. Nachteile bei der Essenversorgung oder Ähnlichem.
     
  15. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    @ Collo: es ist richtig, was du schreibst. Die Waffen-SS hatte sich besonders in den beiden letzten Kriegsjahren extrem verändert. Aber ich wollte mehr darauf hinaus, dass es in der ursprüngliche Konzeption durchaus intendiert war den Kriegsdienst und den Dienst im KZ zu verbinden, was ja der Rolle des SS-Mannes als politischem Soldaten entsprochen hätte.
    Aber es ist richtig, dass das mit Grass alles nichts zu tun hat. Er kam zu einer Zeit in die Waffen-SS, als diese sich schon längst zu einer merkwürdigen Art Parallelheer entwickelt hatte und Wehrmacht, Waffen SS, ab Herbst 44 auch noch der Volkssturm eifersüchtig um die immer mehr schwindenden Menschenreserven konkurrierten.
     
  16. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Da der Punkt der Behandlung von Angehörigen der SS zur Sprache kam: mE müssen wir da etwas differenzieren...

    Es war wohl von Fall zu Fall verschieden: meiner Ansicht nach hing es stark davon ab, welcher Verband sie gefangennahm bzw. wie der entsprechende Verband mit ihnen verfuhr. Eventuell hing es mitunter sogar vom Komandierenden des Verbandes ab...
    Und da gab es durchaus Fälle, wo sie bei Gefangennahme aussortiert und exekutiert wurden, aber eben auch Fälle, wo sie regulär mit den anderen Wehrmachtsgefangenen ins Lager gebracht wurden.
    Von daher müssen sich die hier getroffenen Aussagen nicht zwangsläufig widersprechen...

    Was mir diesbezüglich von einem Zeitzeugen bekannt geworden ist, ist ein anderer Einzelfall aus dem sowjetischen Besatzungsbereich kurz nach Kriegsende: dort kontrollierte eine zivile, jedoch von den Russen ermächtigte und bewaffnete Streife, die mit einem Motoradgespann unterwegs war, diejenigen Personen, welche über Land unterwegs waren.
    Der betreffende Zeuge war unterwegs einem Mann begegnet, den er zwar nicht kannte, der aber ebenfalls grob in die selbe Richtung unterwegs war - weswegen sie einen Teil des Weges gemeinsam zurücklegten.
    Die angesprochene Streife wiederum kontrollierte nun die beiden, wobei ersichtlich wurde, daß der andere die Tätowierung der SS trug.
    Er wurde auf der Stelle erschossen...

    PS @Moderatoren: Ich finde auch, daß diese Diskussion mit Günter Grass nicht mehr direkt zu tun hat, und wiederhole deshalb Collos Bitte, den Strang abzutrennen.
     
  17. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Du hast mich richtig verstanden.

    Dazu kommt noch das es den Alliierten nicht verborgen blieb was die SS in den besetzten Länder angerichtet hatte. Und das die KZ-Kommendanten alle in der SS waren. Also auch hier eine Verbindung zu den Konzentrationslagern. 1944 wurden in den Kommandanturen und Wachabteilungen der Konzentrationslager rund 60 000 Angehörige der Waffen-SS eingesetzt (Quelle: Prof. Dr. Bernd Wegner, Universität der Bundeswehr Hamburg. Die Waffen-SS, S. 32, 1998). Aus der gleichen Quelle. Die Gesamtstärke der Waffen-SS betrug 1944 594 443 Mann (Feldtruppe, Führerkorps usw.).
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. August 2006
  18. kwschaefer

    kwschaefer Aktives Mitglied

    Die Zahlen mögen durchaus stimmen.
    Aber man muss doch berücksichtigen, dass die Wachmannschaften der KZ aus den Totenkopfverbänden hervorgegangen sind. Sie erhielten mit Auflösung der Totenkopfverbände 1941/42 die Soldbücher der Division "Totenkopf" und deren Uniform ohne den Ärmelstreifen. Die Division "Totenkopf", die Fronttruppe der Totenkopfverbände, tat sich übrigens schon 1940 durch Kriegsverbrechen hervor, etwa die Erschießung britischer Kriegsgefangener.

    Es ist ja nun nicht so, dass eine Minderheit von Verbrechern, die formal in eine Mehrheit inkorporiert werden, diese ebenfalls automatisch zu Verbrechern macht. Aber genau das passiert oft bei Diskussionen über die Waffen-SS.

    Was die Behandlung von gefangenen Waffen-SS-Soldaten insbesondere durch die Amerikaner angeht, so dürften die Erfahrungen bei der Befreiung von KZs wohl nur in den letzten Tagen des Krieges eine gewisse Rolle gespielt haben, da nur wenige Einheiten der US-Army hieran beteiligt waren. In Dachau etwa haben die Amerikaner Reste der Wachmannschaften, die sie dort vorfanden, teilweise nach der Gefangennahme erschossen.
    Wenn gefangene Angehörige der Waffen-SS verprügelt wurden, ich kenne mehrere - damals 17-jährige - Betroffene persönlich, so hatte das bestimmt eher seine Ursache in den Berichten der Truppenzeitung "Stars and Stripes" über das Malmedy-Massaker.

    Noch eine Ergänzung, weil das oben ebenfalls angesprochen war: Allgemeine SS und Waffen-SS hatten zwar die gleichen Ränge, doch hatte der Rang in der Allgemeinen SS keine Bedeutung für die Stellung in der Waffen-SS. Wurde ein Offizier der Allgemeinen SS zur Waffen-SS einberufen, so fing dort als Schütze A..... an.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. August 2006
  19. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Hast du Sekundärliteratur über die Waffen-SS und die Totenkopfverbände?

    In der Enzyklopädie des Nationalsozialismus von Wolfgang Benz hat es eine Abbildung der Gliederung der SS und zwar stammt diese Abbildung aus dem Organisationsbuch der NSDAP von 1940. (Leider kann ich nicht scannen, ich versuche es mal schriftlich darzustellen)

    Zuerst kommt ein Organigramm vom Reichsführer SS abwärts. Und dann eine neue Abbildung von dem SS-Hauptamt abwärts und hier erscheinen die SS-Totenkopfverbände in gerader Linie, ebenso wie die Allgemeine SS und die SS-Verfügungs-Truppen.

    In beiden Organigrammen fehlt die Bezeichnung Waffen-SS. Wo muss man nun diese Einordnen? Gehören sie zu der Gattung Allgemeine SS?

    Und zu welchen SS-Einheiten gehörten denn die Lagerkommandant Waren das nun Angehörige der Waffen-SS oder der Totenkopfverbänden?

    Vielleicht spielte die Befreiung eine "kleinere Rolle" aber gerade die Amerikaner wussten doch auch vom Massaker in Oradour-sur-Glane und das wurde von der Waffen-SS begannen. Und ich glaube nicht das es eine Minderheit war die in der Waffen-SS die Verbrechen begannen haben. Es waren wohl am Ende einfach die Jugendlichen wie Grass die am Ende den Kopf hinhalten mussten und weil sie die Uniform der SS trugen mit den Verbrechen, die die SS begannen hatte gleichgesetzt wurden.

    Bei allem Verständnis aber ich mag nicht die Waffen-SS, die SS usw. nicht schön reden und glauben das in diesen Einheiten nur die Minderheiten Menschen ermordet haben. Es gibt genügend Berichte wo der Fanatismus dieser Männer bis zum 8.Mai 1945 beschrieben wird. Nein ich mag die nicht schön reden, nicht wenn ich die Bilder aus Auschwitz oder Oradour-sur Glane anschaue, oder die Erschiessungen von Frauen und Kinder in Riga.
     
  20. collo

    collo Aktives Mitglied

    die verfügungstruppe waren die vorläufereinheiten der waffen-ss, z.b. die leibwache hitlers, die leibstandarte, zu kriegsbeginn einzelne regimenter, erst zum frankreichfeldzug in divisionen gegegliedert

    die lagerkommandanten und wachmannschaften waren angehörige der totenkopfverbände.

    ich vermute mal, dass die totenkopfverbände, so widersinnig dass sich jetzt anhören mag, auch aus rechtlichen gründen der waffen-ss zugeschlagen wurden. damit waren sie zum einen kombattanten und genossen (zunächst) den schutz der entsprechenden internationalen konventionen. anderseits wollte man vielleicht damit auch ausdrücken, dass (aus sicht des regimes) diese eine der kämpfenden truppe gleichwertige aufgabe erfüllten.
     

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