Die Waffen-SS

Dieses Thema im Forum "Das Dritte Reich" wurde erstellt von kwschaefer, 17. August 2006.

  1. Arne

    Arne Premiummitglied

    Nicht alle Teile:
    "In den Nürnberger Prozessen wurde die SS als Gesamtorganisation der NSDAP (d.h., einschließlich der Waffen-SS, der SS-Totenkopfverbände und des SD) – mit Ausnahme der Reiter-SS und des SS-eigenenen Vereines Lebensborn – als Hauptinstrument des politischen Terrors zur „verbrecherischen Organisation“ erklärt."

    http://de.wikipedia.org/wiki/Schutzstaffel#Die_SS_und_Kriegsverbrechen
     
  2. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    @ Kwschaefer: ich weiß, dass du nix mehr zu dem Thema schreiben willst, trotzdem hier noch mal eine Antwort von mir.

    Ich schrieb: "Auch die Brigade Dirlewanger bestand aus Reichsdeutschen,......... Und manche vor allem mit Reichsdeutschen bestückte SS-Einheiten begingen sehr wohl Verbrechen an der Zivilbevölkerung, man denke an die 2. SS-Pz.Div. "Das Reich" oder an die 16. SS. Panzergrenadier-Division."
    ]

    Das empfand ich schon so. Dieser Satz

    liest sich so, als hätten die von dir als "klassisch" bezeichneten Divisionen sich nicht an Kriegsverbrechen beteiligt und suggerieren somit, dass mit "Reichsdeutschen" versehene Einheiten sich nicht an Massakern beteiligt hätten. Dem ist aber nicht so.

    Das ist schon richtig, aber es geht mir eigentlich eher darum, warum Einheiten wie die "Brigade Kaminski" oder die ganzen Freiwilligen-Einheiten (wie auch die "Wiking") in die SS eingegliedert wurden und warum Himmler sie dort haben wollte (an letzterem besteht kein Zweifel).

    Ich würde diese Aussage soweit einschränken, dass man sagen kann, die Zahl der Massaker im west-/mitteleuropäischen und südeuropäischen Raum ist überschaubar. Ich bin mir nicht sicher, ob die Kriegsverbrechen in Weißrußland, der Ukraine und Baltikum wirklich schon erschöpfend aufgeklärt sind. Ähnliches könnte das in Jugoslawien gelten, wobei es über den dortigen Partisanenkrieg mittlerweile eine sehr ausführliche Arbeit gibt (Verfasser fällt mir jetzt gerade nicht ein). "Überschaubar" muss nicht "wenig" heißen. Vergleicht man etwa mit dem ersten Weltkrieg, so gab es doch deutlich mehr Massaker der Deutschen, verübt durch Wehrmacht und Waffen-SS.


    Einerseits hast du Recht, die Kavallerieregimenter waren beim Kommandostab des Reichsführers. Andererseits ist die Frage der Zuständigkeit gerade bei einer solchen Einheit eher nebensächlich, und mir ist nicht klar, worauf du mit solchen Aussagen hinaus willst. Männer wie Gustav Lombard und Hermann Fegelein sind sicher nicht bessere Menschen geworden, dadurch, dass ihre Division (die auch nach Gründung 1942 zunächst mit der Partisanenbekämpfung gefasst war) nun der Waffen SS angegliedert wurde.

    Das ist richtig, dieses Problem wurde etwa von dem mit der Niederwerfung des Warschauer Aufstandes Erich von dem Bach-Zelewski in seinen Berichten 1944 erörtert.

    Da hast du recht, diese Darstellung der Waffen-SS greift zu kurz. Ich finde aber auch, dass die Waffen-SS sicher nicht als ganz normale Armee, die halt nur eben ein Teil der SS war, zu sehen ist. Dies gilt auch für Bereiche wie Aufstellung, innere Disziplin etc. Abgesehen davon empfinde ich es als Erbsenzählerei und das Bild verzerrend, Einheiten als "nicht-klassisch" etc. auszuschließen, um festzustellen, dass der Rest "sauber" gekämpft habe.
     
  3. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Habe ich noch bei Kogon gefunden, Seite 32 meiner Ausgabe:

    "Wieviel naiver deutscher Idealismus - kindlicher und männlicher -, zusammen freilich mit einem wilden Drang zum Landsknechtstum, ist in den Reihen der Waffen-SS für die Ausbreitung der allgemeinen Skaverei und des Systems des SS-Staates nicht aufgwendet worden! Auch diesen Typ brauchte Himmler...."

    Grüße Repo
     
  4. Jacobum

    Jacobum Neues Mitglied


    Man darf aber nicht vergessen, dass auch zehntausende ausländischer Freiwilliger dem "naiven deutschen Idealismus" verfallen sind. Gerade auch junge Männer aus Ländern, die soeben von Deutschland besiegt worden waren (Frankreich, Dänemark, Belgien, Niederlande z.B.) haben sich begeistert zur Waffen-SS gemeldet.

    Ob es wirklich nur "naiver Idealismus" war, sei mal dahingestellt. Die Motive waren sicher vielfältiger Art.
     
  5. Arne

    Arne Premiummitglied

    Na ja, es war ja wohl auch die einzige Möglichkeit für sympathisierende Einwohner der besetzten Länder für Deutschland zu kämpfen. Es gab ja keine norwegischen, niederländischen oder französischen etc. Divisionen auf deutscher Seite.
    Die Behauptung, daß so ausgerechnet in der SS "europäische Verbände" entstanden, ist ja nicht von der Hand zu weisen.
     
  6. Jacobum

    Jacobum Neues Mitglied

    Ich hab mal in einem Buch gelesen (fragt mich bitte nicht, welches, ich komm nicht drauf), dass auch Briten und US-Amerikaner in der Waffen-SS waren.

    Weiß jemand näheres dazu?
     
  7. collo

    collo Aktives Mitglied

    Zuletzt bearbeitet: 22. August 2006
  8. kwschaefer

    kwschaefer Aktives Mitglied

  9. Jacobum

    Jacobum Neues Mitglied

    Danke collo und kwschaefer für die Links. Sehr interessant und aufschlussreich!

    Gruß

    Jacobum
     
  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Eine interessante Diskussion, die leider schon etwas länger zurückliegt. Ich habe sie so verstanden, dass es wesentlich auf den Fokus ankommt.

    1. die Waffen-SS als Oganisation, inkl. weiter Teile ihres Führungskorps: dazu ist oben eigentlich u.a. von Arne alles gesagt worden, was die Beurteilung angeht

    2. die Mannschaften: hier möchte ich einiges anfügen.

    Einige Divisionen der Waffen-SS, die ausschließlich im Fronteinsatz standen, weisen durchaus Besonderheiten auf. Ich möchte das an drei Bespielen verdeutlichen.

    Die 12. SS-Panzerdivision "Hitlerjugend" und die 17. SS-Panzergrenadierdivision "Götz von Berlichingen" waren Aufstellungen aus 1943, die als Aufrüstung gepanzerter Divisionen auch zur Abwehr der befürchteten alliierten Invasion dienen sollten. Die materielle Ausrüstung übertraf zeitlich vergleichbare Zuteilungen an Heeresdivisionen, wenn man Vergleiche etwa zur den Heeres-Panzerdivisionen und PzGrenDiv heranzieht. Auf den Punkt: Kampferfahrene Heeresdivisionen erfuhren diese Auffrischung ab dem zweiten Halbjahr 1943 nicht, statt dessen wurden die Neuaufstellungen bevorzugt.

    Beide SS-Divisionen, HJ wie GvB, wiesen eine sehr junge Altersstruktur auf. Der Jahrgang 1925 und 1926 war mit rd. 60 % des Personals vertreten, dass waren also 17-18-jährige, die zuvor durch die NS-Jugendorganisationen gegangen waren, halbe Kinder. HJ bekam von den Alliierten auch den Spitznamen "Baby-Division". In den 8-wöchigen Kämpfen an der Invasionsfront bis zum Kessel von Falaise im August 1944 sind beide Divisionen zu Schlacke verbrannt, von den rd. 36.000 Mann verblieben weniger als 10%. HJ weist noch die Besonderheit auf, dass quasi als Patendivision die 1. SS-Panzerdivision "LSSAH" wichtige Teile des Führungskorps der HJ stellte, die jungen Leute also von älteren der Leibstandarte geführt wurden.

    Der andere Hinweis betrifft den Sonderfall SS-Division "Totenkopf", spätere 3. SS-Panzerdivision. Ihr werden außerordentlich hohe Verluste im Ostfeldzug 1941, unter anderem aufgrund von Führungsfehlern und Einsatzhärte zugerechnet. Dieses betrifft u.a. den Einsatz im Raum Opotschka, auf den auch Manstein in seinen Memoiren hinweist. Die schwache Führung betrifft diejenige im Gefecht.

    Die zT genannten Verluste von bis zu 80% betreffen allerdings nicht diesen Zeitraum, die Division hatte laut Stärkemeldung vom 5.12.1941 einen Bestand von rd. 85% (14.312 Mann), also geringere Verluste als der Durchschnitt des Ostheeres bis Dezember 1941. Die Verluste von 80% ergaben sich vielmehr im Anschluss hieran, als die Division im Demjansk-Kessel, aufgesplittert in ein halbes Dutzend kleinerer Gruppen, aber an den Brennpunkten des Kesselschlauches in der Winter- und Frühjahrsschlacht eingesetzt worden ist, in dieser Zeit auch keine Ersatz-Zuführungen bekam. Ihr Schicksal ist hier ähnlich zu manchen Heeresdivisionen.

    Ab Sommer 1944 bekam gerade die 3. SS-Panzerdivision "Totenkopf" (als Nachfolgerin des 41/42er Verbandes nach der besonderen Erstaufstellung durch SS-Totenkopfverbände 1940) Bodenpersonal der Luftwaffe zu Tausenden zugewiesen. Diese wurden "frontnah geschult", was sofortigen Einsatz nach kurzer infanteristischer Schulung in den Gefechten bedeutete. Das Bodenpersonal meldete sich nicht freiwillig, sondern stellte eine Göring-"Spende" dar. Weiterhin erhielt die ausgebrannte Division, die vom Sommer 1943 an regelmäßig in die Brennpunkte der Ostfront geworfen wurde, im April 1944 rd. 2500 Mann der 16. SS-PGD zugewiesen. Auch hier fand also ein Austausch statt (s.o.).


    EDIT: ganz plakativ den Untergang der Mannschaften der GvB, 10 Monate nach ihrer Aufstellung mit der oben dargestellten Struktur, schildert der Divisions-Tagesbefehl vom 26.8.1944: "Aus den Restteilen der 17. SS-PGD '"GvB" ist unter Führung von SS-Sturmbannführer Fleischer sofort eine Kampfgruppe in Stärke einen Bataillons ... aufzustellen. Die Aufstellung ist mit allen Mitteln zu beschleunigen."
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Juni 2007
  11. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Gerade habe ich über die "SS-Sonderformation Dirlewanger" einen interessanten Zeitungsartikel gelesen:
    weiterlesen hier: Der Oranienburger Generalanzeiger im Internet - Als Kommunisten zur SS gingen
     
  12. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Der SS-Gruppenführer Heinz Reinefarth

    Heute habe ich einen weiteren Zeitungsartikel gelesen, der zum Thema paßt:
    "Ich habe weniger Munition als Gefangene"
    :fs:


    Edit:
    Erschreckend, daß so jemand nach 1945 auch noch zum Bürgermeister gewählt wurde.
    :nono:
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. August 2008
  13. Nakharar

    Nakharar Neues Mitglied

    Erschreckend, dass diese Leute keinerlei Schuld oder Reue zu empfinden scheinen.
    Besonders dreist finde ich den Fall eines Ex-Nazis, der einen Posten bei irgendeiner Behörde (BKA?) einklagen wollte, weil ihm dieser angeblich zustehe. Der Name dieses Mannes ist mir allerdings entfallen.
     
  14. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    Dann würden sie ihre Gesinnung verleugnen.
    Mir ist es lieber, wenn sie keine Schuld oder Reue eingestehen oder empfinden. So kann ich sie immer erkennen.
     
  15. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Nachdem Westemeier den Mythos des SS-Offiziers Peiper in der Biographie demontiert hat, kommt nun demnächst ein umfassenderes Werk heraus:


    Jens Westemeier, Himmlers Krieger: Joachim Peiper und die Junkerschulgeneration der Waffen-SS in Krieg und Nachkriegszeit, Juni 2013 (fast 1000 Seiten)
     
  16. Legat

    Legat Aktives Mitglied

    Welcher Mythos? Wegen Malmeldy? Kannst du mir vielleicht in ein zwei Sätzen sagen was Westemeier geschrieben hat?
     
  17. BerndHH

    BerndHH Mitglied

    Guten Morgen allerseits,

    Der Buchtipp von Silesia Jens Westemeier, Himmlers Krieger: Joachim Peiper und die Junkerschulgeneration der Waffen-SS in Krieg und Nachkriegszeit, 952 Seiten, Schöningh; Auflage: 1., Aufl. 2013 (19. Juni 2013), ISBN-13: 978-3506772411 klingt sehr vielversprechend. Ich hoffe, das Werk wird dann auch in den Hamburger Bücherhallen erhältlich sein.

    Ich denke, die Beteiligung der Waffen-SS an Kriegsverbrechen und Völkermord ist unbestritten. Sicherlich ist bekannt, dass die Einsatzgruppen, SS-Polizeidivisionen einen wesentlich höheren Anteil am Genozid in der ehemaligen Sowjetunion hatten als die Waffen-SS, die ja i.d. Regel als “Feuerwehr” an besonders brisanten Frontabschnitten eingesetzt war und somit einen anderen Aufgabenbereich hatte. Aber die Sigrunen, ihre Ideale und Vorstellungen waren immer die gleichen. Zumindest was die SS-Division “Das Reich” und SS-Regiment “Der Führer” angeht, mit denen ich mich z.Z. näher beschäftige.

    Eine Fluktuation Junkerschule, SS-Unterführer (bzw. Zugführer-Lehrgang) in Dachau (wobei nicht klar ist, im KZ selbst oder im benachbarten SS-Übungslager) hat es meines Wissens zu jeder Zeit gegeben.

    Die SS, egal ob SS-VT, spätere Waffen-SS, Schwarze SS/Allgemeine SS, SS-Totenkopfverband, etc. hatte die gleiche Weltanschauung, das gleiche Feindbild (die Juden und die Bolschewisten) und den gleichen Auftrag, den sie arbeitsteilig effizient erledigten. Während vielleicht Waffen-SS Einheiten, die im Felde standen, den Kommissarbefehl ausführten, haben zur gleichen Zeit Einheiten aus Einsatzgruppen und SS-Polizeidivisionen mit planmäßigen Liquidierungen von Juden begonnen.
    Ich bin überzeugt davon, dass es da fließende Übergänge gab. Theodor Eicke, vom Erfinder der berüchtigten Dachauer Schule der Konzentrationslager bis zum Frontkämpfer Eicke in der UdSSR.
    Ich meine sogar, dass es Eicke war, der seinen Totenkopfsoldaten den Makel der Gefängnisaufseher und Folterknechte mit den Worten “und ihr tut den schwersten Dienst von allen” erleichtern wollte.
    Ihnen ins Gewissen reden wollte, es sei hart und grausam Menschen zu töten aber es gäbe nun mal keinen anderen Ausweg als diesen brutalen Weg zu gehen und die Generationen später würden ihr Opfer verstehen.
    So ähnlich vielleicht...

    Was ich bisher gelesen habe, haben sich die wenigsten SS-Offiziere um den Dienst im KZ gerissen, doch man hielt es wohl für eine schmutzige aber im Sinne des Nationalsozialismus für notwendige Aufgabe der sogenannten “Rassenhygiene” und “Volksgesundheit”, das sogenannte “lebensunwerte Leben” zu merzen.
    Auch an der Front konnten sie sich nicht immer um “unangenehme Aufgaben” wie der Bandenbekämpfung und der Liquidation von partisanenverdächtigen Zivilisten entziehen.
    Es war Krieg und zwar der schlimmste, den die Menschheit je erlebt hatte. Die Aussagen, Einheit X und Y hätten sich von all der Rohheit und Barbarei ausgenommen und einen sauberen Krieg mit Samthandschuhen geführt wirkt hanebüchen. Auf beiden Seiten wurde gemordet und getötet, gefoltert, verstümmelt und vergewaltigt. Natürlich war es Deutschland, welches den Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion begonnen hatte, von vornherein mit der Intention zu zerstören, vernichten, Juden und Kommunisten auszurotten, um so neuen Lebensraum im Osten zu schaffen. Diese entvölkerten Landstriche dann durch den “deutschen Herrenmenschen” neu zu besiedeln, die überlebende slawische Bevölkerung als Arbeitssklaven zu halten.
    Mir kann keiner erzählen, ein geschulter SS-Offizier hätte davon nichts gewusst.

    Angefangen haben sie ihre Karrieren fast alle an den Junkerschulen, egal ob sie später in die Waffen-SS ins Feld, zum Totenkopfverband ins KZ oder in die Verwaltung beim RuHA der Allgemeinen SS gingen.
    Hausser und die HIAG haben nach dem Krieg versucht, den Ruf der Waffen-SS rein zu waschen. Sinngemäß: “Wir waren nur Soldaten, haben Befehlen gehorcht und unsere Pflicht gegenüber Volk und Vaterland getan. An Völkermord und Kriegsverbrechen waren wir zu keiner Zeit beteiligt.”
    Bisher habe ich aber noch keinem ehemaligen Angehörigen der SS gehört, der ehrlich zugegeben hätte: “Ja, wir haben tausendfach und millionenfach gemordet und getötet, weil wir felsenfest von der Richtigkeit unseres Tuns überzeugt waren.”

    Gruss,
    Bernd
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. April 2013
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  18. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Vorab ein Hinweis: die SS-Polizeidivison (4. SS-Division) gehörte zur Waffen-SS, und hat zunächst nichts mit den Polizeieinheiten zu tun, die in den Einsatzgruppen und in der Vernichtungspolitik zum Einsatz kamen (diverse Polizei-Bataillone, Polizei-Regimenter). Die Zuordnung der "Polizeidivision" als Wehrmachtsgruppe ergab sich aufgrund Himmlers Funktion in der Zuständigkeit für die Polizei.

    Abgesehen davon ist der Weg dieser Division (1941/43 im Bereich der Heeresgruppe Nord bus vor Leningrad und am Wolchow) natürlich im Hinblick auf Kriegsverbrechen und Teilnahme an den Vernichtungsaktionen im Osten zu prüfen.

    Auch die anderen Divisionen der Waffen-SS, formal Bestandteil der Wehrmachtsverbände und auch Wehrmachts-Kommandostelllen unterstellt, wiesen Verquickungen mit den Einsatzgruppen im Osten auf. Sehr gut analysiert hat dies Angrick anhand der Zusammenarbeit der "Leibstandarte Adolf Hitler", in 1941 ein verstärktes motorisiertes SS-Regiment im Bereich der Heeresgruppe Süd (später in 1942 zur Division ausgebaut):
    Andrej Angrick: Besatzungspolitik und Massenmord. Die Einsatzgruppe D in der südlichen Sowjetunion 1941-1943. Hamburg 2003. - H-Soz-u-Kult / Rezensionen / Bücher

    Bei mehreren Vernichtungsaktionen und Massenmorden gab es eine enge Zusammenarbeit der Einsatzgruppe D mit der LSSAH. Das traf allerdings auch auf weitere "ordinäre" Heereseinheiten zu.
     
  19. BerndHH

    BerndHH Mitglied

    Damit untermauert Silesia ja genau das, was ich bislang nur für eine Annahme hielt.

    Eine "saubere" Waffen-SS, die sich nur auf reine Kriegseinsätze beschränkt hat, hat es somit also nicht gegeben.
    So gerne ein Hausser, ein Kumm oder sonst jemand von der HIAG das vielleicht gerne gehabt hätte. Es war jedoch zweifelsfrei ein Vernichtungskrieg und kein edler, ritterlicher Feldzug...
     
  20. Legat

    Legat Aktives Mitglied

    Nach der englischen Wikipedia soll die 10. SS-Panzerdivision Frundsberg einen "sauberen" Krieg geführt haben.
    10th SS Panzer Division Frundsberg - Wikipedia, the free encyclopedia

    Wenn es stimmt, dass sämtiche Offiziere in den KZs Dienst hatten finde ich solch eine Aussage aber trotzdem eher fragwürdig.
     

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