Die Wiedervereinigung

Wieger schrieb:

Ja die des Westens, aber man hat die eigene Wirtschaft geschädigt, da das Westgeld nun da war, kaufte man alles was aus dem Westen kam und vergas die eigene Produkte, das hat viele Betriebe kaputt gemacht. Man hätte das lenken sollen.

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Und wie hätte das Deiner Meinung nach aussehen sollen?
Getrennte Staaten mit hohen Schutzzöllen auf Seiten der DDR, um die heimischen Produkte konkurrenzfähig halten zu können?
Hätte das ausgereicht, um die Nachfrage zu befriedigen?
Übrigens, wer wollte konnte und kann gezielt ostdeutsche Produkte erwerben. Diese wurden zum Teil mit roten Punkten ausgestattet (Netto).
Erfahrungsgemäss wurde aber das preiswertere Produkt gewählt.

Das sind schon starke Man-Hätte - lieber - dieses - oder -jenes-tun- sollen
Aussagen. Fakt ist nunmal, dass die Bürger der DDR Westprodukte nachgefragt haben und Fakt ist auch, dass die DDR der Bundesrepublik beigetreten ist.
Daran sollten wir uns halten.

Mein Anliegen wäre gewesen die Nachfrage im Zaum zu halten, da läuft man aber Gefahr den Pöbel vollkommen zum Ausrasten zu bringen (" Wenn die D-Mark nicht zu uns kommt, dann gehen wir zu ihr") Es geht nicht um Schutzzölle, sondern um den Kurs 1:8 damit man am Anfang gar nicht in der Lage war auf die Westprodukte sich zu stürzen. Und dann die eigenen Betriebe auf den freien Markt einzustellen oder besser zu kalibrieren. Von einem Tag auf den anderen gab es keine Planwirtschaft mehr, viele wussten gar nicht was das bedeutet. Diese Lösung scheint mir vernünftiger, aber im Anbetracht der Lage und Wünsche der Bevölkerung unklüger.

Wieger schrieb:

Diese Lösung scheint mir vernünftiger, aber im Anbetracht der Lage und Wünsche der Bevölkerung unklüger.

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Siehst du, darauf können wir uns einigen.
Ausschlaggebend ist der Wille der Bevölkerung.
Alles andere wäre Tyrannei.

Und selbst bei einem anderen Umtauschkurs könntest Du nicht ausschliessen, dass Westprodukte bevorzugt worden wären.
Vieles spricht dafür. So gab es im Westen Produkte eines ganz anderen Standards, Computer, Autos usw)
Im Bereich der Lebensmittel magst Du ja Recht haben, aber von deren Produktion hätte das Niveau der DDR-Wirtschaft auch nicht erhalten werden können.
Damals haben wir an der Uni erarbeitet, welche DDR-Unternehmen eventuell konkurrenzfähig sein könnten.
Leider gab es da kaum etwas. Einer der Gründe, warum gerade in Wirtschaftskreisen der lockere Staatenbund bevorzugt wurde.

Ich weiß von dem Unternehmen Multicar, welches es heute noch gibt. Das ist wohl war viele Dinger hätten nie eine Chance gehabt auf dem Weltmarkt. Nur hätte man sie gleich beseitigen sollen? Gab es da noch Alternativen? Das weiß ich leider nicht.

Auch ein Oskar Lafontaine hat gesagt, dass jene "Wiedervereinigung" zu teuer wird. Hat man auch nicht viele Unternehmen mit Potenzial (Ich erinner mich dunkel an eine Salzfirma(??)) aufbauen können. Oder hat man sie im Zuge des Wettbewerbs zu Westfirmen dem Erdbodengleich gemacht?

Wieger schrieb:

Ich weiß von dem Unternehmen Multicar, welches es heute noch gibt. Das ist wohl war viele Dinger hätten nie eine Chance gehabt auf dem Weltmarkt. Nur hätte man sie gleich beseitigen sollen? Gab es da noch Alternativen? Das weiß ich leider nicht.

Auch ein Oskar Lafontaine hat gesagt, dass jene "Wiedervereinigung" zu teuer wird. Hat man auch nicht viele Unternehmen mit Potenzial (Ich erinner mich dunkel an eine Salzfirma(??)) aufbauen können. Oder hat man sie im Zuge des Wettbewerbs zu Westfirmen dem Erdbodengleich gemacht?

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Um nicht in politische Diskussionen abzugleiten:
Ein kleiner Einstieg in die Problematik der Treuhandgesellschaft ist das:
http://www2.bpb.de/publikationen/O0ICG9,5,0,Wirtschaftskriminalit%E4t_im_Einigungsprozess.html

Deinen 2. Absatz verstehe ich nicht ohne weitere Erläuterungen.

Wieger schrieb:

Ja die des Westens, aber man hat die eigene Wirtschaft geschädigt, da das Westgeld nun da war, kaufte man alles was aus dem Westen kam und vergas die eigene Produkte, das hat viele Betriebe kaputt gemacht. Man hätte das lenken sollen.

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Lieber Wieger,

wenn man es gelenkt hätte, dann wären wir wieder bei der Planwirtschaft angekommen. Der Umtauschkurs von 1:1 für 7000 Mark war ein Geschenk von Kohl an die ostdeutsche Bevölkerung, dass die dafür Westwaren eingekauft hat, dafür konnte er nichts.
Kohl hätte eine Blut, Schweiß und Tränenrede halten müssen und die Bevölkerung von ganz Deutshland mehr in die Pflicht nehmen müssen.:motz:

heinz schrieb:

Lieber Wieger,
wenn man es gelenkt hätte, dann wären wir wieder bei der Planwirtschaft angekommen. Der Umtauschkurs von 1:1 für 7000 Mark war ein Geschenk von Kohl an die ostdeutsche Bevölkerung, dass die dafür Westwaren eingekauft

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Die Büchse der Pandorra passt eher, aufgrund der Folgen. Ausführungen hatte ich dazu bereits gemacht und ich denke nicht, dass er über die Folgen vorher nicht Bescheid wusste. Dadurch das viele Geschäfte kaputt gegangen sind, wurde die "Wiedervereinigung" teuer -> Arbeitslosigkeit, u.a.Dadurch das die BRD alles übernommen hatte, hat sie auch das Bankrotte der DDR übernommen. Naja und dann habe ich noch die Treuhand angesprochen und das war meine Frage an Penseo, hat man nicht viele Firmen der Insolvenz überlasssen, ohne sie zu sanieren, obwohl sie das Potenzial hatten mit zu halten, weil es Firmen im Westen gab, die daran kein Interesse hatten, da der Wettbewerb härter geworden wäre? Und da weiß ich von einem Salzbergwerk, welches mehr produzierte als das Westliche, aber man geschlossen hatte.

Hallo wieger,

Ja die des Westens, aber man hat die eigene Wirtschaft geschädigt, da das Westgeld nun da war, kaufte man alles was aus dem Westen kam und vergas die eigene Produkte, das hat viele Betriebe kaputt gemacht. Man hätte das lenken sollen.

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es gibt ein paar Dinge die man nicht lenken kann! Wirbelstürme und Konsumenten gehören dazu.
Man kann und versucht ständig Konsumenten zu beeinflussen, Werbung usw. manchmal klappts, oft nicht.

Ich will dies nicht weiter vertiefen, aber entweder es gibt freie Marktwirtschaft oder es gibt keine.
Wenn die Magdeburger holländische Tomaten wollen, und man liefert keine hin, dann fahren die nach Braunschweig und kaufen sie dort. Und um sie daran zu hindern braucht man dann wieder einen "antifaschistischen Schutzwall".
Also vergiss es.

Grüße Repo

Wieger schrieb:

Naja und dann habe ich noch die Treuhand angesprochen und das war meine Frage an Penseo, hat man nicht viele Firmen der Insolvenz überlasssen, ohne sie zu sanieren, obwohl sie das Potenzial hatten mit zu halten, weil es Firmen im Westen gab, die daran kein Interesse hatten, da der Wettbewerb härter geworden wäre? Und da weiß ich von einem Salzbergwerk, welches mehr produzierte als das Westliche, aber man geschlossen hatte.

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Es ging um Sanierung vor Auflösung.
Daher auch die Bewertung der Unternehmen zum Ertragswert. Leider war dann oftmals der Substanzwert grösser. Dadurch gab es Individuen, die die Unternehmen kauften und die Aktiva gewinnbringend verkauften.
Das war natürlich nicht gewollt.
Auch werden ja noch Fälle untersucht, bei denen die Abwicklung der Geschäfte nicht ordnungsgemäss gelaufen sein soll (auch in dem Link angesprochen).
Sicher hat es Versäumnisse gegeben. Sicher gab es auch viel kriminelle Energie.


Politische Absicht kann ich dahinter nun allerdings nicht erkennen.
Den westlichen Politikern aber zu unterstellen, diese Fehlentwicklungen seien mit dem Ziel, die neuen Bundesländer zu ruinieren, provoziert worden, halte ich für falsch und sehr provokant.

Da solltest Du vielleicht Belege erbringen, die Deine Unterstellung untermauern. Besonders das Motiv für so eine Handlungsweise wüsste ich gerne. Der Staat hat sich mit der Treuhand nicht bereichern können und eine marode Ostwirtschaft nutzt keiner Partei. Oder doch?

Und zu Deiner Aussage mit der Produktionsmenge:
Nicht die Menge ist ausschlaggebend, sondern die Produktivität. Das Produkt muss auf dem Markt vom Preis her konkurrenzfähig sein.

Und dann noch einmal, aber zum letzten Mal, Dein Einwand mit dem Umtauschkurs der D-Mark:
In einer freien Gesellschaft entscheidet jeder selber, welche Produkte er gerne kaufen möchte.
Und die Tatsache, dass es D-Mark gab hätte niemanden davon abhalten können, sich mit der D-Mark Ostwaren zu kaufen, so er das gewollt hätte.
Aber die Leute wollten lieber Westwaren. Das war ihre Entscheidung.
Auch wenn sie Dir jetzt nicht gefällt.
Der Westen hat nicht absichtlich einen Wirtschaftskrieg mit dem Ziel der Vernichtung der ostdeutschen Wirtschaftsstruktur begonnen.
Ich wüsste gerne, woher diese Ideen kommen.

Hallo penseo,

Es ging um Sanierung vor Auflösung.
Daher auch die Bewertung der Unternehmen zum Ertragswert. Leider war dann oftmals der Substanzwert grösser. Dadurch gab es Individuen, die die Unternehmen kauften und die Aktiva gewinnbringend verkauften.
Das war natürlich nicht gewollt.
Auch werden ja noch Fälle untersucht, bei denen die Abwicklung der Geschäfte nicht ordnungsgemäss gelaufen sein soll (auch in dem Link angesprochen).
Sicher hat es Versäumnisse gegeben. Sicher gab es auch viel kriminelle Energie

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Es gibt aber auch die Fälle, und so wenige sind das auch nicht, in denen Jemand ganz arg "die Finger reingebracht hat", aber davon redet ja keiner. Geschäftsrisiko.

Aber dem lieben wieger hier Grundkenntnisse der Marktwirtschaft rüberzubringen ist sowieso OT.
Kann er sich woanders erwerben, so er will.


Grüße Repo

Repo schrieb:

Hallo penseo,
Es gibt aber auch die Fälle, und so wenige sind das auch nicht, in denen Jemand ganz arg "die Finger reingebracht hat", aber davon redet ja keiner. Geschäftsrisiko.
Grüße Repo

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Und hoffentlich gehen all diese schiefgelaufenen Fälle nicht unter, sondern werden aufgeklärt.
Das bei der Treuhand nicht alles so gut gelaufen ist wie geplant, bezweifel ich auch nicht.
Aber eine feindliche Übernahme der DDR durch die BRD ist das auch noch nicht.
Mit der Marktwirtschaft und der freien Entscheidung hast Du allerdings recht.

Zitat:"Den westlichen Politikern aber zu unterstellen, diese Fehlentwicklungen seien mit dem Ziel, die neuen Bundesländer zu ruinieren, provoziert worden, halte ich für falsch und sehr provokant."


Eigntlich ist ihnen nur Blindheit oder Dummheit vorzuwerfen, denn das sich einige Westfirmen mit den Jointventure-aktionen sanierten und ganz nebenbei ihre Ostkonkorrenz platt machten, das war damáls schon häufiger zu hören. Aber reagiert hat niemand darauf.
Im Grunde sollten diejenigen Firmen und Geschäftsleute die sich damals von unser aller Kosten sich bereichert haben, ihre Beute und die damit damit erwirtschafteten Gewinne denen zurück geben, von den sie es ergaunert haben.
Denn nicht selten wurden Ost-betriebe "arm gerechnet" um sie gewinnbringend nach Marktwirtschaftlichem Dogma schließen zu können.
"Arm rechnen" heisst man kann Objekte auf dem Papier schlechter darstellen als sie in Wirklichkeit sind.

askan schrieb:

eigentlich ist ihnen nur Blindheit oder Dummheit vorzuwerfen, denn das sich einige Westfirmen mit den Jointventure-aktionen sanierten und ganz nebenbei ihre Ostkonkorrenz platt machten, das war damáls schon häufiger zu hören. Aber reagiert hat niemand darauf.
Denn nicht selten wurden Ost-betriebe "arm gerechnet" um sie gewinnbringend nach Marktwirtschaftlichem Dogma schließen zu können.
"Arm rechnen" heisst man kann Objekte auf dem Papier schlechter darstellen als sie in Wirklichkeit sind.

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Genau darauf wollte ich hinaus, nur so schreiben konnt ich es nicht :yes:
Naja und zu diesem Salzbergwerk, es war in allen Belangen besser. Ich habe nur die falschen Begriffe gewählt. Oder das Chemie-Kombinat in Guben. Die Chemieindustrie war sehr wohl wettbewerbsfähig. Aber nun liegt sie größtenteils in Scherben. Aber es geht langsam in eine "man hätte es so und so machen können"-Diskussion. Fakt ist das was Askan sagt und das Fehler gemacht wurden und auch bewusst Betriebe kaputt gemacht wurden -> Wettbewerb, etc. Und das die Masse im Eifer des Gefechts zu viele Freiheiten gewährt wurde und man nicht über die Folgen nachgedacht hat, ist auch tragisch, sowie naiv, kannte man aber solche Situationen nicht.

Der Westen verhielt sich wie ein neuer Besitzer einer Müllkippe. Das Nützliche wird wieder verwendet oder erneuert und der Rest kommt weg, aber das der Rest riesig war, da könngte man wieder spekulieren, war vielen Industriellen bewusst oder auch nicht. Jedenfalls sind viele heutige Probleme aus dieser Zeit. Langsam wiederhole ich mich und bin auch mit meinem Latein am Ende. Also was sagt mir das, mehr mit der Materie beschäftigen.

Mir war da ein Fall aus Brandenburg in Erinnerung, aus dem Havelland. Obstplantagen bis zum Horizont.
Eine westliche Saftfirma kam als der grosse Förderer aus dem Westen, um die den armen ostdeutschen Landsleuten zu helfen.
Zu erst mussten die Überkapazitäten abgeschafft werden, damit der Marktpreis stabil bleibt, also wurden riesige Obstpflanzungen gerodet. Danach machte der "Investor" sich aus dem Staub, weil ja kaum noch verwertbare Ressoucen vorhanden waren, zu wenig Bäume.
Da Bäume nun einige Zeit brauchen um nachzuwachsen, hat der Westinvestor auch einige Jahre Ruhe vor evtl. billigerer Konkorrenz aus dem Osten.
Naja, jetzt kommen die Äpfel aus Polen.

Wieger schrieb:

Und da weiß ich von einem Salzbergwerk, welches mehr produzierte als das Westliche, aber man geschlossen hatte.

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Lieber Wieger,
mit Kali und Salz in kassel hast du recht. da ich gebürtiger Kasseläner bin, kenn ich mich da ein Wenig aus. Die Kalischächte in Thüringen wurden trotz des hungerstreiks der Arbeiter dort dicht gemacht. Die schächte werden nun von hessen aus abgebaut.
Der kapitalismus war im Westen immer solange nur menschenfreundlich, wie er das konkurierende System im Osten meinte fürchten zu müssen. Nun meint er gesiegt zu haben und braucht keine Rücksicht mehr zu nehmen. Selbst die Chinesen sind heute noch kapitalistischer wie die Amis oder Europäer.
Im Kampf der Systeme hat eben der Kapitalismus bis auf weiteres gewonnen.:grübel:

askan schrieb:

Mir war da ein Fall aus Brandenburg in Erinnerung, aus dem Havelland. Obstplantagen bis zum Horizont.
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Da Bäume nun einige Zeit brauchen um nachzuwachsen, hat der Westinvestor auch einige Jahre Ruhe vor evtl. billigerer Konkorrenz aus dem Osten.
Naja, jetzt kommen die Äpfel aus Polen.

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Einen nachhaltigen Niedergang des Obstanbaus kann ich darin aber nicht erkennen. Ich erinnere mich, dass wir in Berlin immer Äpfel aus integriertem Anbau aus Brandenburg gekauft haben...:winke:


Aber bevor wir hier auf alle Einzelfehlleistungen der Privatisierung eingehen, möchte ich nochmals auf diesen Satz von Wieger hinweisen, der ein wenig in seinem Post Nr. 53 versteckt ist:

Und das die Masse im Eifer des Gefechts zu viele Freiheiten gewährt wurde und man nicht über die Folgen nachgedacht hat, ist auch tragisch, sowie naiv, kannte man aber solche Situationen nicht.

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Also entweder Freiheit oder keine Freiheit. Den Zustand "ein wenig Freiheit" kenne ich nicht.

Vielleicht auch dann noch dieses Zitat von Wieger (Post Nr. 42):

Mein Anliegen wäre gewesen die Nachfrage im Zaum zu halten, da läuft man aber Gefahr den Pöbel vollkommen zum Ausrasten zu bringen (" Wenn die D-Mark nicht zu uns kommt, dann gehen wir zu ihr")

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Den Begriff Pöbel empfinde ich schon als interessant. Ich scheue mich, meine Mitmenschen so zu bezeichnen.

Urbanisierung

Hallo ,

wenn ihr der chemischen Ostindustrie und Ähnlichem hinterherdebattiert, dann verfranst Ihr Euch meines Erachtens. Wird bei einem Beispiel schlüßig sein - beim nächsten wieder das genaue Gegenteil beweisbar sein...

Dagegen stell ich eine viel grundsätzlichere ökonomisch-soziale These in den Raum. Eine, bei der alle Seiten schlecht wegkommen dürften:

Viele Probleme sind überhaupt keine Wiedervereinigungsprobleme, sondern Urbanisierungsphänomene.
Und die Ostdeutschen Länder holen selbige (zB. Migration, Schrumpfung vs Verdichtung, strukturelle Massenarbeitslosigkeit, ...) im Zeitraffer nach, was die Wessis seit 60 Jahren durchstolpern. Und im Grunde ja ebenso bis heute nicht recht wahrhaben oder gutheißen wollen. (Geschweige denn zu Wende-Zeiten selbstkritsch erkannt hätten.)

Ach ja und wir Wessis kennen ja auch noch die zweite "Wende". Kohls "geistig-moralische" Wende-Wahlkampagne 1983! Das war im Grunde eine Anti-Urbanisierungskampagne. Zurück in die kleinbürgerliche Couch-Beschaulichkeit. (Was dem gewissen DDR-Mief auf ironische Weise sehr nahe kam...) Seit Helmut hieß es Augen zu vor Strukturproblemen und kollektiv-beschauliches Aussitzen. Kein Wunder, dass da bis heute völlige Verwirrung herrscht, was Ursache und was Wirkung ist?! Solange Ihr alle Schieflagen als Wiedervereinigungsprobleme sehen wollt, freut sich lediglich uns` Helmut. Denn solange bleibt sein eigentlich abgrundtiefes Versäumnis, strukturpolitisch in die Wiedervereinigung eingepflanzt, unsichtbar und unwiedersprochen... aber es war ja immer sein Ziel, die Wahrnehmung seiner Person auf den "Wiedervereiniger" zu lenken, bei Euch hat er damit wohl Erfolg...

Gruß Martin

Martin 69 schrieb:

Hallo ,

Ach ja und wir Wessis kennen ja auch noch die zweite "Wende". Kohls "geistig-moralische" Wende-Wahlkampagne 1983! Das war im Grunde eine Anti-Urbanisierungskampagne. Zurück in die kleinbürgerliche Couch-Beschaulichkeit. (Was dem gewissen DDR-Mief auf ironische Weise sehr nahe kam...) Seit Helmut hieß es Augen zu vor Strukturproblemen und kollektiv-beschauliches Aussitzen. Kein Wunder, dass da bis heute völlige Verwirrung herrscht, was Ursache und was Wirkung ist?! Solange Ihr alle Schieflagen als Wiedervereinigungsprobleme sehen wollt, freut sich lediglich uns` Helmut. Denn solange bleibt sein eigentlich abgrundtiefes Versäumnis, strukturpolitisch in die Wiedervereinigung eingepflanzt, unsichtbar und unwiedersprochen... aber es war ja immer sein Ziel, die Wahrnehmung seiner Person auf den "Wiedervereiniger" zu lenken, bei Euch hat er damit wohl Erfolg...

Gruß Martin

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Weisst Du, wir versuchen hier nur ohne allzu sehr ins Politisieren zu geraten über die deutsche Wiedervereinigung zu diskutieren, nicht über kleinbürgerliche Couch Beschaulichkeit, ob wir Helmut Kohl nun gemocht haben oder nicht oder was sonst noch.
Der Grund ist der, dass dieser Thread sonst augenblicklich wieder dicht ist.

Zitat:" Also entweder Freiheit oder keine Freiheit. Den Zustand "ein wenig Freiheit" kenne ich nicht."

Hmm, noch nie als Antragsteller in einer Behörde gewesen? Dort wird den unbedarften Otto-Normalbürger sehr schnell beigebracht, was man evtl. unter : "ein wenig freiheit" verstehen könnte. *Du hast die Freiheit genau das zu tun was ich dir sage, wenn ncht...dann tu ich nichts!"


Zitat:"Denn solange bleibt sein eigentlich abgrundtiefes Versäumnis, strukturpolitisch in die Wiedervereinigung eingepflanzt, unsichtbar und unwiedersprochen... "

Eigentlich, war ich dr Meinung, das dies unterschwellig hier stehts im Raum steht.

Raumordnung

Hallo,

also "unterschwellig" nenne ich nicht Diskussion. Aussprechen sollte man seine Gedanken ja schon noch...
Und die Befürchtung eines geschlossenen Threads, naja wenn`s dann tatsächlich eine rein politisch motivierte Diskussion wird...

Ein Urbanisierungsvergleich alte BRD und DDR wäre schon sehr interessant. Ich hoffe ja jemand äußert sich dazu. AEs erscheint mir als ergiebig dort zu forschen. (Warum studiere ich nicht mehr - das wär jetzt so ein erörternswertes Thema...) Ich kenne zumindest die raumordnungspolitischen Konzeptionen der alten BRD. Und deren "Hinterherhumpeln" auf ganzer Breite. Bzw deren fragwürdigen Vorraussetzungen in der Verfassung bzw Interpretationen bzw. politischen Instrumentalisierungen. ("gleiche Lebensbedingungen". Heute hat man diesbezüglich mit einer sich durchsetzenden Konzeption der Vorranggebiete das Maximum an Auslegung hingedrechselt. "Ungleicher" geht eigentlich nicht mehr... In gewisser Weise sind die raumordnungspolitischen Instrumente ja auch planwirtschaftlicher Natur gewesen. Wäre zusätzlich noch vergleichenswert...) Das Planungs-Pandon der DDR kenne ich leider nicht. Aber mal so ganz spontan vermutet - ich denke ein Vergleich der raumplanerischen Konzepte und Erhebungen vor 1990 würden Bände sprechen... (mal die Nachwende-Entwicklungen ausgeklammert)

Gruß Martin