Diskussionsforum über die NS Zeit möglich?

Dieses Thema im Forum "Das Dritte Reich" wurde erstellt von Phrygia, 4. Mai 2012.

  1. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Hm... Deinen missionarischen Eifer in allen Ehren. Es gibt aber eben Nazis, religiöse Fundamentalisten, Rassisten usw. Wenn man die jetzt alle in einer kritischen Diskussion überzeugen könnte ... OK.
    Mal zugespitzt: Einen Salafisten zum Agnostiker machen? Ich weiß nicht.
    Die Welt könnte so schön sein, wenn alle einsehen würden, dass ... So eine Welt wäre vielleicht noch gruseliger.

    Ich wollte damit nur sagen, ich habe vor solch einem Eifer auch ein wenig Angst, denn er beginnt ganz schnell blind um sich zu schlagen.
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wieso missionarischer Eifer? Ihr seid euch doch einig, Fundamentalisten lassen sich nicht mit Worten überzeugen. Da bedarf es i.d.R. schon einer richtigen Zäsur.
     
  3. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ganz genau.

    In dem Sinne werden Beiträge hier auch nicht in Missionsabsicht geschrieben. Die "Missionare" sitzen eher auf der Seite, die der BRD ihre Souveränität abspricht, bei Himmler planmäßigen Mord wittert, Holocaust-Opferzahlen relativieren möchte etc.

    Wenn hier etwas geschrieben wird, habe ich das zumindest im besten Sinne adressiert für diejenigen verstanden, die noch ansprechbar sind.:winke:
     
  4. YoungArkas

    YoungArkas Neues Mitglied

    Ihre Argumente darf man allerdings nicht stehen lassen. Auch wenn man sie nicht überzeugt bekommt muss man wenigstens verhindern, dass sie andere überzeugen können.
     
  5. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Das mit dem missionarischen Eifer nehme ich auch wieder zurück. War daneben formuliert.
    Natürlich darf man Unsinn nicht so stehen lassen. Ich glaube auch kaum, dass man hier jemanden mit solch krusem Zeug überzeugt bekommt.
    Ich meinte es in dem Zusammenhang: Mit Extremisten diskutieren bringt kaum etwas bis gar nichts. Das hätte man doch vorher beenden können.

    Vielleicht habe ich auch ein kleines Problem. Zurzeit (ich meine jetzt nicht das GF) wird fast alles zum Nazi gestempelt, was nicht in ein gewisses Bild passt. Das stört mich. Ein Rassist z.B. muss nicht unbedingt ein Nazi sein. Selbsternannte Nazijäger suchen sich dann Personen, die in ihr Schema passen und eröffnen die Jagd. Das kann eine Dynamik entwickeln, die nicht unbedingt gut ist, auch wenn es erst einmal so aussieht.
    Ich wollte und will das aber hier niemandem persönlich zum Vorwurf machen! Dafür ist es auch zu diffus, eher ein ungutes Gefühl.
     
  6. KeineAhnung

    KeineAhnung Aktives Mitglied

    Hier lesen doch aber auch sehr viele, häufig noch sehr junge Menschen mit. Schon allein dieser Schüler wegen, dürfen extremistische Aussagen nicht unkommentiert stehen bleiben.

    Mir fehlen leider die fachlichen Vorraussetzungen, um wirklich fundiert argumentieren zu können, ich bin aber jedesmal unheimlich dankbar, dass es hier so viele helle Köpfe und engagierte Diskutanten gibt, die erst gar keine Zweifel aufkommen lassen. Danke hierfür! :winke:
     
  7. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Wobei bei deinem Beispiel das eine kaum besser als das andere ist.
    Extremistische Ansichten gleich welcher Art fordern Widerspruch, wie sich derjenige selbst bezeichnet oder von anderen bezeichnet wird ist mir dabei vøllig Wurscht.
    Schwieriger finde ich die Abgrenzung zu nationalistischen Ansichten - die zwar "nicht ins Bild passen", wie du es formulierst, aber nicht zwingend extremistisch sein muessen.
    Das zeigt sich meist erst im Laufe einer Diskussion.

    Gruss, muheijo
     
  8. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Deine Empörung in allen Ehren, persönlich finde ich das jedoch nicht wurscht. Man kann nicht alles und alle über einen Kamm scheren, nur weil es so schön einfach ist und man sogar Applaus dafür empfängt.
    Es wäre z.B. eher falsch, einen Palästinenser mit antisemitischer Gesinnung einen Nazi zu schimpfen.
    Stalin war Antisemit, wohl aber kein Nazi.


    [MOD: Tagespolitik gelöscht - bitte die Regeln beachten]

    Es ist aber nicht meine Absicht einen Streit vom Zaune zu brechen. Ich selbst habe mit Extremisten oder Rassisten nichts am Hut, wollte auch keine Partei für deren Akzeptanz ergreifen. Ich bin aber dafür, dass man genau hinschaut. Nicht mehr und nicht weniger.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 13. Mai 2012
  9. floxx78

    floxx78 Aktives Mitglied

    @Rurik: Ich bin überhaupt nicht Deiner Meinung, man hätte die Diskussion mit petronius

    Im Gegenteil. Es war richtig, das Thema so lange offen zu lassen, bis auch dem letzten Zweifler klar war, dass petronius sich einer Diskussion verweigert und sämtliche Klischees rechtsextremer Argumentationsmuster erfüllt. Eben dieser Diskurs war dienlich dazu, dem Bild entgegenzuwirken hier würde

    Tatsächlich habe ich nicht pauschal über petronius geurteilt, und das wird auch kaum einem anderen Diskussionsteilnehmer zu unterstellen sein, sondern ich habe mich im Detail mit seiner Argumentation auseinandergesetzt und sie ad absurdum geführt. Dass ich ihn damit nicht überzeugt habe - geschenkt. Aber es mag dem ein oder anderen Mitleser evtl. etwas gebracht haben. Dass dies meine Motivation war, habe ich bereits an anderer Stelle erwähnt.

    Insofern kann ich auch dieses Argument - jedenfalls in Bezug auf die zur Debatte stehende Diskussion - nicht nachvollziehen:

    Sollte der folgenden Anwurf tatsächlich auf mich gemünzt sein, so hielte ich das schließlich schlichtweg für eine unglaubliche Frechheit:

    Also soll man sein Gegenüber lieber mundtot machen, anstatt sich auf eine Diskussion einzulassen? Nur damit nicht die Gefahr besteht, im Eifer des Gefechts irgendwann über die Strenge zu schlagen?

    Damit wird doch jeder der aufklärerischen Tradition verpflichteten wissenschaftlichen Diskussionskultur der Boden entzogen. Zudem wird gerade denen in die Hände gespielt, die ständig und überall behaupten, der wissenschaftliche Diskurs stünde unter einer (selbst auferlegten) Zensur (Stichwort: political correctness).

    Das kann es doch nun wirklich nicht sein.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Mai 2012
  10. Nosferatu

    Nosferatu Gesperrt

    @ floxx78

    Ich denke, Rurik wollte nur ganz allgemein darauf hinweisen, daß es ein ganzes Spektrum möglicher Beweggründe gibt, sich rechtsextrem, chauvinistisch, rassistisch oder nationalistisch zu äußern. Dazu muß nicht unbedingt ein Bekenntnis zum Nationalsozialismus gehören.
    Daß der Nazibegriff an anderer Stelle tatsächlich oft als beliebte Allzweck-Keule eingesetzt wird, um unliebsame Meinungen zu diskreditieren, kommt hinzu, so daß man diesen Ausdruck vielleicht doch gezielt auf bekennende Nazis anwenden sollte, schon um ihn nicht zu relativieren und zu verwässern.
    Ich habe mich als linksliberaler Religionskritiker (und auch als Sarrazinkritiker) beispielsweise längst daran gewöhnt, als Rechtspopulist oder gar als Nazi bezeichnet zu werden, wenn ich gewisse problematische Aspekte etwa des Islam anspreche. Und aus dieser Erfahrung heraus denke ich schon, daß es so etwas wie eine politische Korrektheit oder einen politischen Mainstream gibt, nach dem man sich unwillkürlich richtet, auch wenn man das vielleicht nicht so recht wahrhaben will.
     
  11. Arne

    Arne Premiummitglied

    Das ist im Prinzip richtig. Auch wenn im heutigen Alltag allzuhäufig vom Straßenmob oder in Zeitungschlagzeilen alles ab einem beliebigen Punkt im politischen Koordinatensystem als "(neo-)Nazi" bezeichnet wird, so sollte man doch zumindest in Geschichts- oder Politikforen mehr Differenzierung erwarten.
     
  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Wenn das nicht möglich ist, beim Thema NS-Forum zu bleiben, und weiter weltanschauliche Bekundungen - ohne Bezug zum NS - abgegeben werden, wird hier wieder geschlossen.
     
  13. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Um den alten Mecklenburger "Planen ist alles, Pläne sind nichts" beim Worte zu nehmen: Dieses Thema gerät wohl immer außer Kontrolle, denn die Gründe, weshalb Hitler an die Macht geriet, sind derart komplex ...
    Es ist wohl eher, wie Pädophilie, nicht diskutierbar.
     
  14. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    @Rurik: Widerspruch! Es gibt genügend sehr qualifizierte Literatur zu diesem Thema (vgl. Bracher, Wehler etc.), die die wesentlichen Faktoren benannt haben, die zum Aufstieg Hitlers geführt haben.

    An diesem Aufstieg Hitlers ist absolut nichts, das nicht einer historischen Beschreibung und Analyse nicht zugänglich wäre.

    Und die wesentlichen Aspekte sind im GF sicherlich schon unzählige Male in verschiedenen Varianten benannt worden bzw. als Literaturverweis eingeflossen.
    ___________________________________________________________

    Und noch eine generelle Anmerkung. In den letzten Jahren sind immer wieder sehr kontroverse Themen im GF auf einem m.E. sehr guten Niveau diskutiert worden, die für die "rechte Szene" einen hohen Stellenwert haben.

    Anzuführen wäre die Dikussion über die Ursachen bzw. die Herbeiführung des WW2 durch Hitler im Jahr 1939 (Appeasement etc.) und die Frage der Bewertung der "Operation Barbarossa" im Rahmen der Diskussion der "Präventivkriegsthese".

    In keinem der beiden Fälle, und auch in keinem der anderen Themen zur NS-Zeit, konnte ein "rechter Revisionist" bisher im GF durch Kompetenz punkten. Und dieses obwohl im GF alle Möglichkeiten zur Diskussion (mit den Einschränkungen, die Ursi benannt hat) eingeräumt werden und jeder seine Positionen durch entsprechende Literatur bzw. Quellen belegen kann. Und dieses natürlich immer vor dem Hintergrund allgemeiner Diskursformen einer seriösen Diskussion bzw. einer angemessenen sachlichen Form der Argumentation.

    In diesem Sinne wird kein separates NS-Forum benötigt. Benötigt werden eher Vertreter des "rechten Revisionismus", die ihre Wahrnehmung unvoreingenommen auf die deutsche bzw. internationale Diskussion der Ereignisse der NS-Zeit richten und endlich in der akademischen "Jetztzeit" ankommen und nicht mehr als ewig Gestrige im historischen Nichts herumdümpeln und sich der hitlerschen bzw. goebbelschen Rhetorik als "Thesenlieferanten" bedienen.

    Vielleicht ergeben sich daraus endlich mal interessante revisionistische Ansätze und Thesen, die es Wert wären, diskutiert zu werden, wie jetzt beispielsweise im Fall von "McMeekin" (The Russin Origins...) und den Ursachen des WW1.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Mai 2012
  15. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter


    Die Ursachen der Machtübernahme des NS haben nichts mit dem Thema zu tun, und sollten wohl auch weniger im smalltalk, als vielmehr im entsprechenden Themenbereich angerissen werden.

    Was die Diskutierbarkeit mit derjenigen betr. Pädophile zu tun haben soll, bleibt wohl Dein Geheimnis. Ich halte jedenfalls nichts von Versuchen, das Thema auf solche Weise zu mystifizieren oder dem Zugang entziehen zu wollen.

    Es wäre auch schade angesichts der ergiebigen Literatur der letzten Jahrzehnte, dem Thema den Geruch des Unaufklärbaren und in der Folge Undiskutierbaren zu geben. Das entspricht auch weniger dem Stand der Forschung.

    Insofern schließe ich mich thanes Widerspruch voll an. Insbesondere bin ich sehr seiner Ansicht zu den für rechts-Revisionisten "wichtigen" Themen, bei denen die Exponenten hier im Forum bislang stets und komplett in ihren Argumentationsversuchen scheiterten. Sobald diese Thesen scharf kontrovers diskutiert wurden, erwiesen sich die Ansätze als heiße Luft.
     
  16. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    @Rurik

    Das Thema mag komplex sein, aber die Literatur- und Quellenlage ist doch gut, Thane und silesia wiesen darauf hin, insoweit ist es diskutierbar und es wurde und wird diskutiert. Gründe und Verlauf des Aufstieges der ns Bewegung sind m.E. historisch gut aufgearbeitet, o.k. es bleiben immer Fragen offen, aber keine, die sich der historischen Forschung fundamental entziehen würden.

    Übrigens, auch Pädophilie wird diskutiert, und zwar mindestens von Psychologen, Psychiatern und Juristen, sublime literarische Bearbeitung mal ganz außen vor gelassen.

    M.
     
  17. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

     
  18. Nosferatu

    Nosferatu Gesperrt

    @ Melchior


    Von einem Generalverdacht war hier nirgendwo die Rede. Wie kommst du nur zu dieser irrigen Annahme?
    Ansonsten würde ich dieses Thema liebend gerne diskutieren, allerdings auf einem anderen Thread und nicht bei einem Smalltalk zum Thema Hitler..
     
  19. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    @Nosferatu

    Dann habe ich Dich mißverstanden, umso besser und bei mir bleibt es, dieses zu entschuldigen.

    Richtig ist, in einem Thread über die "NS-Zeit", sollte nicht über den Islam diskutiert werden, das könnte hoch irritierend wirken.

    M. :winke:
     
  20. Nosferatu

    Nosferatu Gesperrt


    Da würde wohl auch die Moderation nicht mitspielen :)=

    Aber um noch ganz kurz auf deine Frage nach meinem zugrundeliegenden Wertesystem einzugehen, so beziehe ich mich bei diesem angesprochenen Thema auf meine humanistischen und aufklärerischen Ideale, an denen ich jede Religion und jede politische Ideologie messe :winke:

    Nun aber zurück zum eigentlichen Thema...
     

Diese Seite empfehlen