Dreadnought oder Invincible-Revolution


querdenkerSZ2 schrieb:
querdenkerSZ2 schrieb:
Ich glaube bei der Bewertung der Invincible haben wir 2 Aspekte sträflich vernachlässigt .
Durch die grössere Reichweite Ihrer Geschütze und die weit überlegende Geschwindigkeit hätten die Schlachtkreuzer , richtig eingesetzt , auch Linienschiffe und Dreadnaughts anderer Nationen erfolgreich bekämpfen können.
Die überlegene Geschwindigkeit hätte sie in die Lage versetzt Zeit und Ort des Gefechtes sowie die taktisch bessere Position zu wählen .Zusammen mit der überlegen Reichweite der Geschütze hätten die Schlachtkreuzer ein Gefecht ausserhalb der Reich- bzw. Sichtweite der feindlichen Drednaughts eröffnen können .
Dabei hätte dann die schwache Panzerung keine Rolle gespielt .
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Moin
Ich habe mir hier noch nicht alles durchgelesen, aber ich fange mal an.
Mir ist nicht klar wie " quer.." zu der Auffassung einer größeren Geschützreichweite der GBBCs kommt. Die war nicht größer als die der deutschen BCs, beide lagen bei maximaler Geschützerhöhung um 18km, bei den Briten eventuell sogar etwas weniger.
Hinzu kommt, gerade bei der schwachen Deckspanzerung der britischen BCs, sind eben diese großen Gefechtsentfernungen gefährlich, da hier die Granaten in sehr steilem Winkel einfallen!
 
Die deutsche Marine war dann mit ihren Geschützen in der Reichweite unterlegen, ( geringerer Geschützerhöhungswinkel), jedoch wurden bei den unsichtigen Verhältnissen der Nordsee 15-18km für ausreichend gehalten, da auf noch größere Entfernung hier die Zielerfassung schon erheblich erschwert war. Erst nach der Schlacht 1916 wurden die Geschützwinkel erhöht.
 
Mittelalterlager schrieb:
Die war nicht größer als die der deutschen BCs, beide lagen bei maximaler Geschützerhöhung um 18km
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eingesetzt auf Schiffen und in Küstenbatterien war z.B. die 15-cm-Schnelladekanone L/40 – Wikipedia deren Reichweite unterschiedlich angegeben wird, zwischen 13,7 und 18,7km
(interessant für meinen Festungsspleen: gleich acht solche waren auf Borkum)

nebenbei: ich kenne mich nicht mit den Marinegeschützen aus - ich weiß lediglich, dass Schiffsgeschütze auch in Festungen und bei Belagerungen eingesetzt wurden. Solche Artillerie, Kriegsschiffsbau und Stahlbetonfestungen waren High Tech Anfang des 20. Jhs.
 
Reichweiten sind bei den Küstenbatterien im allgemeinen höher. Letztlich ist die Reichweite im Rahmen der Leistung des Geschützes abhängig von dem möglichen Erhöhungswinkel, deshalb sind sicherlich, in Abhängigkeit davon, beide Angaben richtig.
 
Ja, aber andererseits bildet eine Küstenbatterie ein festes Ziel, das wiegt einige Vorteile wieder auf.

Mir fällt jetzt auf Anhieb auch kein modernes Gefecht ein, bei dem eine Küstenbatterie alleine den Angriff/Landungsversuch eines starken! Gegners abschlagen konnte.
 
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WK1 und WK2. Gallipoli wurde nicht durch die Küstenbatterien entschieden. Malta, andererseits, hielt Großkampfschiffe und Landungsoperationen fern.
 
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Mittelalterlager schrieb:
In Malta jedoch waren keine "Küstenbatterien" der entscheidende Punkt, hier war es die Navy, die Bodentruppen und der mangelnde Einsatz der "Achsenmächte"
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Abgesehen davon, dass im 2. Weltkrieg und auch bei Malta dann auch schon Flugzeuge im Spiel waren, die die effektivere Abschreckung gegen Großkampfschiffe darstellten, zummindest, wenn man unter "Großkampfschiffen" konventionelle Artillerieträger versteht.
Mittelalterlager schrieb:
Mir fällt jetzt auf Anhieb auch kein modernes Gefecht ein, bei dem eine Küstenbatterie alleine den Angriff/Landungsversuch eines starken! Gegners abschlagen konnte.
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Ich würde Küstenbatterien und -Befestigungen auch grundsätzlich eher als Verzögerungslinien an strategisch wichtigen Punkten betrachten wollen, als als Bollwerke mit dem ultimativem Zweck die geschützten Gebiete völlig uneinnehmbar zu machen.
 
Um wieder etwas näher Richtung Thema zu kommen, im WKII sind die US-Navy BBs in erster Linie zur wirkungsvollen Land/Insel Beschießung genutzt worden. Das Konzept der modernen Linienschiffe war im Prinzip nur für wenige Jahrzehnte gültig. Mit der Schaffung von modernen Luftwaffen, hier insbesondere Torpedo-und Sturzbomber, verloren die BBs ihre "Machtposition". Keine Marine erkannte dies vor beginn des WKII in seinem ganzen Ausmaß, erst die US-Navy setzte die CVs verstärkt und massiv ein, dies zu Anfang allerdings auch nur als "Notlösung".
 
Shinigami schrieb:
Darüber müssten wir uns an anderer Stelle nochmal unterhalten, das erscheint mir nämlich durchaus diskussionswürdig.
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Deshalb schrieb ich auch extra "seinem ganzen Ausmaß", wäre das "ganze Ausmaß" des möglichen Potentials der CVs richtig abgeschätzt worden, so hätten weder die USA noch Japan neue BBs bauen "dürfen". Auch GB hat den Bau von Trägern nicht wirklich forciert. Spätestens ab Anfang/Mitte der 30ger Jahre sind ja entsprechende leistungsfähige Flugzeuge entwickelt worden.
 
Shinigami schrieb:
Ich würde Küstenbatterien und -Befestigungen auch grundsätzlich eher als Verzögerungslinien an strategisch wichtigen Punkten betrachten wollen, als als Bollwerke mit dem ultimativem Zweck die geschützten Gebiete völlig uneinnehmbar zu machen.
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ich tendiere eher zu letzterem, d.h. sie sollten zuverlässig gegnerische Anlandungen verhindern und ebenso zuverlässig Häfen und Fahrwasser beherrschen.
Ein monströses Beispiel:
  • Die Buchtbatterie Fiefbergen wurde ab 1916, von Bau-Bataillonen der Marine und ca 1000 französischen Kriegsgefangenen, unteranderem aus dem Fort Röbsdorf, gebaut. Geplant waren vier 38cm SK L/45 Geschütze, genannt "Langer Max", in einer Betonbettung.
    Ende 1917 war die Batterie mit drei 38cm SK L/45 Geschützen von der Firma Krupp bestückt. Desweiteren befanden sich in der Batterie mehrere Munitionsbunker, eine Leitanlage und ein Barackenlager am Eingang.
    Um freies Schussfeld auf die Förde bei Laboe zu haben, musste der Hof Freienfelde bei Lutterbek abgerissen werden. Beim Anschießen zersprangen in Höhendorf einige Fensterscheiben, durch den gewaltigen Luftdruck.
    Die Wohnhäuser Am Bahndamm 45 und 47 stammen noch aus dieser Zeit und dienten damals als Offizierswohnungen und Kasino.
    Nach dem Ersten Weltkrieg wurde die Anlage geschleift und nach 1933, durch hinzufügen weiterer 12 Munitionsbunker, als Artillerielager für die Marine Küstenbatterie Tirpitz zwischen Schönberg und Stakendorf genutzt.
    Nach dem Krieg wurde die Anlage bis auf zwei Munitionsbunker gesprengt, da diese zu dicht an den mittlerweile bewohnten ehemaligen Baracken der Wachen stand. Im Jahr 2003 wurde ein Bunker als Winterquartier für Fledermäuse hergerichtet.

    Es gab im deutschen Reich insgesamt acht 38cm SK L/45 Geschütze. Damals war es das größte eingesetzte Kaliber mit einer Reichweite von bis zu 48km.
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zitiert aus: Buchtbatterie Fiefbergen – Archiv.sh
 
Pardela_cenicienta schrieb:
WK1 und WK2. Gallipoli wurde nicht durch die Küstenbatterien entschieden.
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Hier war ja der entscheidende Punkt, das die Linienschiffe nicht in der Lage waren, die türkischen Feldgeschütze in ihren "Felsennestern" auszuschalten. Deshalb konnten ja die leichten Einheiten keine Minen räumen. Hier hat sich auch klar der unzureichende Unterwasserschutz der Linienschiffe gezeigt. Sind im WKI und WKII überhaupt ( bis auf Audacious) BBs und BCs durch Minentreffer versenkt worden? Mir fällt auf Anhieb
außer genanntem Beispiel keines ein. Es gab Verluste durch innere Explosion ( Kordit). Im Gegensatz dazu erwiesen sich die Linienschiffe als äußerst anfällig für Unterwassertreffer.
 
Ich möchte hier auch anmerken, das die britische Navy nur die Marine war, die ein Großkampfschiff neuen Typs als erste zu Wasser brachte.

Die ersten Planstudien für die BB 26 "South Carolina" wurden schon 1902 entwickelt! Japan hatte 1905 "Satsuma" und "Aki" auf Kiel gelegt, konnte aber beide Schiffe aus finanziellen Gründen nicht als vollwertige BBs fertig stellen. Die britische "Dreadnought" ist in aller Eile auf Kiel gelegt und gebaut worden.
Qualitätsmäßig war da BB26 erheblich besser durchkonstruiert worden.
 
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