Dreadnought oder Invincible-Revolution

Shinigami schrieb:
Darüber müssten wir uns an anderer Stelle nochmal unterhalten, das erscheint mir nämlich durchaus diskussionswürdig.
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Bevor wir hierüber eine eher fruchtlose Diskussion beginnen, die meiner Meinung nach unnötig ist, als Erklärung/Ergänzung:
Die drei großen Seemächte GB, USA und Japan hatten durchaus den Wert von CVs erkannt, aber eben noch nicht in ihrer vollen Wirkung. Man sah die Träger als sinnvoller Ergänzung der Flotte an, aber noch nicht als entscheidende Waffe. Selbst Japan legte ja noch 3 Superschlachtschiffe auf Kiel.
 
dekumatland schrieb:
geht es hier nicht um Waffen- & kriegsschiffentwicklung während WWI und kurz davor?
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Nun, 'carrier vessels' (CV) hatte es auch schon waehrend des WK's I gegeben.
Jeder Krieg stellt heuristische Experimente und dadurch neu gewonnenes Wissen dar. Waffen de jour sind nun Drohnen. Drum kann man Clausewitz's Buch auch nur als Tuerstopper benuetzen.
 
Pardela_cenicienta schrieb:
Gallipoli wurde nicht durch die Küstenbatterien entschieden.
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Das ist etwas verkürzt dargestellt.
Die britische Anlandung fand weit abseits der Sperrbatterien statt, gerade weil dort kein durchkommen möglich war: das stramme durchbrechen hatte nicht geklappt, Der danach erfolgte britische Angriff über die Landseite konnte abgewiesen werden. Genaueres dazu in einem eigenen Faden: Festungsbau & Verteidigungsplätze an den Meeresengen 1913/1914 vor dem Weltkrieg

bibliophile schrieb:
Waffen de jour sind nun Drohnen. Drum kann man Clausewitz's Buch auch nur als Tuerstopper benuetzen.
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mag sein, sagt aber so ziemlich nichts über die hier thematisierte Entwicklung von Kriegsschiffen und Artillerie vor und während des Ersten Weltkriegs.
 
dekumatland schrieb:
mag sein, sagt aber so ziemlich nichts über die hier thematisierte Entwicklung von Kriegsschiffen und Artillerie vor und während des Ersten Weltkriegs.
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Es sagt nichts spezifisches in Bezug auf technische Fortschritte, nichts ueber die davon abhaengenden Denkweisen der Kriegfuehrungen, nichts ueber grundlegende Taktiken und Strategien die ja alle miteinander verknuepft sind ja, da gebe ich Dir recht. Es sagt nur, dass heutige Doktrinen morgige Makulatur sind.
Die Entwicklung von Kriegsschiffen und Artillerie vor und während des Ersten Weltkriegs: was war die Triebfeder fuer diese Entwicklung? Praezision! Praezision in Treffgenauigkeit der Geschosse, praezise Standortfeststellung auf Hoher See: man erinnere sich nur daran, wie die GOEBEN im Nebel im Mittelmeer den britischen Kreuzern entwischen konnte.
 
dekumatland schrieb:
mag sein, sagt aber so ziemlich nichts über die hier thematisierte Entwicklung von Kriegsschiffen und Artillerie vor und während des Ersten Weltkriegs.
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Es sagt nichts spezifisches in Bezug auf technische Fortschritte, nichts ueber die davon abhaengenden Denkweisen der Kriegfuehrungen, nichts ueber grundlegende Taktiken und Strategien die ja alle miteinander verknuepft sind ja, da gebe ich Dir recht. Es sagt nur, dass heutige Doktrinen morgige Makulatur sind....weil sie Technik nicht stehen bleibt.
Entwicklung von Kriegsschiffen und Artillerie vor und während des Ersten Weltkriegs: was war die Triebfeder fuer diese Entwicklung? Praezision! Praezision in Treffgenauigkeit der Geschosse, praezise Standortfeststellung auf Hoher See: man erinnere sich nur daran, wie die GOEBEN im Nebel im Mittelmeer den britischen Kreuzern entwischen konnte; Praezision in der Uhrzeit,die nur mit einem Chronometer erreichbar ist, sofern mit Sextanten die Position bei klarem Himmel festgestellt werden sollte, Wie schnell ein Segelschiff durch die Wellen brauste, wurde anhand eines Stuecks Baumstamm (log) erfasst: der Stamm , an dem eine lange Leine befestigt war, die hatte in regelmaessigen Abstaenden Knoten, nun zaehlte man in genauer Zeit wieviel Knoten durch die Hand gingen und trug diese Knotengeschwindigkeit in einem Buch (log book) ein. (daher 'log in', 'einloggen'). Auf diese Weise konnte festgestellt werden wie schnell und wie weit sich ein Schiff bewegt hatte und wo es sich auf eine Seekarte befand. Wenn die Uhr unpraezise war konnte ein Schiff leicht an Klippen zerschellen. Heute uebertragen Sateliten ultragenaue Positionen.
Praezision: Propeller die von Schiffsmotoren angetrieben wurden: frueher wurde von Hand ein Propellermodell aus Holz gefertgt, dann mit 'Gips' ubergossen in diese Form wurde dann das Propellermetall gegossen und weiterverarbeitet. Untergetauchte Unterseeboote kann man jedoch an deren 'propeller wash' von Satelliten aus erkennen, um das zu verhindern, braucht es hochpraezise Propellerkonfigurationen die nur mit CNC Maschinen erreichbar sind.
So, wir koennen sehen, dass Praezision auf allen Ebenen in der Entwicklung von Kriegsschiffen und Artillerie bis zum heutigen Tag ein ongoing Thema ist.
Eine andere Entwicklung von Kriegsschiffen war deren Bauweise: wurden z.B. die Stahlplattenhaut deutscher Kriegsschiffe noch vernietet, stieg man in den USA auf Verschweissung der Stahlplatten um. Das sparte viel Zeit. Wie z.B. beim Bau der LIBERTY und VICTORY class der Frachter die fuer das Lend/Lease Programm eingesetzt wurden. Diese Schiffe wurden im warmen California gebaut und haben sich wunderbar auf den Routen USA-Persien, USA-GB bewaehrt. Doch die Routen USA-CANADA-Archangle-Murmansk mit ihren eisigen Gewaessern war nicht gut fuer die LIBERTY Schiffe: die Schweissnaehte rissen, weil sich die Stahlplatten in der eisigen Wassertemperatur zusammenzogen, Risse bildeten und somit viel Wasser eindrang. Angeblich gingen x-viele Schiffe auf Grund. Viel ist darueber jedoch nicht bekannt geworden weil verschwiegen.
 
@bibliophile warum erwähnst du Satelliten etc in deinem Beitrag Dreadnought oder Invincible-Revolution , du weißt doch, dass man dergleichen in dem Zeitraum, um den es hier geht, nicht kannte? Es kann doch nicht so schwer sein, beim Thema zu bleiben...

Du erwähnst zunehmend gesteigerte Präzision als eine der Triebfedern der Entwicklung der (Schiffs)Artillerie, und das ist zweifelsohne richtig. Reichweite, Treffergenauigkeit, Durchschlags/Explosivkraft: das galt es zu erweitern, zu verbessern. An Land und von da aus auf bewegliche Ziele hatte man es etwas leichter, da als Orientierung mehrere feste Punkte (z.B. Küstenrichtstände, Peilstände etc) halfen - zu Wasser konnte es schwieriger sein (die eigene Position bestimmen, die auch in Bewegung sein konnte, und von da aus das ggf bewegliche Ziel einmessen) Wenn du dir z.B. im Borkum-Faden den Festungsplan von Borkum genau anschaust, wirst sehen, dass am Einmessen für die großen 24cm Geschütze der Wattbatterie mehrere Peilstände und Küstenricht/kreisstände in der Feuerleitung beteiligt waren. Damit ließen sich die Ziele auf damaligem (Erster Weltkrieg) stand schon sehr genau und ohne viele Fehlschüsse anvisieren und treffen. Fehlschüsse sind Munitionsvergeudung. Die Bedienung solcher weitreichender Artillerie war eine alles andere als "leichte/einfache" Aufgabe, dazu ist der Faden über die Befestigungen von Gallipoli interessant und aufschlussreich.

Zu den variierenden Bauweisen der Schiffe kann ich nichts beitragen, kenne mich da nicht aus.
 
Um zu Faden zurück zukommen, tatsächlich hat sich ja auch durch die neuen "Schießverfahren" eine Entwicklung zu mehreren schweren Geschützen ergeben. Auch im japanisch-russischem Krieg wurde zur See auf größere Entfernung gekämpft. Die Einführung mehrerer schwerer Türme schien nur folgerichtig. Dagegen sprach natürlich eine erhebliche Steigerung ( und damit auch der Kosten!) der Schiffsgrößen und somit auch den dafür benötigten "Anlagen". GB hat durch den Bau der neuen Großkampfschifftypen quasi seine eigene Linienschiffsflotte entwertet.
Angesichts der ausländischen Planungen/Gedankenspiele, hier insbesondere Japan und die USA, war diese Entwicklung jedoch wohl unausweichlich.

In Anbetracht der relativ schnellen technischen Entwicklung kann dies jedoch ( trotz allgemein eher konservativ eingestellter Marinen) nur folgerichtig sein.
 
dekumatland schrieb:
Du erwähnst zunehmend gesteigerte Präzision als eine der Triebfedern der Entwicklung der (Schiffs)Artillerie, und das ist zweifelsohne richtig. Reichweite, Treffergenauigkeit, Durchschlags/Explosivkraft: das galt es zu erweitern, zu verbessern.
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Ja und ein weiterer entscheidender Punkt ist hier auch die Feuergeschwindigkeit. Vor Einführung der schweren "Schnelladekanonen" dauerte das Laden rund 3 Minuten. Wenn man da von in Fahrt befindlichen Schiffen ausgeht, ist die Entfernungsänderung von Schuß zu Schuß doch sehr groß.
Bei 1,5-3 Schuß/min ist hier ein wesentlich genaueres Schießen möglich. In diesem Sinne haben die neuen SK hier zu einer grundlegenden Änderung der Kampftaktik beigetragen.
 
Als anschauliches "Rechenbeispiel", bei 30km/h legt das Schiff in 1ner Minute 500m zurück. In der Zeit können +/- 2 Schuß auf dieses Ziel abgegeben werden, da ist nach der ersten Salve noch eine brauchbare Schußkorrektur ( Einschlagbeobachtung) möglich.
In 3 Minuten sind wir da schon bei alle 1500 Meter nur 1 Schuß mit den alten Geschützen, der Unterschied ist auch für einen Laien leicht zu erfassen.

Natürlich waren die Schiffe etwas langsamer, außer den Kreuzern, aber das fällt kaum ins Gewicht.

Wenn nun die Anzahl der schweren Geschütze (SK) verdoppelt wird, steigt hier auch die Trefferchance erheblich, auch durch die etwas höhere Streuung, da mehr Granaten abgefeuert werden.

Es standen ja auch ( wegen der hohen Feuergeschwindigkeit) bei fast allen Marinen Geschütze um 24cm ( als Hauptbewaffnung) zur Debatte bevor man sich ( wegen der signifikant größeren Geschoßwirkung) für ein etwas langsamer feuerndes, stärkeres Kaliber entschied.
 
Zuletzt bearbeitet:
Um einen Bogen zu Dekus Festungen zu schlagen, vielfach wurden ältere Geschütze (SK) in den Anlagen verbaut, das mußte aber ( durch den möglichen stärkeren Erhöhungswinkel ) kein Nachteil sein.
 
dekumatland schrieb:
@bibliophile warum erwähnst du Satelliten etc in deinem Beitrag Dreadnought oder Invincible-Revolution , du weißt doch, dass man dergleichen in dem Zeitraum, um den es hier geht, nicht kannte? Es kann doch nicht so schwer sein, beim Thema zu bleiben...
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Um es zu wiederholen: Die beiden wichtigsten Faktoren fuer Sieg oder Niederlage bei Schlachtschiffen damals 1) Praezision in Treffsicherheit des Zieles 2) Schiffsgeschwindigkeit 3) praezise Navigation zur Standorterfassung die seinerseits von praeziser Zeiterfassung abhing. Der urspruengliche Grund fuer das Global Positioning System war lediglich eine noetige Weiterentwicklung von Sextant und Chronometer; ein hochpraezises Navigationssystem fuer militaerische Zwecke.

Die Idee fuer fuer Dreadnought geht auf Vittorio Cuniberto zurueck; Chefkonstrukteur der italienischen Kriegsflotte. Fisher hatte die gleiche Idee gehabt: ein schnelles, nur mit einem Dutzend grossen Kanonen bestuecktes Schlachtschiff (all big gun battle ship) dass andere Schlachtsschiffe ausser Gefecht setzten soll.
Was ist der Grund dass alle Kanonen grosse Kaliber - @ 12" - haben sollen? Das Schiff schleppt nur eine Sorte Munition mit sich rum, Teile fuer die Kanonen sind austauschbar.Weiterhin kann die Einstellung bei allen Kanonen gleichzeitig und gleichartig justiert werden: schiessen alle Kanonen mit der gleichen Einstellung zugleich ,kann man bei 14,000 yard leicht erkennen ob sie zu kurz einschlugen, dann wurden alle Kanonen eben ein bisschen gleichhoeher eingestellt und umgekehrt; schugen sie zu weit links ein, wurden alle Kanonen zugleich etwas nach rechts gedreht und umgekehrt, ein aus 12 Kanonen gestreuter 12" Salvo Volltreffer war dann schon genug, um den Gegner ausser Gefecht zu setzen. [1] 8" oder 10" Kanonen spielten bei diesem Scenario gar keine Rolle, die standen eher im Weg. [2]

Kommen wir zum eigentlichen Zweck warum GB solche und andere Schlachtschiffe ueberhaupt gebaut hatte: es war um Ein- und Ausgang der Nordsee und seine Kuesten von deutschen Kriegsschiffen frei zu halten:
"As the German navy laws ground inexoribly forward and new German battleships slid one after the other into the water, Fisher was convinced that only he could prevent a naval defeat of England with consequent starvation or invasion of the homeland and ruination of the Empire. [...] Fisher wanted the British Fleet poise to 'hit first, hit hard and keep on hitting".[3]​
Nebenbei, Das Gleiche und mehr sagte Churchill auch bezueglich einer imminent bevorstehenden Invasion durch 'the Hun'.

[1]Siehe dazu: DREADNOUGHT , Britain, Germany and the Coming of the Great War by Robert K. Massie , ppg 471 *
"Two governing conditions": D.K. Brown, " The design and Construction of the Battleship DREADNOUGHT," Warship, IV, 43.

The Grand Fleet: Warship Design and Development, 1906-1922 ,by Brown, D. K. ( 2010 ) Paperback: 8601406545625: Books - Amazon.ca

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[2] Quelle daselbst; DREADNOUGHT class; COLOSSOS class & ST.VINCENT class & BELLEROPHON Class alle 10/12' Kanonen
ORION CLASS & KING George V & IRON DUKE class : 10/13.5' Kanonen
Queen Elizabeth class 8/15' +14/6'
British Battle Cruisers:INVINCIBLE class; INDEFATGABLE class & LION class : 8/12'.
Die deutschen Dreadnoughts waren ungefaehr gleich bis besser bestueckt und auch die gleiche 21 -22 Knotenzahl. Wobei die Bayern class alle englischen Dreadnoughts mit 28,600- 28,800 displacement tons und 8/15" und 16/ 5.9" Kanonen signifikant uebertraf.
[3]Quelle daselbst, ppg 402
Wir koennen sehen: bei Schlachtschiffen 'seize does matter' ( a bit of a cheeky double entendre)
 
bibliophile schrieb:
Um es zu wiederholen: Die beiden wichtigsten Faktoren fuer Sieg oder Niederlage bei Schlachtschiffen damals 1) Praezision in Treffsicherheit des Zieles 2) Schiffsgeschwindigkeit 3) praezise Navigation zur Standorterfassung die seinerseits von praeziser Zeiterfassung abhing.
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Da stimme ich dir zu! 1) könnte man noch um Schußkadenz, Reichweite und Durchschlagkraft ergänzen
Aber dann deine Ergänzung zu 3) :
bibliophile schrieb:
3) praezise Navigation zur Standorterfassung die seinerseits von praeziser Zeiterfassung abhing. Der urspruengliche Grund fuer das Global Positioning System war lediglich eine noetige Weiterentwicklung von Sextant und Chronometer; ein hochpraezises Navigationssystem fuer militaerische Zwecke.
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satellitengestützte Navigation kam erst nach dem Zweiten Weltkrieg auf - siehe Globales Navigationssatellitensystem – Wikipedia - und spielt ergo in diesem Faden hier gar keine Rolle.
Was Schiffe und ihre Navigation betrifft, wäre ich Laie erst einmal dankbar, wenn man mir die zwischen 1880 und 1918 gebräuchlichen Verfahrensweisen erklären würde; ich weiß lediglich, wie das Zusammenspiel von fest installierten Peil- & Richtständen mit der Artillerie in Küstenbatterien funktionierte. Wie man im besagten Zeitraum die zusätzlichen Probleme (eigener Standort, eigene Bewegung, Bewegung des Ziels usw) handhabte, weiß ich nicht - ich weiß nur, dass man das ganz sicher nicht per Navi/Handy/GPS machte ;)
 
bibliophile schrieb:
Die deutschen Dreadnoughts waren ungefaehr gleich bis besser bestueckt und auch die gleiche 21 -22 Knotenzahl. Wobei die Bayern class alle englischen Dreadnoughts mit 28,600- 28,800 displacement tons und 8/15" und 16/ 5.9" Kanonen signifikant uebertraf.
[3]Quelle daselbst, ppg 402
Wir koennen sehen: bei Schlachtschiffen 'seize does matter' ( a bit of a cheeky double entendre)
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Nein und nein und nicht die "Queen Elizabeth" Klasse, die deutschen BBs hatten ein geringeres Kaliber, 28cm/30,5cm das aber in der Wirkung nur geringfügig unter dem der britischen 30,5cm/34,3cm Geschütze lag ( dies lag an der besseren Bauart der deutschen Geschütze), die 8 Schiffe der Nassau und Helgoland Klasse lagen allerdings um etwa 1nen Knoten in der Geschwindigkeit zurück.
Von der Bayern Klasse wurden nur 2 Schiffe der Flotte zugeführt. Diese zwei BBs hatten ein geringeres Deplacement als die 5!!!! Queens, auch lag die Geschwindigkeit erheblich niedriger.

Was meist du eigentlich mit der Geschützangabe? Wenn du 15 inch und 16 inch meinst, dann passt doch dein Vergleich oben gar nicht, der ist völlig falsch!! Die 16ner erst sind in den zwanziger Jahren auf Nelson und Rodney verwendet worden!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
 
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dekumatland schrieb:
Was Schiffe und ihre Navigation betrifft, wäre ich Laie erst einmal dankbar, wenn man mir die zwischen 1880 und 1918 gebräuchlichen Verfahrensweisen erklären würde; ich weiß lediglich, wie das Zusammenspiel von fest installierten Peil- & Richtständen mit der Artillerie in Küstenbatterien funktionierte. Wie man im besagten Zeitraum die zusätzlichen Probleme (eigener Standort, eigene Bewegung, Bewegung des Ziels usw) handhabte, weiß ich nicht
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da wäre noch diese (meine) Frage, die irgendwie zum Thema dazu gehört.
 
dekumatland schrieb:
da wäre noch diese (meine) Frage, die irgendwie zum Thema dazu gehört.
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Grundsätzlich besteht zunächst ein riesiger! Unterschied zwischen der Technik von 1880 und 1918.
Im Prinzip ist das Verfahren bei Schiffsartillerie und Küstenbatterien gleich/ähnlich. Bei der Schiffsartillerie muß der Leitoffizier zusätzlich zur Gegnergeschwindigkeit und Richtung noch die eigene Bewegung mit einrechnen, hier braucht man eine gute Schätzung.
 
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