Ein bisschen Vorgeschichte(n) italienisch-türkischer bzw. Lybischer Krieg 1911-1912
- Ersteller andreassolar
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Turgot
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Hier wird beispielsweise von einer Rückwirkung auf dem Balkan gesprochen. Das ist etwas anderes als ein italienischer Angriff auf Albanien und darüber hinaus auch kaum misszuverstehen.
Turgot
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"Der Libyenkrieg ließ in seinem weiteren Verlauf die militärische Schwäche des Osmansischen Reiches offensichtlich werden. Die Balkanstaaten fühlten sich ermutigt, die Türkei anzugreifen und ihr die Reste des europäischen Territoriums abzunehmen." (1)
Ebenfalls ein unmissverständlicher Hinweis, der meine These stützt.
Ich zitiere hier aus Krethlow seinen Werk, Generalfeldmarschall Colma Freiherr von der Goltz Pascha.
"Auf dem Balkan wurde inzwischen erkennbar, das Serbien, Montenegro und Bulgarien vom italienisch-türkischen Krieg profitieren wollten, um sich auf Kosten des Sultanstaates weiter auszudehnen." (2)
Diese Ausführung stützt meine These ebenfalls sehr nachdrücklich.
(1) Afflerbach, Falkenhayn, S.78
(2) Krethlow, Generalfeldmarschall Colma Freiherr von der Goltz Pascha., S. 365
Ebenfalls ein unmissverständlicher Hinweis, der meine These stützt.
Ich zitiere hier aus Krethlow seinen Werk, Generalfeldmarschall Colma Freiherr von der Goltz Pascha.
"Auf dem Balkan wurde inzwischen erkennbar, das Serbien, Montenegro und Bulgarien vom italienisch-türkischen Krieg profitieren wollten, um sich auf Kosten des Sultanstaates weiter auszudehnen." (2)
Diese Ausführung stützt meine These ebenfalls sehr nachdrücklich.
(1) Afflerbach, Falkenhayn, S.78
(2) Krethlow, Generalfeldmarschall Colma Freiherr von der Goltz Pascha., S. 365
Zuletzt bearbeitet:
Turgot
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Speziell für @shingami
Ich bevorzuge es, Diskussionen dort zu führen, wo sie hingehören.
Hier der Beitrag, der aufzeigt, das ich mit meiner Meinung über den italienische Feldzug nicht alleine dastehe:
Ein bisschen Vorgeschichte(n) italienisch-türkischer bzw. Lybischer Krieg 1911-1912
Hier die deutlichen, nicht misszuverstehenden Ausführungen, bezüglich der Staaten des Balkanbundes:
Ein bisschen Vorgeschichte(n) italienisch-türkischer bzw. Lybischer Krieg 1911-1912
Ein bisschen Vorgeschichte(n) italienisch-türkischer bzw. Lybischer Krieg 1911-1912
Quellenangaben sind auch dabei. Es ist ein Sache, eine Meinung nicht zu teilen, eine ganz andere aber dafür sich aber in ein Forum zu begeben, um über die Meinung des Diskussionspartner, selbst keine Quelle zu benennen, herzuziehen, das ist einzigartig. Ich hoffe nur, das dieses Beispiel hier keine Schule macht.
Ich bevorzuge es, Diskussionen dort zu führen, wo sie hingehören.
Hier der Beitrag, der aufzeigt, das ich mit meiner Meinung über den italienische Feldzug nicht alleine dastehe:
Ein bisschen Vorgeschichte(n) italienisch-türkischer bzw. Lybischer Krieg 1911-1912
Hier die deutlichen, nicht misszuverstehenden Ausführungen, bezüglich der Staaten des Balkanbundes:
Ein bisschen Vorgeschichte(n) italienisch-türkischer bzw. Lybischer Krieg 1911-1912
Ein bisschen Vorgeschichte(n) italienisch-türkischer bzw. Lybischer Krieg 1911-1912
Quellenangaben sind auch dabei. Es ist ein Sache, eine Meinung nicht zu teilen, eine ganz andere aber dafür sich aber in ein Forum zu begeben, um über die Meinung des Diskussionspartner, selbst keine Quelle zu benennen, herzuziehen, das ist einzigartig. Ich hoffe nur, das dieses Beispiel hier keine Schule macht.
andreassolar
Aktives Mitglied
Der Faden nennt sich
Die aktuell damals nach Marokkokrise 2 angesichts der kürzlich überwundenen großen Krise daraus vielfach empfundene Rücksichtslosigkeit der ital. Administration im militärischen Vorgehen ergibt sich nachvollziehbar aus damaligen Situation. Ein Allgemeinplatz, der hier nicht weiter und erneut abgebildet werden braucht, speziell, wenn die Vorgeschichte, der Zweck des Faden, erneut ausgeblendet wird.
Viele Entscheider in den Administrationen der Großmächte lehnten das ital. Vorgehen ab damals unmittelbar nach der Beendigung der II. Marokkokrise - keine Neuigkeit.
Und keine der bzw. die Großmächte versuchte(n) (nicht) mit massiven Mitteln die weitere Kriegsführung Roms zu unterbinden oder stellte ein Ultimatum.
Der römische 'Alleingang' ist selbstverständlich nicht die Folge feststehender, unveränderlicher negativer Charaktereigenschaften Italiens oder römischer Entscheider oder der italienischen Politik generell, isolierte, kontextfreie feststehende negative Eigenschaftszuschreibungen, wie sie vielfach auch dem ehemaligen Dt. Kaiserreich nach 1918 zugeschrieben wurden, vermeiden wir natürlich.
Ein bisschen Vorgeschichte(n) italienisch-türkischer bzw. Lybischer Krieg 1911-1912
Die aktuell damals nach Marokkokrise 2 angesichts der kürzlich überwundenen großen Krise daraus vielfach empfundene Rücksichtslosigkeit der ital. Administration im militärischen Vorgehen ergibt sich nachvollziehbar aus damaligen Situation. Ein Allgemeinplatz, der hier nicht weiter und erneut abgebildet werden braucht, speziell, wenn die Vorgeschichte, der Zweck des Faden, erneut ausgeblendet wird.
Viele Entscheider in den Administrationen der Großmächte lehnten das ital. Vorgehen ab damals unmittelbar nach der Beendigung der II. Marokkokrise - keine Neuigkeit.
Und keine der bzw. die Großmächte versuchte(n) (nicht) mit massiven Mitteln die weitere Kriegsführung Roms zu unterbinden oder stellte ein Ultimatum.
Der römische 'Alleingang' ist selbstverständlich nicht die Folge feststehender, unveränderlicher negativer Charaktereigenschaften Italiens oder römischer Entscheider oder der italienischen Politik generell, isolierte, kontextfreie feststehende negative Eigenschaftszuschreibungen, wie sie vielfach auch dem ehemaligen Dt. Kaiserreich nach 1918 zugeschrieben wurden, vermeiden wir natürlich.
Turgot
Aktives Mitglied
@andreassolar
Einmal mehr ignoriert du Fragen anderer User. Du hoppelst einfach weiter und hinterlässt eine Baustelle nach der anderen und spielst dich gleichzeitig auch noch als Oberlehrer auf. Ich erinnere dich einmal an die folgenden, immer noch ausstehenden Fragen:
und
Vielleicht könnte ja einmal ein Moderator auf dieses sehr unübliche Diskussionsverhalten von @andreassolar mit einen entsprechenden Hinweis etwas bewirken.
Einmal mehr ignoriert du Fragen anderer User. Du hoppelst einfach weiter und hinterlässt eine Baustelle nach der anderen und spielst dich gleichzeitig auch noch als Oberlehrer auf. Ich erinnere dich einmal an die folgenden, immer noch ausstehenden Fragen:
dekumatland schrieb:
und
Turgot schrieb:
Vielleicht könnte ja einmal ein Moderator auf dieses sehr unübliche Diskussionsverhalten von @andreassolar mit einen entsprechenden Hinweis etwas bewirken.
andreassolar
Aktives Mitglied
Die nachgefolgt wiederholt kontextreduzierten oder kontextlosen Beiträge zum Fadenthema der Vorgeschichte des Krieges können zu einem vereinfachten Abbild führen, welches den komplexen Beziehungen und Interaktionen sowie Traditionen und Interessen weniger angemessen ausfällt.
Ein Auszug aus den BD, Band III, deutschsprachige Ausgabe:
Arthur Nicolson, Algeciras (Marokko-Konferenz), an Edward Grey, 25.1.1906, Nr. 256, Anm. S. 379 f.:
Die Anmerkung wurde von Crowe und Edward Grey am 26.1. angefertigt.
Und spiegelt gut die komplexen Beziehungen, Interessen, Folgen und Interaktionen wieder.
Selbstverständlich "ging die ital. Regierung in der Algeciras-Konferenz leer aus".
Ein Auszug aus den BD, Band III, deutschsprachige Ausgabe:
Arthur Nicolson, Algeciras (Marokko-Konferenz), an Edward Grey, 25.1.1906, Nr. 256, Anm. S. 379 f.:
[...]
Der Plan, Italien hereinzuziehen, wirft die interessante Frage auf, wieweit dies Land hinsichtlich Marokkos durch die 1900 mit Frankreich getroffene Vereinbarung gebunden ist. Wir sind nie vom genauen Inhalt dieser Vereinbarung unterrichtet worden, die der Marquis Visconti Venosta zustande gebracht hat und die eine Folge des englisch-französischen Abkommen über die Abgrenzung der beiderseitigen Interessensphären in Afrika nach dem Zwischenfall on Faschoda war. Aber aus einer veröffentlichten Unterredung mit Herrn Delcassé, über die 1902 in der italienischen Presse berichtet wurde, geht klar hervor, daß sowohl Marokko wie Tripolis den Gegenstand der französisch-italienischen Vereinbarung bildete. Herr Rouvier [franz. Premierminister, Anm. von mir] äußerte kürzlich die Erwartung, daß der Marquis Visconti Venosta [Vertreter der ital. Regierung in Algeciras, Anm. von mir]‚ den Geist dieser Abmachung gemäß‘ handeln würde.
Die Anmerkung wurde von Crowe und Edward Grey am 26.1. angefertigt.
Und spiegelt gut die komplexen Beziehungen, Interessen, Folgen und Interaktionen wieder.
Selbstverständlich "ging die ital. Regierung in der Algeciras-Konferenz leer aus".
andreassolar
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Es war anscheinend u.a. die dt. Reichsleitung, die sehr starken Druck auf König & Regierung in Rom ausübten wg. Marokko & Co., wg. der Ansprüche Roms aus der franz.-ital. Vereinbarung von 1900, die Berlin auf d. AlgecirasKonferenz 1906 negierte.
Vgl. BD III, # 325, 3.3.1906.
Vgl. BD III, # 325, 3.3.1906.
Turgot
Aktives Mitglied
Für @shingami
Marokko war der Auslöser für die aggressive italienische Politik gegenüber Konstantinopel. Jetzt wollte Italien sich auch eben sein Stück Kuchen sichern, bevor nicht mehr vorhanden ist. So weit alles bekannt.
Problem war bloß, Anspruch bzw. Wunsch der italienischen Regierung und die raue Wirklichkeit. Zuletzt bei Adua 1896 zu beobachten. Und Italien war bereit das enorme Risiko in Kauf zu nehmen, die sein militärisches Vorgehen gegen Tripolis für den Balkan bedeuten würde. San Giuliano war sich der Gefahren absolut bewußt. Er schrieb an König und Ministerpräsident am 28.07.1911. Er räumte die Wahrscheinlichkeit ein, das der Schaden, den das Osmanische Reich erleiden würde, die Völker des Balkans zu Aktionen gegen das Osmanische Reich verleiten würde und das eventuell Österreich-Ungarn fast schon zwingen würde, auf dem Balkan einzugreifen. (1)
Damit ist meine These endgültig bestätigt.
(1) Clark, Schlafwander, S.324
Marokko war der Auslöser für die aggressive italienische Politik gegenüber Konstantinopel. Jetzt wollte Italien sich auch eben sein Stück Kuchen sichern, bevor nicht mehr vorhanden ist. So weit alles bekannt.
Problem war bloß, Anspruch bzw. Wunsch der italienischen Regierung und die raue Wirklichkeit. Zuletzt bei Adua 1896 zu beobachten. Und Italien war bereit das enorme Risiko in Kauf zu nehmen, die sein militärisches Vorgehen gegen Tripolis für den Balkan bedeuten würde. San Giuliano war sich der Gefahren absolut bewußt. Er schrieb an König und Ministerpräsident am 28.07.1911. Er räumte die Wahrscheinlichkeit ein, das der Schaden, den das Osmanische Reich erleiden würde, die Völker des Balkans zu Aktionen gegen das Osmanische Reich verleiten würde und das eventuell Österreich-Ungarn fast schon zwingen würde, auf dem Balkan einzugreifen. (1)
Damit ist meine These endgültig bestätigt.
(1) Clark, Schlafwander, S.324
Turgot
Aktives Mitglied
Hervorhebung durch mich. Nach Meinung von dem britischen Botschafter Everton waren die Deutschen der Meinung der Vertrag zwischen Frankreich und Italien bezüglich Marokko sei durch die Beschickung der Konferenz von Algeciras hinfällig. Was hat das für eine Relevanz von das aggressive Ausgreifen Italiens im Jahre 1911?
Worum ging es eigentlich? Kontext? Dieser wurde leider nicht erwähnt.
Es ging um die italienische Unterstützung für die deutsche und österreichische Position auf der Konferenz. Der deutsche Botschafter Monte berichtet unter dem Datum des 03.03. und 07.03.1906 in Summe von seinen fruchtlosen Bemühen. So wollte Monti erreichen, das Venosta entsprechende Anweisungen erhält; dies wurde von Guicciardini mit dem Hinweis abgelehnt, da Venosta für die Konferenz freie Hand erhalten habe und nur als Richtschnur seines Verhalten Italiens Stellung im Dreibund und den Mittelmeerabmachungen mitbekommen hat.
GP Band 21/1, S.246f und 257
Zuletzt bearbeitet:
dekumatland
Aktives Mitglied
das stimmt, und zwar ganz dezidiert für die Beiträge #1-#5 - - danach folgen Abschweifungen deinerseits, u.a. darüber, dass Clark nichts tauge. Angesichts der Tatsache, dass das abdriften in "kontextlose" Bereiche von dir begonnen wurde, wirkt deine Mahnung, sich wieder dem Thema zu widmen, sehr ... absonderlich.
in den per deepl übersetzten Passagen Ein bisschen Vorgeschichte(n) italienisch-türkischer bzw. Lybischer Krieg 1911-1912 finden sich viele pathetische Formulierungen ("unsere ( = italienische) nationale Selbstachtung", "nationale Würde" etc) - war das der Stil der Zeit?
Turgot
Aktives Mitglied
Es könnte bei Lektüre der betreffenden Zeilen von @andreasslar der Eindruck entstehen, das Clark "Geschichtsklitterung" betreibe.
Christopher Clark erhielt im Oktober 2010 erhielt Christopher Clark das Bundesverdienstkreuz 1. Klasse, da seine Forschungen einen wichtigen Beitrag zu den deutsch-britischen Beziehungen geleistet haben.
2013 wurde ihm Clark der Bruno-Kreisky-Preis für das politische Buch für sein Werk Die Schlafwandler verliehen.
2014 erhielt er den Arenberg-Preis.
2015 wurde Clark für seine „Verdienste um die britisch-deutschen Beziehungen“ zum Ritter geschlagen.[
2015 wurde er korrespondierendes Mitglied der philosophisch-historischen Klasse im Ausland der Österreichischen Akademie der Wissenschaften.
2019 wird Clark Mitglied des Ordens Pour le Merete für Wissenschaft und Künste.
2022 erhielt Clark die Karlsmedaille.
2022 Christopher Clark der Bayrische Buchpreis und noch im gleichen Jahr durch Bundespräsident Frank Walter Steinmeier das Große Bundesverdienstkreuz mit Stern verliehen.
Wer so mit Ehrungen überhäuft wurde, ist wohl kaum jemand, der sich daran macht, Geschichte zu verfälschen.
Turgot
Aktives Mitglied
Noch etwas zu der oben in die Diskussion gebrachte Konferenz von Algeciras.
Die deutsche Diplomatie konnte sich bei ihrem Wunsch/Willen nach italienischer Unterstützung auch durchaus auf dem Dreibundvertrag berufen. Es gab dort ein Bestimmung, die dahin ging, in der sich die Partner in gemeinsam interessierenden Fragen internationale Unterstützung zusagen.
Und Italien hatte kein Interesse an der Tunifizierung Marokkos.
im September 1905 war Tittoni in Deutschland zu Besuch. Über die anstehende Konferenz, beispielsweise mögliche auftretende Probleme, wurde nicht wirklich eingehend gesprochen.
Tittoni fuhr mit erfreulichen Gefühl nach Hause, zwischen Deutschland und Frankreich sei ja bereits im Vorfeld alles ausgehandelt, während Bülow und Holstein glaubten, das Italien Deutschland auf der Konferenz unterstützen werde.
Konferenzbevollmächtigter wurde Visconti-Venosta; ein Cousin Tittonis. Venosta wollte und hat Deutschland nicht unterstützt, deshalb die "Pressionen" von Monte. Venosta wollte vermitteln; nicht Deutschland unterstützen. Das war der Stein des Anstoßes.Italien wollte nicht Partei ergreifen, was für Rom sicher nicht einfach war, da beide Blöcke Gefolgschaft forderten.
Der Beauftragte Österreich-Ungarn Welsersheimb hatte den Auftrag bekommen, Deutschland zu unterstützen, aber nach Möglichkeit einen Ausgleich herbeizuführen.
Venosta hatte hingegen von San Giuliano freie Hand erhalten. Venosta riet davon ab, Berlin den Inhalt der französisch-italienischen Vereinbarungen über Marokko mitzuteilen; das wäre aber bestimmt loyaler und wohl auch klüger gewesen.
So ist Bülow nach vor Konferenzbeginn klar geworden, das die Konferenz eine Pleite werden zu drohte.
In Berlin war man ziemlich wütend auf Italien, wurde doch in Algeciras die eigene Isolierung offenkundig, stand doch zu befürchten, das nun auch noch England sich mit Russland arrangieren würde, und dann noch der eigene, nicht treue Verbündete. So empfanden die deutschen Staatsmänner. Man gab den Italienern die Schuld an der Pleite von Algeciras.
Ich denke, so kann #51 verstanden und auch eingeordnet werden.
Die deutsche Diplomatie konnte sich bei ihrem Wunsch/Willen nach italienischer Unterstützung auch durchaus auf dem Dreibundvertrag berufen. Es gab dort ein Bestimmung, die dahin ging, in der sich die Partner in gemeinsam interessierenden Fragen internationale Unterstützung zusagen.
Und Italien hatte kein Interesse an der Tunifizierung Marokkos.
im September 1905 war Tittoni in Deutschland zu Besuch. Über die anstehende Konferenz, beispielsweise mögliche auftretende Probleme, wurde nicht wirklich eingehend gesprochen.
Tittoni fuhr mit erfreulichen Gefühl nach Hause, zwischen Deutschland und Frankreich sei ja bereits im Vorfeld alles ausgehandelt, während Bülow und Holstein glaubten, das Italien Deutschland auf der Konferenz unterstützen werde.
Konferenzbevollmächtigter wurde Visconti-Venosta; ein Cousin Tittonis. Venosta wollte und hat Deutschland nicht unterstützt, deshalb die "Pressionen" von Monte. Venosta wollte vermitteln; nicht Deutschland unterstützen. Das war der Stein des Anstoßes.Italien wollte nicht Partei ergreifen, was für Rom sicher nicht einfach war, da beide Blöcke Gefolgschaft forderten.
Der Beauftragte Österreich-Ungarn Welsersheimb hatte den Auftrag bekommen, Deutschland zu unterstützen, aber nach Möglichkeit einen Ausgleich herbeizuführen.
Venosta hatte hingegen von San Giuliano freie Hand erhalten. Venosta riet davon ab, Berlin den Inhalt der französisch-italienischen Vereinbarungen über Marokko mitzuteilen; das wäre aber bestimmt loyaler und wohl auch klüger gewesen.
So ist Bülow nach vor Konferenzbeginn klar geworden, das die Konferenz eine Pleite werden zu drohte.
In Berlin war man ziemlich wütend auf Italien, wurde doch in Algeciras die eigene Isolierung offenkundig, stand doch zu befürchten, das nun auch noch England sich mit Russland arrangieren würde, und dann noch der eigene, nicht treue Verbündete. So empfanden die deutschen Staatsmänner. Man gab den Italienern die Schuld an der Pleite von Algeciras.
Ich denke, so kann #51 verstanden und auch eingeordnet werden.
Nicht annähernd.
Denn selbst wenn es denn zuträfe, dass San Giuliano dies dem König schriftlich mitgeteilt habe (geht das aus dem Schreiben wörtlich hervor, oder ist das Interpreation seitens Clark? Ich habe das nicht vorliegen, kann es daher nicht verifizieren), wäre das der Beleg, dass San Giuliano das so auf dem Schrim hatte.
Deine Einlassung, dass mehr oder weniger ganz Europa diese Gefahr gesehen habe, wäre dadurch nicht belegt.
1. Für den erlittenen Nachteil des Anwachsens der Macht eines anderen Akteurs und dafür das ohne Gezeter hingenommen zu haben, wofür sonst?
2. Ja, soll schon vorkommen. oder warum war man seitens Sardinien-Piemont anno 1860 pampig auf die Franzosen und gegenüber Wien, weil man Nizza und Savoyen an Frankreich abtreten musste, als Kompensat dafür aber nur die Lombardei von Frankreich übertragen bekam, statt wie erwartet die Lombardei und Venezien (dessen Eroberung man im Krieg gegen Österreich zuvor wegen der internationalen Verwicklungen nicht realisieren konnte)?
Eben. Nicht annektiert.
Folglich stellte die Annexion einen Eingriff in die Souveränität des Osmanischen Reiches und eine Grenzverschiebung dar.
Etwas verwalten zu dürfen und etwas zu besitzen, sind nach wie vor zwei verschiedene Dinge.
Wenn bestellte Verwalter sich den Besitz dessen, was sie da verwalten sollen anmaßen, nennt man das für gewöhnlich Diebstahl.
Womit also geklärt wäre, dass er italienische Ambitionen auf dem Schirm hatte, womit so lange er sich auf Andeutungen beschränkte ohne die Balkanstaaten als Akteure klar zu bennenen nicht so einfach festzustellen ist, ob er da an die oder italien dachte.
Was bedeutet, dass er nicht der Meinung war, dass sich Österreich besonders um die Balkanstaaten sorgte, denn wenn er der Meunung war dass es den Österreichern namentlich um Ruhe und Frieden in Albanien ginge, ist Bulgarien als potentieller Interessent raus.
Bei Überlegungen einzig wegen Albanien konnte es offensichtlich nicht um die Befürchtung einer Konzertierten Aktion der Balkanstaaten oder aller Staaten der späteren Balkanliga gehen.
Albanien lag offensichtlich außerhalb der Interessensphäre Sofias.
Ja, womit wir wieder bei Andeutungen sind.
Was genau meint "in Brand geraten"? Aufstände? Interventionen auswärtiger Mächte, wenn ja welche? Wieder einmal eine nebulöse Andeutung, in die man viel hinein interpretieren kann, die aber die Befürchtung einer orchestrierten Aktion namentlich der Balkanstaaten gegen das Osmanische Reich nicht belegt.
Unruhen in Albanien sind nach wie vor etwas, unter dem man alles Mögliche verstehen kann.
Auch irgendwelche montenegrinischen "Intrigen" sind jetzt nicht klarer Ausdruck der Befürchtung eines Krieges aller Balkanstaaten gegen das Osmanische Reich.
Wenn du doch davon ausgehst, dass Österreich-Ungarn die Balkanstaaten in Schach halten musste, hätte es für einen Krieg mit Italien gar keine Kapazitäten gehabt.
Krieg mit Italien hätte die Bindung der K.u.K.-Kräfte im Westen bedeutet und Russland damit die Chance gegeben hinsichtlich des Osmanischen Reiches Fakten zu schaffen.
Von dem her konnte Rom durchaus damit rechnen dass Wien sich wahrscheinlich nicht auf einen Krieg einlassen würde und Berlin ohnehin nicht (jedenfalls nicht wegen Albanien).
Die Haltung der Westmächte war demgegenüber eine andere Frage.
In meinen Augen gar nicht so unrealistisch.
Zuletzt bearbeitet:
Turgot
Aktives Mitglied
Doch. Du hat doch immer den Beleg dafür angefordert, das die Gefahr, das der Balkan in Brand gesteckt werden könnte von einer Aggression der Staaten des Blaknabundes ausginge. San Giuliano hat in dem genannten Schreiben an seinem König diese Gefahr eingeräumt und sogar noch erweitert, nämlich das Österreich-Ungarn eingreifen könnte. Deutlicher geht es nun nimmer mehr.
Turgot
Aktives Mitglied
War Serbien als Kleinstaat in der Position einer europäischen Großmacht eine solche Forderung zu präsentieren? Wohl eher nicht. Das wurde wahrscheinlich eher als Frechheit/Unverschämtheit wahrgenommen. Und nach dieser Logik hätte Serbien ja nach den Balkankriegen an Österreich-Ungarn Kompensation leisten müssen.
Ist hier nicht das Thema.
Ja und wurde dafür wurde entsprechend entschädigt! Ich erlaube mir hier einmal den Hinweis, das Österreich-Ungarn im Gegensatz zu Italien kein aggressiven, rücksichtslosen Krieg gegen das Osmanische Reich geführt hat. A pro pro, du bist wieder bei einen deiner Lieblingsthemen, nämlich die Annexionskrise, wo du bis heute immer noch keinen Faden zu eröffnet hast. Ich habe mit erlaubt, das nunmehr für dich zu übernehmen.
San Giuliano jedenfalls hatte sie klar auf dem Schirm. Österreich-Ungarn plante kein aggressives, militärisches Eingreifen.Ich weiß, es fällt dir außerordentlich schwer einzuräumen, das du mit deiner These falsch liegst.
Du spekuliert wieder. Es gab zwischen Österreich-Ungarn und Italien Abmachungen bezüglich Albanien. Italien wäre nicht so verrückt gewesen, Österreich-Ungarn so herauszufordern, wo die italienische Armee schon in Nordafrika überfordert war.
Turgot
Aktives Mitglied
Andeutungen sind immer noch besser als Spekulationen.
Und wenn man nicht verstehen möchte, dann versteht man auch nicht. Bei näherer Betrachtung des Untersuchungsgegenstandes, gibt es dafür nur eine Antwort. Den Zeitgenossen war das durchaus klar.
Was Brand bedeutet, das liegt doch nun wirklich auf der Hand. K R I E G.
Turgot
Aktives Mitglied
Der Brand wurde dann auch tatsächlich am 08.Oktober 1911 durch die Kriegserklärung Montenegros an das Osmanische Reich ausgelöst. Ein paar Tage später folgten die Kriegserklärungen Serbiens, Bulgariens und Griechenlands. Die Staaten des Balkanbundes machten rasch Fortschritten.
Während der Balkankrieg tobte, konnte Iswolsky hocherfreut seinen Außenminister die hinlänglich bekannten Ausführungen, hinsichtlich der Ausdehnung des Bündnissfalles, von Poincaré seinem Außenminister melden.
Aber nicht nur die Russen wurden mit solchen starken Aussagen beglückt. Auch die italienische Regierung wurde über den italienischen Botschafter in Paris entsprechend informiert.
Die Russen waren natürlich erfreut.
Am 23.November 1911 diskutierten der russische Kriegsminister Suchomlinow mit seinem Chef des Generalstabes, Außenminister Sasonow und Ministerpräsident Kokowzow über die Idee einer Teilmobilmachung
Im Verlauf des Gesprächs wurde aber klar, das bereits eine Teilmobilmachung den Krieg unausweichlich machen würde, da diese automatisch eine Generalmobilmachung der Mittelmächte zur Folge haben würde.
Nach außen hin könne Russland so den Schein wahren, das es lediglich gegen Österreich-Ungarn in dem Krieg ziehen wolle. Dieses mal blieb die Büchse der Pandora noch verschlossen, im Juli 1914 dann nicht mehr. Aber die Blaupause für 1914 war erstellt und man wusste um die gewaltigen Folgen.
Russland agiert keineswegs als neutraler Staat in den Balkankrieges. So wurde beispielsweise den montenegrischen Truppen, Geschütze, Munition etc. über Odessa geliefert, damit Scutari eingenommen werden konnte.
Jedenfalls stieg Serbien mit dem "Sieg" im zweiten Balkankrieg dann zur Mittelmacht und regionalen Macht auf. Montenegro wurde eine serbischer Satellit, die meisten Makedonien mussten nun unter serbischer Herrschaft leben. Aber das war alles nicht ausreichend für Belgrad. Angestrebt wurde ein großserbisches Reich durch Eingliederung von Bosnien und der Herzegowina, was eine Herausforderung der Monarchie war. Untertstützt wurden die Serben von Petersburg, denn an der Stelle dessen russischen Protegé war Sofia durch Belgrad verdrängt worden.
Die alten Fronten in Südosteuropa hatten sich durch die Balkankriege verkehrt. Der Westen mit Serbien vor der Haustür der Monarchie geriet unter russischen Einfluss.
Verständlicherweise war man am Ballhausplatz über die Entwicklung, eben des aggressiven serbische Nationalismus, der vor allem auf die Minderheiten in der Monarchie, Serben,Kroaten, Slowenen und Bosnier zielte, ziemlich beunruhigt.
Während der Balkankrieg tobte, konnte Iswolsky hocherfreut seinen Außenminister die hinlänglich bekannten Ausführungen, hinsichtlich der Ausdehnung des Bündnissfalles, von Poincaré seinem Außenminister melden.
Aber nicht nur die Russen wurden mit solchen starken Aussagen beglückt. Auch die italienische Regierung wurde über den italienischen Botschafter in Paris entsprechend informiert.
Die Russen waren natürlich erfreut.
Am 23.November 1911 diskutierten der russische Kriegsminister Suchomlinow mit seinem Chef des Generalstabes, Außenminister Sasonow und Ministerpräsident Kokowzow über die Idee einer Teilmobilmachung
Im Verlauf des Gesprächs wurde aber klar, das bereits eine Teilmobilmachung den Krieg unausweichlich machen würde, da diese automatisch eine Generalmobilmachung der Mittelmächte zur Folge haben würde.
Nach außen hin könne Russland so den Schein wahren, das es lediglich gegen Österreich-Ungarn in dem Krieg ziehen wolle. Dieses mal blieb die Büchse der Pandora noch verschlossen, im Juli 1914 dann nicht mehr. Aber die Blaupause für 1914 war erstellt und man wusste um die gewaltigen Folgen.
Russland agiert keineswegs als neutraler Staat in den Balkankrieges. So wurde beispielsweise den montenegrischen Truppen, Geschütze, Munition etc. über Odessa geliefert, damit Scutari eingenommen werden konnte.
Jedenfalls stieg Serbien mit dem "Sieg" im zweiten Balkankrieg dann zur Mittelmacht und regionalen Macht auf. Montenegro wurde eine serbischer Satellit, die meisten Makedonien mussten nun unter serbischer Herrschaft leben. Aber das war alles nicht ausreichend für Belgrad. Angestrebt wurde ein großserbisches Reich durch Eingliederung von Bosnien und der Herzegowina, was eine Herausforderung der Monarchie war. Untertstützt wurden die Serben von Petersburg, denn an der Stelle dessen russischen Protegé war Sofia durch Belgrad verdrängt worden.
Die alten Fronten in Südosteuropa hatten sich durch die Balkankriege verkehrt. Der Westen mit Serbien vor der Haustür der Monarchie geriet unter russischen Einfluss.
Verständlicherweise war man am Ballhausplatz über die Entwicklung, eben des aggressiven serbische Nationalismus, der vor allem auf die Minderheiten in der Monarchie, Serben,Kroaten, Slowenen und Bosnier zielte, ziemlich beunruhigt.
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