Ein paar Fragen zu den Germanen

1. Ähm ja...aber in diesem Thread geht es ja gerade darum ob oder vor allem wie es die Indogermanen gab...Mit deinem Begriff der Sammelbezeichnung verschiedener Sprachen stellst du jetzt die heutigen Tatsachen dar, aber nicht wies dazu gekommen war, wo die Indogermanen ja gerade eine Begründung sind.

2. Das war als Beispiel dafür genommen, dass gerade die politisch Korrekten die Verschiedenheit selbst unter manchen germanischen Stämmen so herausstellen. Das sollte lediglich dazu dienen, um Grundlage zu schaffen für die Frage, wie es innerhalb von 3-4 Jahrtausenden zu solch deutlicher Makroevolution kommen sollte.

P.S. : Ich finde nicht dass man Wissenschaft und Politik strikt voneinander trennen kann. Zumindest nicht das was heute als Wissenschaft gilt. Vielleicht werden die heutigen Wissenschaftler in 1000 Jahren als "Systemlinge" dargestellt, wer weiss...

Slar schrieb:

Ich spreche davon, dass es in Skandinavien und Norddeutschland deutlich mehr blonde, blauäugige Menschen gibt (bitte fast das jetzt nicht wertend auf Oo)

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Und weiter? Im Baltikum und in Finnland gibt es auch deutlich mehr blonde Menschen als in Süddeutschland. Finnen und Esten sind aber definitiv keine Indoeuropäer.

Wie passt diese sichtbare Makroevolution mit dem Befund zusammen, dass die Indogermanen wahrscheinlich erst 3000 Jahre in Europa leben?

[...]

Ich finde das etwas konfus (oder wollen die Indogermanisten die Evolution aushebelnOo?)

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Die Indogermanisten behaupten auch nicht, daß Haar- oder Augenfarbe in irgend einem ursächlichen Zusammenhang mit den Indogermanen steht.

aber dann wird behauptet, die Deutschen würden sich nicht von Juden unterscheiden weil sie die gleiche Sprache sprechen

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Man kann ja viel gegen den Artikel einwenden, aber das ist ja nicht die Begründung. Im Artikel wird die Unlogik der Nazi-Methode klargestellt. Worin liegt denn der Unterschied zwischen Deutschen und Katholiken?

Die Unterschiede der germanischen Völker kann man eigentlich ziemlich leicht erklären. Alle Völker, die aus ihrer Heimat hinaus zogen, traffen auf andere Menschen, welche in ihnen aufgingen.

Suebische Stämme traffen zum Beispiel auf Romanen, welche auch in den Stamm der Alamannen integriert wurden. Im Gegensatz dazu sind in den Sweden maximal einige Finno-Ugrier aufgegangen. Dann ist natürlich klar, warum die Alamannen, Franken usw. anders aussehen.

Du stellst dir die hypothetische Indogermanische Eroberung wohl etwas falsch vor. Wenn sie stattgefaunden hat, dann kam eine kleine Herrscherschicht ins Land, welche relativ schnell in der alten Bevölkerung (welche natürlich nicht überall gleich aussah) aufging bzw. sich mit ihr vermischte.

Mal ganz blöd: Angenommen, dass vor 10.000 Jahren bereits die Nordeuropäer blond waren und die Südeuropäer schwarzhaarig... dann müssten wir eher nach den Blonden im Süden und den Dunkelhaarigen im Norden gucken, um die Zugewanderten zu finden...

@Pope: Ach ne

@Witege: Wenn das wirklich nur eine kleine Herrscherschicht gewesen sein soll, dann versteh ich nicht warum die Vermischung und Verwebung von alteingessenen und Indogermanen so zelebriert wird. Dann stammen wir ja genetisch gesehen nicht von den Indogermanen ab (zu grossem Teil). Aber was ich so lese über die Indogermanen, dort wird immer von einem Volk oder Völkern gesprochen, die umherzogen, von einer Trennung von Sprache und Volk (oder nur einer Oberschicht) bei den Indogermanen habe ich bisher nix gelesen.

@hyokkose:
Der Unterschied liegt einfach darin dass ethnische(!) Juden nicht des gleichen Ursprungs sind, sondern zu den Semiten zählen. So etwas gibt es doch bei Christen u.ä. nicht, nur bei Juden. Hier gibt es natürlich einen Unterschied zwischen Judaisten sozusagen und ethnischen Juden. Der Vergleich mit dem Christentum ist irgendwie unglücklich, aber nja darum gings hier eigentlich gar nicht.

Zu Finnen/esten: Das habe ich auch nicht bestritten. Mir geht es darum: Wie können in wenigen Jahrtausenden solch grosse Differenzierungen im Phänotyp entstehen, nur auf die hypothetischen Indogermanen bezogen.
Vermischung mit Ansässigen finde ich da nicht soo gelungen, dafür sind die Unterschiede einfach zu deutlich und ausgeprägt(vor den ganzen Wanderungen wohlgemerkt)!

Aber ich hätte da noch eine Frage zu den Finnen: Ist es gesichert dass die finno-ugrischen Ursprunges sind? Und wie kam es dass sie, anders als fast im gesamten anderen Europa, nicht von den Indogermanen verdrängt wurden?

Slar schrieb:

Aber ich hätte da noch eine Frage zu den Finnen: Ist es gesichert dass die finno-ugrischen Ursprunges sind? Und wie kam es dass sie, anders als fast im gesamten anderen Europa, nicht von den Indogermanen verdrängt wurden?

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Nicht "die Finnen" sondern "das Finnische".

Slar schrieb:

Dann stammen wir ja genetisch gesehen nicht von den Indogermanen ab (zu grossem Teil). Aber was ich so lese über die Indogermanen, dort wird immer von einem Volk oder Völkern gesprochen, die umherzogen, von einer Trennung von Sprache und Volk (oder nur einer Oberschicht) bei den Indogermanen habe ich bisher nix gelesen.

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Wir stammen (zum Grossteil) von indogermanisch sprechenden Menschen ab, was natürlich nicht bedeutet, dass sie zum indogermanischen "Urvolk" gehörten, falls es dies gab.
Eine indogermanische Oberschicht kann man in Indien deutlich nachweisen, ob dies auch auf Europa zutrifft kann man natürlich nur vermuten.

Mich würde allerdings interessieren welche Völker bzw. Volk du meinst, das umherzog. Das hört sich auch nach reiner Spekulation an.

Slar schrieb:

Aber was ich so lese über die Indogermanen, dort wird immer von einem Volk oder Völkern gesprochen, die umherzogen, von einer Trennung von Sprache und Volk (oder nur einer Oberschicht) bei den Indogermanen habe ich bisher nix gelesen.

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... weil wir das Volk nicht kennen. Wir kennen nur die Sprachen, die sich aus dem indogermanischen Sprachpool geformt haben müssen.

Slar schrieb:

@Witege: Wenn das wirklich nur eine kleine Herrscherschicht gewesen sein soll, dann versteh ich nicht warum die Vermischung und Verwebung von alteingessenen und Indogermanen so zelebriert wird. Dann stammen wir ja genetisch gesehen nicht von den Indogermanen ab (zu grossem Teil).

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Da hast Du recht. Die indoeuropäischen Singhalesen auf Sri Lanka unterscheiden sich genetisch kaum von den nicht-indoeuropäischen Tamilen; die indoeuropäischen Kurden unterscheiden sich genetisch kaum von den nicht-indoeuropäischen Irakern, und die indoeuropäischen Schweden unterscheiden sich genetisch kaum von den nicht-indoeuropäischen Finnen.

Die indoeuropäischen Singhalesen, Kurden und Schweden unterscheiden sich hingegen viel deutlicher voneinander.

Slar schrieb:

Aber was ich so lese über die Indogermanen, dort wird immer von einem Volk oder Völkern gesprochen, die umherzogen

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Daher bin ich auch immer skeptisch, wenn von einem umherziehenden indoeuropäischen Volk geschrieben wird.
Herumgezogen sind die Menschen in der Vergangenheit zwar viel, aber meist in kleinen Gruppen.
Sogar bei den großen Völkerwanderungen am Ende des Altertums waren die Wandervögel im Vergleich zur seßhaften Bevölkerung ziemlich gering an Zahl, und sie sind dann auch in kürzester Zeit in der seßhaften Bevölkerung aufgegangen, ohne allzu tiefe Spuren (auch sprachliche Spuren) zu hinterlassen.

Mir geht es darum: Wie können in wenigen Jahrtausenden solch grosse Differenzierungen im Phänotyp entstehen, nur auf die hypothetischen Indogermanen bezogen.

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Solange wir von einer sehr kleinen Population ausgehen (zur Zeit der Sammler und Jäger war Europa tatsächlich extrem dünn besiedelt), können sich kleine genetische Unterschiede relativ rasch in einer Population ausbreiten. In den letzten fünf Jahrtausenden hat es allerdings sicher keine nennenswerten Differenzierungen im Sinne eines "indogermanischen Phänotyps" gegeben.

Der Unterschied liegt einfach darin dass ethnische(!) Juden nicht des gleichen Ursprungs sind, sondern zu den Semiten zählen.

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"Semiten" ist (wenn man nicht die Nazi-Terminologie übernehmen will) wiederum ein sprachwissenschaftlicher Begriff und umfaßt Menschen, die eine semitische Sprache sprechen, wie z. B. Aramäisch, Arabisch oder Hebräisch.

Es gibt kein "ethnisches" Judentum, das völlig unabhängig von der Religion existiert. Wenn sich heute jemand als Jude bezeichnet, obwohl er die jüdische Religion nicht praktiziert, dann liegt das daran, daß seine Eltern, Großeltern oder Urgroßeltern die jüdische Religion praktiziert haben.
Ganz unabhängig davon, ob sein Urgroßvater aus Äthiopien oder Spanien stammt und ganz unabhängig davon, ob er eine semitische oder indoeuropäische Sprache gesprochen hat.
Insofern ist der Vergleich mit dem Christentum keineswegs unglücklich.

Nunja, erst einmal zu den Juden, wenn es auch eigtl. nicht zum Thema gehört: Das Paradoxe ist ja gerade dass es doch ein jüdisches Volk gibt, naja, kein wirklich semitisches, es ist doch ein Mischvolk oder irre ich mich da?
Auf jeden Fall das, welches das auserwählte Volk ist, welches sich in alle Winde streute als Hadrian Israel zerschlug. Gerade das ist ja das Paradoxon, dieses Bestehen von jüdischem Glauben UND einem jüdischen Volk.

Aber mal zurück zum Thema: Diese Unterteilung noch in der Quantität von indogermanischen Wanderungen und dann noch das Hinzukommen von Finnen und Esten hat mich vollkommen verwirrt. Also gleich mal neue Fragen^^

1. Ist damit, dass Finnen/Esten keine Indoeuropäer sind, gemeint, dass sie keine Sprache indoeuropäischen Ursprungs sprechen? Sagt das also noch nichts über die Ethnizität gegenüber den anderen Europäern aus? (Frage ich weil ich so in diesem Gedankenmodell Indoeuropäer= Volk bin, wies auch bei den Texten von Eldaring ausgesagt wird) Bislang dachte ich, die Finnen/esten usw. seien Ansässige gewesen, vor der Einwanderung indoeuropäischer Stämme.
2.Wenn die Quantität von indoeuropäischer Völkerwanderung nur klein war, also z.B. nur eine kleine Schicht, woher kommen dann die veränderte Gräberkultur und andere Schädelformen? Oder stellen die keinen direkten Beweis/Gegenbeweis für eine These dar?

Slar schrieb:

Auf jeden Fall das, welches das auserwählte Volk ist, welches sich in alle Winde streute als Hadrian Israel zerschlug. Gerade das ist ja das Paradoxon, dieses Bestehen von jüdischem Glauben UND einem jüdischen Volk.

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Das finde ich eigentlich nicht so paradox: Das jüdische Volk wäre wohl spurlos untergegangen, hätte nicht gerade der jüdischen Glaube überlebt.

Aber mal zurück zum Thema:

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Sehr richtig.

1. Ist damit, dass Finnen/Esten keine Indoeuropäer sind, gemeint, dass sie keine Sprache indoeuropäischen Ursprungs sprechen?

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Ja, das ist damit gemeint.

Sagt das also noch nichts über die Ethnizität gegenüber den anderen Europäern aus?

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Doch, das sagt schon etwas aus. Die Sprache ist sehr wohl ein ethnisches Unterscheidungsmerkmal.
An der Sprache kannst Du erkennen, ob Du einen Finnen oder einen Schweden vor Dir hast. An der Augenfarbe nicht.

2.Wenn die Quantität von indoeuropäischer Völkerwanderung nur klein war, also z.B. nur eine kleine Schicht, woher kommen dann die veränderte Gräberkultur und andere Schädelformen?

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Was für andere Schädelformen?

Das mit den Schädelformen oder allgemein anderem Aussehen der Skelette habe ich so gelesen...
Und zur Ethnizität: Naja, also sind sozusagen Finnen und Schweden bis auf die Sprache recht gleich ethnisch? Dort mag das ja vllt. zutreffen, aber 1. passt ja dann die ganze Indoeuropäertheorie doch nicht mehr so ganz oder? und 2. Nunja, ich brauche nicht die Sprache zu hören, um einen Chinesen von einem Schweden unterscheiden zu können

Ach ja: Würden die Finnen, die den Schweden gleichen aber nicht indoeuropäisiert worden nicht zumindest irgendwie dafür sprechen dass die Indoeuropäer zahlenmäßig wirklich nur gering waren?

Slar schrieb:

Und zur Ethnizität: Naja, also sind sozusagen Finnen und Schweden bis auf die Sprache recht gleich ethnisch? Dort mag das ja vllt. zutreffen, aber 1. passt ja dann die ganze Indoeuropäertheorie doch nicht mehr so ganz oder?

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Was genau paßt denn da nicht?

Slar schrieb:

2. Nunja, ich brauche nicht die Sprache zu hören, um einen Chinesen von einem Schweden unterscheiden zu können

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Das schon, aber woher würdest Du wissen, ob der "Chinese" ein Chinese ist und nicht vielleicht ein Koreaner?

Nunja, ich brauche nicht die Sprache zu hören, um einen Chinesen von einem Schweden unterscheiden zu können

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Kannst du ohne die entsprechenden Sprachkenntnisse wissen, ob ein nordeuropäisch aussehender fremder Mann ein Schwede ist? Umgekehrt gilt das auch für den Asiaten, der aussieht wie ein Chinese.

hyokkose schrieb:

... Was für andere Schädelformen?

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sicher die schmal-langschädel ('langköpfe') gegenüber den kurzschädel ('kurzköpfen') - das geht dann schon stark in die 'rassenkunde', nach der die ursprünglichen schmal-langschädel immer mehr, durch vermischung, von kurzschädeligen formen ersetzt wurden (so oder so ähnlich).

clemens schrieb:

sicher die schmal-langschädel ('langköpfe') gegenüber den kurzschädel ('kurzköpfen') - das geht dann schon stark in die 'rassenkunde', nach der die ursprünglichen schmal-langschädel immer mehr, durch vermischung, von kurzschädeligen formen ersetzt wurden (so oder so ähnlich).

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Oder genau umgekehrt?

Aber diese Spekulationen sind von der Archäologie schon längst zu den Akten gelegt worden und werden m. W. weder von Befürwortern noch von Gegnern der Kurgan-Hypothese ernsthaft vertreten.

hyokkose schrieb:

Oder genau umgekehrt?

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von mir aus...he he - ich kenne nur die variante der 'nordischen, schmal-lang, mit starken brauen' als edle, ürsprüngliche rasse usw....:nono:

hyokkose schrieb:

Aber diese Spekulationen sind von der Archäologie schon längst zu den Akten gelegt worden und werden m. W. weder von Befürwortern noch von Gegnern der Kurgan-Hypothese ernsthaft vertreten.

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...und das ist auch gut so! :yes:

Slar schrieb:

Ach ja: Würden die Finnen, die den Schweden gleichen aber nicht indoeuropäisiert worden nicht zumindest irgendwie dafür sprechen dass die Indoeuropäer zahlenmäßig wirklich nur gering waren?

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Gutes Beispiel,

ausgehend von der Annahme, daß die Finnen von der Indogermanisierung der Sprache deshalb nicht erreicht wurden, weil sie in unwirtlichen Gebieten am Rande der bewohnten Welt lebten, zeigt das Beispiel immerhin auf, daß das Indogermanische bei seiner Ausbreitung keinen signifikanten Einfluss auf die äußere Erscheinungsform seiner Sprecher ausübte. :grübel:

So gesehen sind wohl doch nicht ganze Völker ausgewechselt worden, sondern nur die Führungsschicht und das Fußvolk musste sich erst mal an die neue Sprache gewöhnen.

In diesem Thread wurde bereits von 40 verschiedenen Sprachen in Europa gesprochen. Mir schwebt da so die Vorstellung von den 1000 Nations der Indianer vor, mit ihrer Vielfalt an Sprachen. War da nicht die Schaffung einer Lingua Franca, die es den Stämmen ermöglichte, sich auch mit ihren Nachbarn zu verständigen, höchst willkommen? War das der Grund für Ausbreitung und vor allem der Beibehaltung indogermanischer Sprachen?

mfG Jürgen