Ein paar Fragen zu den Germanen

Slar schrieb:

Ach ja: Würden die Finnen, die den Schweden gleichen aber nicht indoeuropäisiert worden nicht zumindest irgendwie dafür sprechen dass die Indoeuropäer zahlenmäßig wirklich nur gering waren?

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Wenn man der Kurgan-Theorie folgt, könnte man es so sagen. Möglich wäre allerdings auch, dass die Indogermanen die Ureinwohner waren und sie von den finno-ugrischen Eroberern die Sprache übernahmen.

Auf jeden Fall gab es auch in Finnland die Schnurkeramikkultur, sowie die finnische Bootaxtkultur, welche beide oft als indogermanische Kulturen gedeutet werden, im Gegensatz zur kammkeramischen Kultur, welche als mögliche Vorfahren der Finno-Ugrier gelten. In wie weit sich diese Sachkulturen auf das Aussehen bzw. die Sprache der Bevölkerung ausgewirkt haben, kann man aber wiederum nur vermuten.

Ob sich die Finnen durch den Einfluß der Germanen, Balten, Wikinger, Schweden und Russen veränderten, oder schon immer so aussahen wie die Schweden, im Gegensatz zu den Samen und Lappen, kann ich nicht beurteilen.

Witege schrieb:

Wenn man der Kurgan-Theorie folgt, könnte man es so sagen. Möglich wäre allerdings auch, dass die Indogermanen die Ureinwohner waren und sie von den finno-ugrischen Eroberern die Sprache übernahmen.
....

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Wo sollen die finno-ugrischen Eroberer hergekommen sein; - vom Nordpol?

Es gibt bis in die Gegewart noch Sprachinseln finno-ugrischer Sprachen im Gebiet der ehemaligen Sowjetunion, allerdings nur mit wenigen zehntausend Sprechern; westlich des Ural.

Diese sind quasi als Restbestände der ehemals weiter verbreiteten finno-ugrischen Sprachenfamilie zu werten.

Das waren nicht die Eroberer, - das waren die Eroberten.

mfG Jürgen

Jürgen schrieb:

Wo sollen die finno-ugrischen Eroberer hergekommen sein; - vom Nordpol?

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Wenn nicht gar aus Atlantis!?!

Oder eben aus dem Gebiet der ehemaligen Sowjetunion:

Jürgen schrieb:

Es gibt bis in die Gegewart noch Sprachinseln finno-ugrischer Sprachen im Gebiet der ehemaligen Sowjetunion

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Jürgen schrieb:

Das waren nicht die Eroberer, - das waren die Eroberten.

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Daß sie in den letzten Jahrhunderten die Eroberten waren, sagt nichts darüber aus, wer in grauer Vorzeit Eroberer oder Eroberte gewesen sein müssen. Es ist ja nicht so, daß Angehörige einer bestimmten Sprachfamilie vom Schicksal zu ewigen Verlierern bestimmt worden seien.

Grundsätzlich spricht nichts gegen die Existenz uralischer "Eroberer" - im Fall der Ungarn haben wir ja sogar ein historisch nachweisbares Beispiel.
Und im Fall der anatolischen und tocharischen Sprachen sehen wir auch, daß ganze Sprachzweige des Indoeuropäischen ausgestorben sind.

Daher kann man schon sagen:

Witege schrieb:

Möglich wäre allerdings auch, dass die Indogermanen die Ureinwohner waren und sie von den finno-ugrischen Eroberern die Sprache übernahmen.

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Allerdings gehört Skandinavien - ganz am Rand des alten indeuoropäischen Sprachgebiets - eher zu den unwahrscheinlichsten Kandidaten für die "Urheimat" - also kaum wahrscheinlicher als Nordindien, die britischen Inseln oder der Westen der heutigen Volksrepublik China.

Da sind die Theorien, die den Ursprung mehr in Osteuropa/Westasien suchen, schon plausibler.

1. Mmh...das mit den unterschiedlichen Schädelformen erklärt doch grade eher die Kurgan-Hypothese oder bin ich jetzt total verrückt?? Von der einen zur anderen Schädelform+andere Gräber spricht doch eher FÜR ein anderes Volk, nicht dagegen?!
2.nunja das mit den Sprachen die die "Ethnie" definieren als schlechtes Beispiel beim Vergleich Schweden+ Norweger bspw. ist mir klar... Aber eben beim Chinesen würds doch klappen, sprich eher im groben... Aber das die "Ethnie" und "Sprache" nicht übereinstimmen müssen sehen wir ja grade hier im Thread (evtl^^)

Slar schrieb:

1. Mmh...das mit den unterschiedlichen Schädelformen erklärt doch grade eher die Kurgan-Hypothese oder bin ich jetzt total verrückt?? Von der einen zur anderen Schädelform+andere Gräber spricht doch eher FÜR ein anderes Volk, nicht dagegen?!

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Spräche vielleicht, wenn's so wäre. Tatsächlich sprechen aber die Funde dafür, daß es sich bei den Menschen der Schnurkeramikkultur und ihren Vorgängern körperlich um ein und denselben Menschenschlag gehandelt hat (bei dem es kürzere und auch längere Schädel gegeben hat, so wie heute auch.)

Jürgen schrieb:

Wo sollen die finno-ugrischen Eroberer hergekommen sein; - vom Nordpol?

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Hyokkose hat ja schon erklärt wie ich es meinte.

Allerdings sind die Finnen selbst auf keinen Fall die Ureinwohner Finnlands, sondern kamen wahrscheinlich von Osten und verdrängten die Samen nach Norden.

Wie sieht es überhaupt aus mit dem Aussehen der Samen? Unterscheiden sie sich deutlich von den Norwegern, Schweden und Finnen oder sind sie doch relativ nah miteinander verwandt? (Hyokkose gibt es die Auflistung beim Cavalli-Sforza?)

Witege schrieb:

Wie sieht es überhaupt aus mit dem Aussehen der Samen? Unterscheiden sie sich deutlich von den Norwegern, Schweden und Finnen oder sind sie doch relativ nah miteinander verwandt? (Hyokkose gibt es die Auflistung beim Cavalli-Sforza?)

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Genetisch unterscheiden sich die Samen ("Lappen") ziemlich stark von den übrigen 25 aufgelisteten europäischen Populationen. Ähnliche Distanzen zu den Nachbarn bzw. überhaupt zu den anderen Europäern gibt es sonst nur bei den deutlich isolierten Sarden.

hyokkose schrieb:

...Daß sie in den letzten Jahrhunderten die Eroberten waren, sagt nichts darüber aus, wer in grauer Vorzeit Eroberer oder Eroberte gewesen sein müssen. Es ist ja nicht so, daß Angehörige einer bestimmten Sprachfamilie vom Schicksal zu ewigen Verlierern bestimmt worden seien.

Grundsätzlich spricht nichts gegen die Existenz uralischer "Eroberer" - im Fall der Ungarn haben wir ja sogar ein historisch nachweisbares Beispiel.
Und im Fall der anatolischen und tocharischen Sprachen sehen wir auch, daß ganze Sprachzweige des Indoeuropäischen ausgestorben sind...

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So weit in die Geschichte war mein Text ja gar nicht angelegt. Thema, waren ja nicht Sprachverbreitung in der ausgehenden Jungsteinzeit, sondern Nebenthema wurde, im Zusammenhang mit ein paar Fragen über die Germanen, die Verbreitung der indogermanischen Sprachen. (na so ab 4.000 v. Chr.)

Daß hier ein Paar verbliebenen Inseln finnisch-ukrischer Sprachen im indogermanischen sprechenden Europa die Sieger dieses letzten großen Sprachbildungsprozesses wären, wird doch wohl Niemand annehmen können.

Auch der Ungarneinfall im frühen Mittelalter berührt das Germanen-Thema nicht mehr.

Deine Argumentation ist sicherlich umfassender angelegt, aber sie scheint mir auch von Überlegungen motiviert, über Themen, die ich hier in diesem Beitrag nicht angesprochen habe.

mfG Jürgen

Jürgen schrieb:

So weit in die Geschichte war mein Text ja gar nicht angelegt. Thema, waren ja nicht Sprachverbreitung in der ausgehenden Jungsteinzeit, sondern Nebenthema wurde, im Zusammenhang mit ein paar Fragen über die Germanen, die Verbreitung der indogermanischen Sprachen. (na so ab 4.000 v. Chr.)

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Mein Text war auch nicht weiter in die Geschichte angelegt. Wir sprechen von der gleichen Zeit.

Jürgen schrieb:

Daß hier ein Paar verbliebenen Inseln finnisch-ukrischer Sprachen im indogermanischen sprechenden Europa die Sieger dieses letzten großen Sprachbildungsprozesses wären, wird doch wohl Niemand annehmen können.

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Die "Inselbildung" der finnougrischen Sprachen ist demgegenüber ein viel jüngerer Prozeß, der größtenteils im Zuge der Ausbreitung der russischen Sprache, also in den letzten Jahrhunderten stattgefunden hat.

Du schriebst:

Jürgen schrieb:

Diese sind quasi als Restbestände der ehemals weiter verbreiteten finno-ugrischen Sprachenfamilie zu werten.

Das waren nicht die Eroberer, - das waren die Eroberten.

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Und meine Antwort darauf war:

hyokkose schrieb:

Daß sie in den letzten Jahrhunderten die Eroberten waren, sagt nichts darüber aus, wer in grauer Vorzeit Eroberer oder Eroberte gewesen sein müssen.

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Witege schrieb:

Allerdings sind die Finnen selbst auf keinen Fall die Ureinwohner Finnlands, sondern kamen wahrscheinlich von Osten und verdrängten die Samen nach Norden.

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Das ist wohl doch eher die veraltete Meinung der Forschung.
Neuere Forschungen gehen davon aus, dass die die Finnen durch eine in mehreren Wellen erfolgte Einwanderung Ackerbau und Viehzucht treibender Völker (Schnurkeramik, Bootaxt, Proto-Balten und Proto-Germanen) nach Südfinnland entstanden. Es entstand durch die allmählichen Vermischung mit den Finno-Ugriern die Jagd- und Ackerbaukultur der Finnen, welche die Kultur der Samen nach Norden verdrängte. Die neuen Einwanderer haben die Sprache der Ureinwohner, welche wohl nach mehreren Einwanderungswellen deutlich in Unterzahl waren, übernommen, wodurch sich diese von der samischen Sprache trennte.

Witege schrieb:

Neuere Forschungen gehen davon aus

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Wer hat wann was erforscht?

hyokkose schrieb:

Wer hat wann was erforscht?

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Ehrlich gesagt, habe ich keine richtige Quelle (ich weis nicht gerade sehr wissenschaftlich). Ich wollte nur meine wohl falsche Aussage von oben richtig stellen, nachdem ich den Wiki-Text gelesen hatte. Aber jetzt sehe ich, dass keine Quellen angegeben sind. Ich war wohl etwas voreilig.
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Finnlands

Insgesamt fand ich diese Theorie logischer, weil die Bevölkerung trotz der Sprache doch enger mit den Schweden als mit den Lappen verwandt sind. Im Prinzip gäbe es ja nur zwei Möglichkeiten warum die finnische Bevölkerung die Sprache der Finno-Ugrier sprechen.
1) Sie wurden von den Finno-Ugriern erobert.
2) Sie haben friedlich nebeneinander gelebt und langsam gingen die Finno-Ugrier in den Finnen auf und verschwanden schließlich.

Die Variante mit den finnischen (finno-ugrischen) Eroberern von Osten gibt einfach keine Erklärung für ihr Aussehen. Es sei denn die Herrscherschicht wäre bald assimiliert worden. Allerdings halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass eine kleine Herrscherschicht von Jäger und Sammlern die Sprache der ackerbautreibenden Bevölkerung verdrängt.

Wenn man sich die Sachkulturen anschaut, wäre diese neue Variante auch logisch, obwohl Sachkulturen natürlich nie als Beweis für Aussehen bzw. Sprache aufgeführt werden kann.
In der Jungsteinzeit und der frühen Bronzezeit gab es die Kammkeramische Kultur, welche in der Hochbronzezeit von der Asbest-Keramik abgelöst wurde.
Ganz im Süden gab es im Gegensatz zum Rest des Landes seit der Schnurkeramik immer eine ackerbautreibende Bevölkerung. Nach der Schnuerkeramik kam die Finnisch-Baltische Bootaxtkultur und die Sachkultur danach stand in engem Kontakt mit den nordischen und baltischen Bronzezeitkulturen bzw. Proto-Germanen und Proto-Balten, welche auch im Süden der Ostsee die Asbestkeramische Kultur verdrängte.

Ich bin ich vollkommen perplex... Leute zitieren und entkräften ihre eigenen Argumente, schnurkeramiker sind doch vom Aussehen her wie die angeblich eingewanderten germanen... Oo... Also: Dürfte ich dass also so festmachen in meinen Gedanken dass diese Theorie mit den Indogermanen die sich vermischten mit Ansässigen eben nur eine höchstens sprachliche Theorie ist und sich durch archäologische Funde nicht beweisen lässt, bzw. sie der Theorie von einer grossflächigen Verschmelzung von Völkern widersprechen? Zu gut deutsch: Die Germanen/kelten/slawen sind keine Nachfahren irgendwelcher aus der russischen Steppe eingewanderten Wandervölker die sich mit Ansässigen vermischten, sondern doch aus den alten Kulturen in Europa hervorgegangen?


Noch mal zu Lappen usw.: Sehen die Lappen nicht eher wie bspw. die Inuit aus, also sehr asiatisch-mongolid? Würd das nicht eventuell den Schluss zu lassen dass die vllt. frühe Einwanderer aus Asien sind, wie auch die Inuit?
Und irre ich mich da oder haben die finno-ugrischen Völker(also auch die Finnen?) nicht ihren Ursprung in Russland an der Wolga und am Ural?

Slar schrieb:

Also: Dürfte ich dass also so festmachen in meinen Gedanken dass diese Theorie mit den Indogermanen die sich vermischten mit Ansässigen eben nur eine höchstens sprachliche Theorie ist und sich durch archäologische Funde nicht beweisen lässt

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Das kann man so sagen.

Die Verwandtschaft der indoeuropäischen Sprachen untereinander ist eine bewiesene Tatsache.
Wo aber die indoeuropäischen Sprachen ihren Ausgangspunkt genommen haben und wie und wann sie sich ausgebreitet haben, darüber gibt es nur Hypothesen und Spekulationen, von denen sich keine mit archäologischen Mitteln beweisen läßt.

Und irre ich mich da oder haben die finno-ugrischen Völker(also auch die Finnen?) nicht ihren Ursprung in Russland an der Wolga und am Ural?

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Mit den finnougrischen Sprachen ist es dasselbe Problem...

Barbarossa schrieb:

Hallo, was haltet ihr von diesem Skript über die Entstehung der Germanen? Hier geht es zwar hauptsächlich um die Thüringer, aber der Anfang handelt von der Frühzeit.[/FONT]

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Also ich finde, daß Rüdiger Gebser das eigentlich alles ganz gut zusammengefaßt hat. Die Frage bleibt natürlich, wie kommt man aus der Vorgeschichte tatsächlich zu den Germanen ...?

Barbarossa schrieb:

Hallo,
was haltet ihr von diesem Skript über die Entstehung der Germanen? Hier geht es zwar hauptsächlich um die Thüringer, aber der Anfang handelt von der Frühzeit.

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Ich fand diese Passage etwas seltsam:

Quelle wie oben schrieb:

Die moderne Forschung geht heute davon aus, daß die Germanen ein Teilvolk der großen indogermanischen Völkerfamilie sind, die aus Zentralasien kommend, nach Europa einwanderte und durch die ethnische Vermischung mit der ansäßigen Bevölkerung, die antiken Völker (Perser, Hethiter, Griechen, Illyrer, Kelten, Romanen und Germanen) gebildet hat. Siedlungsarchäologisch sollen bereits die Bandkeramiker, die im 4. Jahrtausend in Mitteleuropa im Donauraum lebten, Indogermanen gewesen sein, ebenso die Trichterbecherleute, die im 3. Jahrtausend vor Christus im nördlichen Mitteleuropa siedelten und an die uns heute ihre Megalith oder Hünengräber erinnern. Fest steht aber, daß die in der späten Jungsteinzeit ab etwa 2300 vor Christus in ganz Mitteleuropa lebenden Schnurkeramiker oder Streitaxtleute Indogermanen gewesen sind.

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1. Die Indogermanen sind keine belegte Völkerfamilie, sondern bilden nachweislich eine Sprachfamilie. Viele Forscher (insbes. anfang des 20. Jhds.) haben sich der Ethnographie der Indogermanen gewidmet ... und sind gescheitert.

2. Dass die Bandkeramiker bereits eine indogermanische Sprache gesprochen haben sollen, ist eine ziemlich radikale Theorie und schon garnicht mit der Annahme vereinbar, dass die PIEs (proto-indoeuropäisch sprechende Gruppen) aus Zentralasien kamen. Denn die Ausbreitung der Landwirtschaft nahm von Anatolien her ihren Ausgang, über den Balkan und Italien.

3. Das Gleiche gilt für die Trichterbecher: nach der Kurganhypothese waren die Megalithiker keine PIEs.

4. Persisch- und hethitischsprechende Gruppen waren wohl nie europäische Völker, wenn man ihre Ursprünge aus Zentralasien kommen lässt.

5. Zu den Schnurkeramikern steht auch noch lange nicht alles fest. Wikipedia drückt es m.E. besser aus:

Schnurkeramik und Indogermanen

Viele Sprachwissenschaftler vermuten, dass die Träger der Streitaxtkultur die Vorfahren der späteren Germanen, Balten und Slawen (die Nordgruppe der Indoeuropäer, die sog. Slawogermanische Gruppe) sowie eventuell auch der Kelten und der Italiker in sich vereinigten. Ein Zusammenhang mit der sog. Kurgankultur lässt sich beim gegenwärtigen Stand der Forschung archäologisch nicht sicher herstellen. Die frühere Ansicht, dass die Schnurkeramiker das Urvolk der Indoeuropäer gewesen seien, wird daher heute kaum noch vertreten. Immer noch in der Diskussion ist hingegen, ob die Schnurkeramiker die älteste Einwanderergruppe der heutzutage indoeuropäisch genannten Sprachgemeinschaften in Mitteleuropa darstellen, wenn man davon ausgeht, dass diese eher aus der Ukraine oder evtl. auch aus Anatolien stammen und erst durch Einwanderung nach Mitteleuropa gelangten als dass diese autochthon in Mittel- oder gar Nordeuropa entstanden seien.

http://de.wikipedia.org/wiki/Schnurkeramiker#Schnurkeramik_und_Indogermanen

Soweit ...

Einen hab' ich noch

die Bandkeramiker, die im 4. Jahrtausend in Mitteleuropa im Donauraum lebten, Indogermanen gewesen sein, ebenso die Trichterbecherleute, die im 3. Jahrtausend vor Christus im nördlichen Mitteleuropa siedelten

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Die Bandkeramik beginnt im 6. Jahrtausend und endet im 5. Jahrtausend, die Trichterbecherkultur hat ihren Schwerpunkt im 4. Jahrtausend v. Chr.

Pope schrieb:

Denn die Ausbreitung der Landwirtschaft nahm von Anatolien her ihren Ausgang, über den Balkan und Italien.

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Eine gleichzeitige Wanderungsbewegung von Völkern kann aber nicht mit der Ausbreitung der Landwirtschaft verbunden werden; der Anbau der Kartoffel belegt sogar beispielsweise einen umgekehrten Weg.

@ Horst: das ist aber schon etwas anderes, weil Bandkeramiker etc. die ersten sesshaften Kulturen waren. Von daher lässt sich schon ableiten, dass sich mit ihnen auch die Landwirtschaft verbreitete.