Entstehung der Sternbilder

Hallöchen vielleicht bringst Du da Einiges durcheinander:
Megalithische ( Mega - Lithos ) Bauten findet man in: Mittelamerika, im Mittelmeerraum, in Süd und Teilen Nordeuropas. Ich verstehe jetzt nicht ganz was das mit Germanen, die erst viel später auftauchen und nicht in Süd und Nordeuropa, Mesomerika, und dem Mittelmeer - damit zu tun haben sollen, warum die Menschen der Steinzeit nicht mit Schiffen unterwegs gewesen sein sollen. Ausserdem ist das ursprünglliche System älter und muss nach neueren Daten auf 15.ooo Jahre festgelegt werden.

Eine solch "hohe" Kulturfähigkeit, kann meiner Meinung nach nur auf dem Austausch von vielen verschiedenen Kulturen beruhen. Genau das spiegelt sich aber in dem System wieder, dass im Wesentlichen Seewege nach Amerika, Mittelmeerund Schwarzem Meer und die Britischen Inseln sowie das Nordmeer zeigt. Die Darstellung der Ostsee, Nordsee usw. hat übrigens erst später statt gefunden, das kann man astrohistorisch belegen.

Noch ein Tip: Die Pyramiden wurden nicht nach dem Orion ausgerichtet
Das ist eine sehr waghalsige Theorie (waghalsiger als meine) ;-)

siriusb, hast Du das Buch von Bauval und Gilbert gelesen? Das Geheimnis des Orion? Oder woher kommt Deine Meinung?

Ah, ich lese gerade Deinen Tipp, das hatte ich übersehen, Frage erübrigt sich.

siriusb schrieb:

und ganz vergessen, dass die Sternbilder nicht nur in ihrer Eigenform auf die entsprechenden Landschaften gut passen. Sondern zufällig auch noch alle gleich ausgenordet sind. Ausserdem liegen die Sternbilder alle nebeneinander und übereinander genau an den Positionen wie die geographischen Regionen.
D.h.es ergiebt sich über die Formale Ähnlichkeit hinweg noch der stimmige Zusammenhang zwischen den Konstellationen. Diese beiden Zusatzinformationen lassen sich dann nicht mehr so locker oben herab abtun.
Grüße !

Zum Vergrößern anklicken....

sirius schrieb:

Seiner Meinung nach dienten die Sternzeichen jemandem - wer auch immer sie erfunden haben mag - als eine Art kosmische Landkarte. Nimmt man die Sternbilder "vom Himmel" und zeichnet sie in eine Weltkarte ein, markieren sie wichtige Eckpunkte von Meeren und Kontinenten und zeichnen so etwas wie Seefahrtsrouten. So passt das Sternbild "Löwe" prima in das Schwarze Meer, das Sternbild "Jungfrau" zeichnet die Ägäis und die Adria nach. "Bootes" und die "nördliche Krone" umranden die Britischen Inseln.

Zum Vergrößern anklicken....

Herr Wirth, ich finde das alles etwas verwirrend.
Die Sterne sind nun mal da und mit Sicherheit älter als die Erde.
Wenn ich mir einen Voodoopriester hole und der die Steine wirft, erklärt der mir auch, was er da sieht. und mit ein bischen Fantasie, kann ich mir da auch ein bild draus malen. Und zwar, das, was ich sehen will.

tschuldigung habe ich die antwort schon abgeschickt?

sternbilder gibt es nicht in der Natur

Die Sterne sind von Menschen in ihrer Position nicht veränderbar.
Die Linien zwischen den Sternen allerdings sind (nur) von den Menschen gezogen worden. Bei den allermeisten Beispielen wurden Linien gezogen, die optisch am Himmel garkeinen Sinnmachen. Daher finden wir die Sternbilder so schwer auf Anhieb. Beim Wagen und dem Skorpion sind die Sterne noch rhalbwegs gut zusammen zusehen. Auch beim Orion sehen die Hauptsterne zusammengehörig aus- hier sind es die Zusatzsterne drumherum die küntlich addiert wurden. Aber wer hat je auf Anhieb den Eridanus am Himmel gesehen oder den Schlangenträger? Erst wenn man sich am Himmel "auskennt und die Bilder auswendig gelernt hat blickt man durch.

Hinzu kommt das die Sumerer schon ihren Sternenhimmel "Wege des EA" nennen. Was : "Wege des Wassergottes" bedeutet.
Weitere Hinweise finden wir bei den Alten Griechen:
Isaac Newton schreibt in seiner Chronologie unter Berufung auf den Autor der Gigantomachia, dass der Zentaure Chiron zur Zeit des Argonautenzuges die Sternbilder gezeichnet habe. Unter seiner Anleitung entwarf der Argonaut Musaios, der Lehrer des Orpheus, eine Himmelskugel mit den 48 Konstellationen, die schon so ausgesehen haben sollen, wie sie uns viel später von Eudoxos überliefert wurden. Ja Newton schreibt, dass Chiron und Musaios diese Kugel für die Argonauten als Orientierungshilfe bei der Überfahrt entworfen haben sollen. Alle 48 Konstellationen sollen zu dem Zwecke gestaltet worden sein, das die Seefahrer sich nach der großen Flut auf den Weltmeeren besser zurecht finden sollen (siehe auch Sesti: "Das Geheimnis der Sterne"). Hoffentlich klärt dies die Sachlage etwas zu meinen Gunsten
freundliche Grüße
:winke:

siriusb, vor Jahren hatte ich mal ein Buch gelesen in dem stand, daß der gesamte Gilgamesch-Epos eigentlich am Himmel zu finden ist. Und allein die Beobachtung des Himmels die Menschen zu diesem Epos bewog.
War durchaus interessant zu lesen. Doch bevor ich nicht mehr weiß war es einfach eine neue Idee, ein anderer Ansatz. Mehr nicht.

Ansonsten weiß ich noch nicht so ganz auf was Du hinaus willst, was Du sagen möchtest.

Naja, Ich habe herausgefunden, dass die Sternbilder graphische Darstellungen von Wegen darstellen, die vorzeitliche Menschen an den Himmel projiziert haben. Sie haben zwischen bestimmte von ihnen ausgewählte Sterne Linien gezogen um - wie bei einem Segelkurs- die Strecken und Winkel zu markieren.
(artandscience.de - der sternenatlas). Sie nannten das Ganze dann "Wege des Ea"= Wege des Wassergottes Ea, was Wasserwege bedeutet.

die einzelnen Konstellationen zeigen Ähnlichkeit mit Regionen auf der Erde. Nicht nur einzeln sondern auch in ihrem Verbund.= Sie haben einen kompletten (lückenlosen) Atlas an den Himmel projiziert.

viele Grüße

Wo und wie hast DU das herausgefunden? Anhand welcher Sternbilder und welcher Wasserwege?

alsoschau Dir das einfach mal genauer auf artandscience.de mal an, da die Beantwortung der Frage 20 Jahre gedauert hat. Unter der Rubrik Sternenatlas steht einer meiner Vorträge zu den Thema :winke:

siriusb schrieb:

alsoschau Dir das einfach mal genauer auf artandscience.de mal an, da die Beantwortung der Frage 20 Jahre gedauert hat. Unter der Rubrik Sternenatlas steht einer meiner Vorträge zu den Thema :winke:

Zum Vergrößern anklicken....

Die Sumerer als Seefahrervolk?
Sie konnten doch wenn sie eine Landkarte erstellen wollten, in weichem Ton Zeichen/Linien einprägen. Dazu brauchte man nicht einmal Keilschrift. Es komplizierter am Sternenhimmel zu projizieren, wo Entfernungen zwischen den Land- oder Wassermarkungen weitaus ungenauer bis zur Unmöglichkeit zu fabrizieren ... halt ich für ein Gerücht und macht die Sumerer dümmer als sie waren.

Für damalige Reisen wurden zudem Mundpropaganda und Selbstbeteiligung bei Reisen zum Kennenlernen von weiten Wegen genutzt.

Die Fotos in deinem Link sind alle aus dem Buch von Dominik Görlitz, der zudem die "Erkenntnisse" die auf der Internetseite "artandscience" in Ichform geschrieben stehen (trotzdem "nach Dominik Görlitz" verfasst), unter seinem Namen veröffentlicht hat.

Diese Sternen-Landkarten sind unbrauchbar. Kein Mensch könnte sich nach ihnen richten, wenn man z.B. von Ägypten zu den britischen Inseln wollte. Warum ist der Wasserweg der Eider (angeblich Eridanus) so wichtig, wenn der Bernstein an der Küste oder deren Handeslplätze selbstverständlich am Meer und nicht versteckt im Landesinneren lagen?

Weshalb eigentlich so oft die Sumerer? Was ist an denen so geheimnisvoll daß so viel hineininterpretiert wird?

siriusb, ganz vereinfacht ausgedrückt ob ich Dich verstanden habe:
Es gab ein Volk, das fuhr zur See (erkundete auch das Land oder bekam Informationen über andere Länder).
Und um eine ultimative, für alle Menschen gültige, auf die Erde bezogene Karte zu erstellen, haben sie die Wege (der Erde) auf den Himmel projeziert (was daraufhin Jeder der wollte ebenso lesen, verstehen und sich danach richten konnte).

Das die Sumerer sich vielleicht Tontäfelchen mit Sternbildern geprägt haben ist eine gute Idee, allerdings habe ich so etwas noch nicht gefunden.
Bewiesen ist aber, dass sie die Grundlagen für den griechisch/babylonischen Sternbilderhimmel schufen und das Sie ein riesiges Gebiet der Sternbilder als "das Meer" (Sesti: Das Geheimnis der Sternbilder" bezeichneten.
Zu den Sumerern als Seefahrer mußt Du mal bei Dominik nachschauen, das ist eher sein Fach. Du kannst natürlich auch unser gemeinsames Buch bestellen:Mit dem Schilfboot durch das Sternenmeer.

Warum der Fluss so exakt dargestellt worden ist kann ich nicht genau sagen, sicher ist nur, dass er wohl zeitweise die wichtigste Verbindung zur Ostsee war.
Deine Frage sollte eher lauten, warum der Flusslauf kartogrfiert wurde, da man ja in einem Fluss nicht navigieren muss.

ceacilia, genau so in etwa. Die Sumerer sind so spannend für einen Historiker, weil sie die ersten Zeugen der Vorzeit sind, die schriftliche entzifferbare Quellen hinterlassen. Die Sternbilder könnten aber auch viel älter sein. Aus historischer Sicht darf man das aber nicht behaupten, da sich das nicht auf schriftlichen Quellen beruht. Aus Astroarchäologischer Sicht (Sternenhimmelsgeschichte) können wir von einem Alter der Sternbilder von 16000 Jahren ausgehen, da hier die Gesamte Karte "kartographisch ausgenordet" ist (d.h. bei allen Karten ist Norden oben).
;-)

Das kann zum Teil ja zutreffen.
Die Menschheit wurde in einigen Regionen der Welt sesshaft, hatte Zeit, die Religion nahm immer mehr Raum ein, der Blick nach oben (zu den Sternen) wurde immer schärfer und dann kommt irgendwann die Frage: Warum?

Momentan sehe ich keinerlei Sinn dahinter, weshalb es solch weltumfassende Karten gegeben haben soll.
Vor allem: woher wussten denn die Menschen (die Nicht-Sumerer) daß solch eine Karte existiert und daß sie dadurch geografische Hilfe bekommen?
Woher wusste der Ostseeküstenbewohner daß die Sumerer solch eine Karte über sein Land kreiert haben?
Sind in den Karten eigentlich die geografischen Veränderungen berücksichtigt die sich ergaben in all der Zeit?
Die Sumerer kamen aber auch nicht aus dem Nichts. Und wenn irgendwann Sternbilder auftauchen, die sie aus älteren (?) Überlieferungen von wem auch immer übernommen haben sollten, stellt sich mir die Frage: wer hats erfunden? Die Sumerer waren es wohl nicht, die haben es - lt. Eurer Theorie - ja auch nur irgendwoher aus dem Dunstkreis des persischen Golfes. (Zwischen Euphrat, Tigris und dem pers. Golf kann man auch einen Wandel beobachten).
Was soll also eine "Wanderkarte" am Himmel für die Menschheit, wenn man aus erster Hand weiß daß man sich auf Flußläufe nicht festlegen/verlassen kann?

Ich glaube ich verstehs nicht.

ganz einfach: karten erstellt man von gebieten die man bereist hat und vielleicht einmal wieder bereisen will. Die Sternbilder gibt es nicht in den Sternen - nur im Bewustsein der Menschen. Sie haben die Linien am Himmel gezogen. Die Linienverläufe, die sie erschufen sehen aus wie Aufzeichnungen von Kursen oder Routen.

Vielleicht war das eine kleine Hilfe !

Domink Görlitz hat übrigens mit der Abora2 die hohe Genauigkeit der Sternkarte bewiesen

liebe Grüße !

siriusb, Du hast in Beitrag 19 was von astrohistorischen Belegen geschrieben (bezieht sich auf die Darstellung der Nordsee, der Ostsee usw...).
Gib mir da mal etwas an Infos, ich lese mir das durch und dann schreibe ich hier gerne weiter was dazu.
Momentan komm ich so, nicht weiter.

Noch eine Frage wenn ich darf, hat das Buch von Papke zum Gilgamesch-Epos am Sternenhimmel Dich/Euch angeregt oder lief das parallel?

papke arbietet völlig unabhängig von uns. Ich glaube er ist ein sehr guter Kenner der Materie.

Astrohistorisch kannst Du einfach ein Astroprogramm zurückrechnen lassen wie die Sterne vor 2000, 4000, oder mehr Jahren aussahen.
Das kann man dann mit der Lage der dargestellten Regionen auf der Erde vergleichen. So funktioniert es. Bei allen Bildern im Atlantik funktioniert es vor 16000 Jahren am besten. Am zweitbesten um 4000 v. chr.

Vielen Dank für Interesse !

So meintest Du das, gut.
Und durch solche Programme kann man auch die Erbauung der Sphinx gut datieren, weil damals Regulus im Sternzeichen Löwe besonders günstig stand für den der sich das so zurechtbiegen wollte (da war doch auch noch was mit der Sünden/Sintflut und der Nilüberschemmung)...daher stehe ich solchen Datierungsversuchen aufgrund dieser Methoden recht skeptisch gegenüber, kann man doch so alles Mögliche hinein interpretieren.

Da darfst Du mir jetzt nicht böse sein, aber ich habe damit sehr grosse Schwierigkeiten...

siriusb schrieb:

Warum der Fluss so exakt dargestellt worden ist kann ich nicht genau sagen, sicher ist nur, dass er wohl zeitweise die wichtigste Verbindung zur Ostsee war.
Deine Frage sollte eher lauten, warum der Flusslauf kartogrfiert wurde, da man ja in einem Fluss nicht navigieren muss.

Zum Vergrößern anklicken....

Warum sollte ich mir eine weitergehende Frage stellen, die auf Hirngespinsten eines Mannes basieren? (zu Dominik Görlitz)

Caecilia schrieb:

Und um eine ultimative, für alle Menschen gültige, auf die Erde bezogene Karte zu erstellen, haben sie die Wege (der Erde) auf den Himmel projeziert (was daraufhin Jeder der wollte ebenso lesen, verstehen und sich danach richten konnte).

Zum Vergrößern anklicken....

Das ist ja das Problem was Görlitz und seine Anhänger nicht verstehen können!!
Damals bis in die Neuzeit waren Landkarten streng gehütete Schätze. Es durfte doch nicht wer anderes an solch wichtiges KnowHow gelangen. Damals und später waren Schifffahrstwege oder Landwege wirtschaftliche Lebensadern um das eigene Wohl aufrecht erhalten zu können. Da wurde nicht geteilt.