Entstehung der Sternbilder

Hirngespinste werte ich als Beleidigung und bin aus diesem Grund nicht mehr bereit mich mit Dir weiter auf dieser Basis zu unterhalten.
Ein Tip für Dich: Beschäftige Dich doch mal mit Wissenschaftspropädeutik statt Menschen wegen anderer Meinungen zu beleidigen. Das könnte Dir helfen, kritische Urteile besser zu formulieren.

Trotzdem alles Gute:winke:
 
Finde die Idee Sternbilder = Karten sehr interessant, kann mich aber nicht wirklich dafür erwärmen, dass die Sumerer eine Karte Nordnorwegens, der Karibik oder der Ostsee angefertigt haben sollten. Zudem war Skandinavien vor 16.000 Jahren eine riesige, in die Nordsee ausufernde Eisfläche. Auch das Mittelmeer sah nachweislich anders aus, als in den "Sternenkarten" der Webseite dargestellt.

Das macht das Ganze leider sehr unglaubwürdig (um das Wort unseriös zu vermeiden).
 
Hirngespinste werte ich als Beleidigung und bin aus diesem Grund nicht mehr bereit mich mit Dir weiter auf dieser Basis zu unterhalten.
Ein Tip für Dich: Beschäftige Dich doch mal mit Wissenschaftspropädeutik statt Menschen wegen anderer Meinungen zu beleidigen. Das könnte Dir helfen, kritische Urteile besser zu formulieren.

Trotzdem alles Gute:winke:

Ich denke mal du bist nicht Dominik Görlitz. Ob du dich trotzdem angesprochen fühlst, ist deine Sache.
Ich werde auf keinem Fall nachforschen, warum die Sumerer den Flusslauf der Eider an den Himmel projiziert hätten.
Ich habe erklärt, dass ich nicht Theorien die ich völlig haltlos halte, weiter nachgehe. Und das wäre deine Frage, warum die Eider dargestellt sei.
Danke für deinen Tip.
Ein Tip für dich: sich nicht solidarisch beleidigt zu fühlen, wenn eine andere Person kritisiert wird. Zumal nicht sicher ist, ob sich Dominik Görlitz beleidigt fühlt.
 
Ein ganz interessanter Thread hier, ich sage mal ich "glaube" an diese Kartengeschichte. Sie klingt für mich recht schlüssig.

Ich werde auf keinem Fall nachforschen, warum die Sumerer den Flusslauf der Eider an den Himmel projiziert hätten.

Allerdings muss ich sagen dass hier nirgendwo steht, dass die Sumerer die Karte vollständig entwickelt haben sollen, sie kann im Laufe der Jahrtausende auch verändert worden sein. Rom wurde auch nicht an einem Tag erbaut.
 
Ein ganz interessanter Thread hier, ich sage mal ich "glaube" an diese Kartengeschichte. Sie klingt für mich recht schlüssig.



Allerdings muss ich sagen dass hier nirgendwo steht, dass die Sumerer die Karte vollständig entwickelt haben sollen, sie kann im Laufe der Jahrtausende auch verändert worden sein. Rom wurde auch nicht an einem Tag erbaut.

Ich glaube, Hurvinek meinte eher, woher die Sumerer die Eider kannten, oder sich dafür interessiert haben sollten.
 
Allerdings muss ich sagen dass hier nirgendwo steht, dass die Sumerer die Karte vollständig entwickelt haben sollen, sie kann im Laufe der Jahrtausende auch verändert worden sein.

Das widerrum schliessen die Verfechter der "sumerischen Eider" aus.
 
Ist ja ein Uralt-Thread. aber immer noch interessant.

Ich persönlich halte die These von Herrn Wirth für eine der erstaunlichsten der letzten 20 Jahre. Das viele Fragen offen bleiben ist selbstverständlich, über die unterstellte Entstehungszeit wissen wir so gut wie nichts. Eines ist allerdings sicher: Die Menschen die vor 5.000 Jahren und davor lebten waren wie wir. Genauso intelligent und erfinderisch. Das Bild vom felltragenden Höhlenbewohner sollte mal in der Mottenkiste verschwinden (auch wenn es diese Spezies zu allen Zeiten gab und gibt).
 
wie bereits eingangs des threads dargelegt, halte ich die These eher für hoch spekulativ als erstaunlich.Hier werden heutige Gegebenheiten und Erkenntnisse.
schlicht auf die damaligen Verhältnisse projeziert, was an sich schon unzulässig ist , und dann noch überinterpretiert.

Frühzeitliche Navigation sah damals ganz anders aus als heute .Da wurde kein Kurs berechnet und auch Navigationskarten sind erst eine Erfindung der Neuzeit und setzen höhere mathematische Kenntnisse voraus.In der Frühzeit und bis ins späte Mittelalter orientierte man sich an Hauptströmungen ,Hauptwindrichtungen und Landmarken, möglicherweise auch am Sonnenstand und Schattenwurf zur Breitenbestimmung und an mündlich tradierten Segelanweisungen. Fixsterne und Planeten wurden zwar ähnlich wie heutige Leutfeuer als Chronologie- und Navigationshilfe benutzt, aber mehr nicht.
Tatsache ist,daß verschiedenen Kulturen verschiedene Sternbilder haben und hatten. Nach der these einer weltumspannenden ,seefernhandel treibenden Megalithkultur müßten die se jedoch global einheitlich gewesen sein, sonst macht die Sache noch weniger Sinn,als sie ohnehin schon macht.
Warum sollte man damals eine Karte an den Himmel projezieren .Bei schlechtem wetter sieht man ihn ohnehin nicht,bei gutem orientiert man sich,wie ich als alter Hobbysegler weiß, leichter und genauer an Landmarken.
und die notwendigen mathematisch-geographischen Kenntnisse waren ebenfalls nicht vorhanden.
war praktikabler als imaginäre Sternbilder aufs Meer projezieren zu müssen.

wie bereits oen gesagt:
Sternbilder dienten m.E. in erster Linie dazu, Ordnung an den Himmel zu bringen und hatten wohl eher magisch-astrologische Bedeutung.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich kann nur für den baltischen Bereich sprechen und habe die Erzählungen meines Vaters noch gut in Erinnerung:

* lit. "didžiulis šuo" / pr. "žvoruna suka" = Großer Hund (Sternbild)
Das Sternbild Großer Hund zeigt auf der nördlichen Halbkugel die Zeit der größten Sonnenwärme an und ist wichtig für die Landwirtschaft.


* „gryždas, griždas, gryždo ratas, greižo ratas“ = Sternbild „Großer Wagen“/ „Großer Bär“, das Sternbild, in dem nach heidnischem Glauben die Seelen der Verstorbenen Zuflucht finden und in Träumen zu den Lebenden zurückkehren können.

* „Kibelka“ = „Sterbendes Pferd“ (im Sternbild Stier in der baltisch-heidnischen Ethno-Astronomie, das Sonnenpferd, das zur baltischen Hauptgöttin Saule gehört)

* prußisch „paita, paytoran“ = Bienenschwarm (auch Name für das Siebengestirn, die Plejaden, ein wichtiges Sternbild, das in alter Zeit Aussaat und Erntebeginn anzeigte)

Wer übrigens an Lichtverhältnissen und Wellengekräusel Seewege ausmachen kann, für den dürften Sternbilder auch navigatorisch bedeutsam sein.
 
Hallo an Alle Interessierten,

Bei dem Thema "Entstehung der Sternbilder" muss ich mich darüber wundern, dass u.a. in diesem Thread, der nun schon einige Jahre alt ist, lediglich über Für und Wider eines bereits fertigen "Ergebnisses" diskutiert wird.

Grundlagen nämlich, um welches Darstellungsprinzip es sich hierbei handeln soll, d.h. was denn grundsätzlich möglich wäre, an den Himmel projiziert zu werden, fehlen dieser Diskussion von Anfang an. Das führt dazu, dass man aneinander vorbeiredet.

Weil ich selbst davon ausgehe, dass sich hinter dem Thema "Sternbilder" ganz ernstzunehmende mathematische Hintergründe verbergen, und weil 2009 das Jahr der Astronomie ist, möchte ich den Rest des Jahres dazu nutzen, dieses Thema wenn möglich gemeinschaftlich aufzuarbeiten.

Als Anmerkung möchte ich hinzufügen, dass die Theorie des Users siriusb nicht Grundlage dieser Diskussion sein soll, da man nicht wissenschaftlich daran anknüpfen kann.

Meine Erste Frage lautet:

Was sind die mathematischen bzw. geometrischen Eigenschaften des Sternenhimmels?

Viel Spass beim Grübeln.
 
Einspruch a): Ob man je von "fertigen Ergebnissen" sprechen kann, wage ich zu bezweifeln.
Einspruch b): Ich bevorzuge statt "mathematischer Hintergründe" lieber "naturwissenschaftliche Hintergründe".

Zur Frage "Was sind die mathematischen bzw. geometrischen Eigenschaften des Sternenhimmels?"

Vom steinzeitlichen Menschen ausgehend waren die naturwissenschaftlichen Hintergünde zunächst mal
* Das Haben von Zeit und Dunkelheit während der Nacht
* Das Beobachten und Staunen
* Das Einbinden der Beobachtungen in die eigenen gesellschaftlichen und religiösen Gegebenheiten
* Das Herstellen von Wenn-Dann-Beziehungen mit daraus folgender Vorhersehbarkeit und Vorhersagbarkeit statistischer Art

Gehen wir wieder vom Steinzeitmenschen aus, so waren die geometrischen Eigenschaften des Sternhimmels einfach nur sichtbar und nicht messbar. Allerdings konnten Analogien zum eigenen Umfeld hergestellt werden.
 
Zitat:
Gehen wir wieder vom Steinzeitmenschen aus, so waren die geometrischen Eigenschaften des Sternhimmels einfach nur sichtbar und nicht messbar.

Kommt ja tatsächlich auf Zeit und Kultur an. Die mittelneolithischen Kreisgrabenanlagen, oder sogenannte „Henges“, manche Großgrabanlagen stehen offenbar schon in einem astronomischen Zusammenhang.
Stichwort Gosseck.

Ich bin einigermaßen verblüfft über dieses Thema, muss ich zugeben. Ich denke, diese Zu- und Auffälligkeiten irgendwelcher Linien mit irgendwelchen Landschaftsmerkmalen sind doch ausreichend diskutiert. Siehe „leylines“ und was es da sonst noch alles gibt.

Aber auf die Idee muss man aber erstmal kommen.
Eiszeitliche, oder mittelneolithische, großflächige Besegelung der Ozeane bei der offenbar vorhandenes Wissen über Küstenverläufe, Strömungen etc., die entweder unter der Eisdecke lagen oder (im Neolithikum) noch nicht den heutigen entsprachen, verwendet wird, wobei dann die Sterne als Codierung und Medium dienen, die Codierung dann mit anderem Sinngehalt, aber als Bild unverändert weitertradiert wird.

Der oder die Autor(en) haben zweifellos erstmal keine Schere im Kopf.
Bewundernswert.

Thomas
 
Sich einen Bandkeramiker vorzustellen der Hochseeschifffahrt betreibt ist sicher schwierig. Einer Kultur die Pyramiden erbaut würde man das wohl schon eher zutrauen. Wir wissen fast nichts über die Zeiten vor den bekannten Hochkulturen. Wer die überall auf der Welt gefunden Zyklopenmauern errichtet hat und vor allem wann und wie wird vieleicht immer ein Rätsel bleiben das Raum für Spekulationen lässt. Sich einfach auf den Standpunkt zu stellen dass es nur minderbemittelte Höhlenbewohner gab die Faustkeile als einzigstes Werkzeug kannten ist eine sehr einschränkende Sicht. Die muss man nicht zwangsläufig teilen. Aber da geht es wohl eher um Dogmen.
 
Man sollte sich vielleicht gedanklich von der Hochseeschifffahrt entfernen und zunächst mal die Landwirtschaft und die kleinräumige Schifffahrt ins Auge fassen.

Ich gehe davon aus, dass unsere Vorfahren genauso intelligent waren wie wir.
 
Hm, schade

Es findet sich unter den Beiträgen leider nicht jener Ansatz, auf den ich eigentlich hinauswollte.
Dass es nachts dunkel ist, hatte ich als Antwort nicht wirklich erwartet.

Der Sternenhimmel ist als Fläche wahrgenommen worden.
Wir wissen es zwar heute, dass es sich um den unendlichen Raum handelt, zeichnen aber noch immer zweidimensionale Sternenkarten.
Der Sternenhimmel wird nur durch den Horizont begrenzt.
Das erklärt zumindest die alte Vorstellung von einer Himmelskuppel.
Die Sterne erscheinen am Himmel ohne Ordnung.
Das halte ich für unbedingt erwähnenswert.

Was kann man denn aus einer solchen Anordnung potenzieller Bezugspunkte machen?

Hat das schon mal irgendjemand ausprobiert ???

Weiterhin viel Spass beim Grübeln!
 
Objektiv gesehen haben die Sterne am Nachthimmel keine Ordnung. Sie repräsentieren nichts, was auf der Erde vorhanden ist, passiert oder passieren wird. Als einzig Sinnvolles kann man die Sterne als Fixpunkte für die Position der Erde und damit zum Erkennen der Tages- und Jahreszeit nutzen.

Aber : Es ist eine ureigene Eigenschaft des Menschen, alles Existierende auf Strukturen und Regeln hin abzusuchen, zu ordnen, zu klassifizieren und zu verallgemeinern. Diesem Suchen nach Strukturen verdanken wir die Erkenntnisfähigkeit des Menschen, z. B. in Form der Wissenschaften. Früher hat uns diese Fähigkeit sicherlich beim Aufspüren von Wild oder der Züchtung von Getreide geholfen. Es ist ein großer Teil der vielgerühmten "Intelligenz", der unsere Gattung den Aufstieg zur Nr. 1 aller Lebewesen verdankt.

Interessanter Weise hat der Begriff "Regel" eine doppelte Bedeutung, nämlich einerseits (strukturelle) Regelmäßigkeit und andererseits Verhaltensvorschrift.

Allerdings kann uns dieser Trieb zur Klassifizierung auch in die Irre führen, z. B. bei der Suche nach einem System für's Roulette oder wenn man aus der Betrachtung vergangener Aktienkurse Regeln für die zukünftige Entwicklung derselben abzuleiten versucht. Da wird die Mustersuche zur "Spökenkiekerei".

Wie uns beeindruckende Bauwerke der Vergangenheit zeigen, haben sich unsere Vorfahren intensiv mit dem Sternenhimmel auseinandergesetzt, insbesondere in Hochkulturen. Man kann also vermuten, dass die Beschäftigung mit Astrologie Ausdruck einer besonders hochstehenden Kulturstufe war. Sie war nicht weniger als der Versuch, die Struktur des Universums zu verstehen (man kann es auch als den Willen der Götter bezeichnen, das läuft auf's selbe hinaus), mit dem Ziel, aus dieser Kenntnis Regeln für das eigene Verhalten abzuleiten. Nichts anderes tun wir, wenn wir wissenschaftliche Forschung betreiben.

Die Kulturgeschichte der Sternenkunde ist also die Kulturgeschichte des Geistes. Den Aufwand, den eine Kultur der Astrologie widmete, sagt etwas über ihren Willen zur Erkenntnis der Welt und zur Beherrschung ihres Lebens aus, über das Bild, das der Mensch zu dieser Zeit von sich selbst und von seiner Stellung in der Welt hatte.

Epilog : An einem klaren Winterabend wollte ich mal meinen Kindern etwas über den Sternenhimmel erklären, stellte aber fest, dass ich außer dem Großen Wagen selbst nichts kannte. Ich fuhr zur Tanke und fragte nach einer Zeitung, in der der Sternenhimmel abgebildet wäre. "Sterne...?" fragte der Tankwart verständnislos, "was meinen Sie mit Sternen ?", und er guckte mich an wie ein Auto. Dasselbe wiederholte sich an der nächsten Tankstelle. Da wurde mir bewusst, dass sich unsere Vorfahren in Stonehenge mehr Gedanken über die Welt, in der wir leben, gemacht haben als wir.
 
Danke für den sehr lehrrreichen Beitrag. Dem kann ich nur zustimmen.

Es gibt Dinge zwischen Himmel und Erde, die stehen in keinem Buch, aber es stehen auch Dinge in Büchern, die es zwischen Himmel und Erde nie gegeben hat.

Dazu gehören u.a. die vielfach kursierenden Hypothesen über die Frühzeit des Menschen.

Dennoch sollte man den Versuch nicht scheuen, sich diesen Fragen zu nähern.

Für die Entstehung der Sternbilder bzw. eine solche Theorie, wäre es von Anfang an sinnvoll gewesen, es unseren Vorfahren gleichzutun und exemplarisch "neue Sternbilder" zu erstellen, an denen man beispielhaft die Entwicklung derselben demonstrieren kann.

Offenbar hat der Autor dieser Theorie diesen Versuch nie unternommen, sonst wäre ihm etwas entscheidendes aufgefallen.

Welcher Widerspruch das ist, möge jeder, den dies interessiert, von selbst herausfinden.

Gruss Japhet
 
Zuletzt bearbeitet:
Wir sind ein Diskussionsforum, keine Spielwiese zum Rätselraten und an-der-Nase-herumführen. Präsentiere uns deine Thesen und es wird sich sicher jemand finden, der dir dazu ein je nach Plausibilität deiner Thesen mehr oder weniger ausführliches Feedback gibt*. Aber zu sagen "ich hab da eine Theorie, findet raus oder ratet, welche" ist allenfalls für dich befriedigend.

*Naturgemäß fällt (zumindest begründeter) Widerspruch umfangreicher aus, als allgemeine Zustimmung.
 
Ich stoße mich am Begriff "Entstehung der Sternbilder".

Sie stehen nun einfach mal am Himmel und sind zu besichtigen, vorausgesetzt es ist dunkel und man hat keinen Lichtmüll.

Ich denke z.B. an Orion und das Himmels-W. Die hat sich doch keiner ausgedacht oder gar am Himmel herumgeschoben. Wozu soll ich mir neue Sternbilder ausdenken, wenn es doch solch prägnante bereits gibt und offensichtlich für unsere Vorfahren auch Sinn machten, also ordentlich waren und keineswegs "ohne Ordnung".

Zu den zweidimensionalen Sternkarten: Wie bitte soll ein drei- oder gar mehrdimensionaler Raum denn sonst auf einem zweidimensionalen Stück Papier dargestellt werden? Wenn ich den Himmel beobachte (tags oder nachts), hat er Tiefe und ist keine Fläche. Ich denke so wurde er früher auch wahrgenommen, nur mit der Darstellung hapert es nach wie vor.

Wie ein unendlicher Raum durch etwas begrenzt werden kann, möchte ich gerne erklärt haben.
 
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