Erfundenes Mittelalter?

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von William Wallace, 7. Dezember 2005.

  1. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Die Dendrochronologie ist sehr regional und ist für diese Zeit mit großen Unsicherheiten behaftet, da es kaum brauchbare Hölzer gibt, die sicher aus dieser Zeit stammen.
     
  2. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Der Bedeutendste war wohl Hardouin http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=5323&highlight=Hardouin, auf den sich die Illigisten auch berufen.
     
  3. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Jedoch kannst du nicht bestreiten, das die paar brauchbaren Hölzer (verkohlte Überreste) aus einer Zeit stammen, die es angeblich nicht gab.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Dezember 2005
  4. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Die Präzision der Dendrochronologie in Zweifel zu ziehen, ist doch ein Leichtes! Das mache sogar ich mit Links ... ;)
     
  5. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Gehts jetzt hier um Illings Thesen, oder willst du mit mir über Holz reden, kannst du haben. ( Ich hatte das nur als Beispiel erwähnt)
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Dezember 2005
  6. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Wie Fingalo ja schon schrieb, die Leute sind ja nicht dumm. Man kommt da aus dem Staunen kaum raus, mit welcher Kreativität die ihre Thesen zurechtbiegen.
     
  7. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    @ Timotheus: ich habe mich missverständlich ausgedrückt. Natürlich behauptet das auch Illig, und ich hätte schreiben müssen. "wie Timotheus beschrieb".

    @ Fingalo: stimmt, von dem habe ich auch schon mal gelesen. Ob er jetzt "bedeutender" ist? Geschmackssache, für die moderne "Pseudo-Wissenschaft" würde ich aber eher Velikovsky nennen, der sehr häufig in Büchern wie etwa denen von Däniken oder Zillmer zitiert wird. Seine "Katastrophentheorie" hatte ja auch sehr viele Anhänger...

    @ Timo und Tib.: auch wenn die Theorien falsch und teils hanebüchen sind, finde ich es nicht müßig, sich damit zu beschäftigen. Das interessante sind halt die Motive, warum die "Pseudos" alternative Geschichtsbilder konstruieren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Dezember 2005
  8. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Argh, ich wollte darüber doch nicht mehr schreiben :motz: :still: =)
    Fingalo, wenn ich es nicht besser wüßte, könnte ich Dich ja jetzt fast schon ins gleiche Lager stellen :rolleyes:
    Aber ich weiß natürlich, daß Du über Deine persönlichen Erfahrungen mit Lelarge reflektiert hast ;)

    Eines nochmals ganz deutlich: die von mir genannten Punkte sollten keineswegs zum (vollständigen) Aushebeln der Theorie geeignet sein, sondern waren eben Fragen, welche "ich mir schon beim ersten Lesen dieser Theorie gestellt habe"...

    Das beißt sich trotzdem: es müßten mindestens zwei byzantinische Dynastien erfunden worden sein, da diese mit den Franken jener Zeit in Beziehung zu bringen sind. Angenommen, dem wäre wirklich so: byzantinische Chronisten geben zu, daß sich ihre Herrscher von den Franken und dem Papst haben "übertölpeln" lassen?

    Gegenargument: Wobei dann zumindest die Abbasiden aber eindeutig wiederum in Beziehung zu jenen Franken stehen, die ja gar nicht existiert hätten... :grübel:

    Auch hier beißt sich die Argumentation quasi selbst, gerade wenn die Geschichte der Sachsen herangezogen wird. Denn die altenglische Geschichte hätte nicht stattgefunden, und es stellt sich die Frage, wen denn die Normannen bei Hastings besiegten - oder (und da dürfte dein Wissen weit größer sein als meines) wie es die Dänen zulassen konnten, daß ein Alfred of Wessex sie "zwischendurch" etwas alt aussehen läßt...
    Tja, und die Sachsenkriege haben entweder gar nicht stattgefunden (woraus die Frage resultiert, auf welche Art und Weise die Sachsen christianisiert wurden, und warum man später einverstanden war, nachträglich eine gewaltsame Unterwerfung über sich ergehen zu lassen) oder aber eben früher, wo sich dann Diskrepanzen wieder mit der altenglischen Geschichte ergeben.
    Sorry für die etwas laxen Formulierungen an der Stelle...

    Das glaube ich Dir ungeprüft (auch wenn das jetzt in mehrfachem Sinne ironisch klingt); allerdings genügen mir diesbezüglich bereits der Streit bzw. die Diskussionen, welche ich mit Bekannten hatte, die dieser Theorie absoluten Glauben schenken. Und das sind "nur" interessierte Laien wie ich auch... :cool:

    Natürlich nicht, und da hast Du mich wohl etwas mißverstanden - s. obige Relativierung :fs:

    @Ashigaru: Schon OK - Mißverständnis ausgeräumt :)
     
  9. eden

    eden Neues Mitglied

    @beorna:
    Wie ashigaru schon anmerkte tut Illig folgendes:
    Er erklärt einfach die Funde für Falsch datiert, deshalb hat er es auch nicht so mit der C14-Methode oder der Dendrochronologie.
    Außerdem hängt er seine Theorie an kritik von Bau und Stilelementen auf:
    Sehr guter Artikel dazu.
     
  10. Fabcaesar

    Fabcaesar Neues Mitglied

    Nein, das Kalenderargument lautet anders:
    Bei der Kalenderreform 1583 wurden bekanntlich 10 Tage ausgelassen. Seitdem fällt die Frühlingsäquinoktie auf den 21. März. Da ein ausgelassener Tag für ca. 128 Jahre steht, käme man durch Rückrechnung also auf das Jahr 302, also in die Nähe des Konzils von Nicea. Nun wurde dort möglicherweise beschlossen, dass Ostern zukünftig am ersten Sonntag nach dem ersten Vollmond nach Frühlingsbeginn fallen solle und dieser Frühlingsbeginn wurde auf den 21. März gesetzt. Nun heisst das aber nicht, dass im Jahre 325 auch tatsächlich der 21. März der Tag der Frühlingsäquinoktie war.

    Vielmehr wissen wir dass Augustus am 23. September Gebzrtstag hatte und wir wissen auch mit sehr großer Sicherheit, dass dies - wie heute - der Tag der Herbstäquinoktie war. Wenn aber zur Zeitenwende die astronomsiche Situation so wie heute war, also mit dem 21. März und dem 23. September als Jahreseckpunkten, kann dieselber Situation wegen der Fehler des julianischen Kalenders nicht auch 325 gegolten habe.

    Papst Gregor XIII. ist also das Kunststück gelungen, dass er mit dem überspringen von nur 10 Tagen die astronomsiche Situation wiederhergestellt hat, die eigentlich vor ca. 1600 Jahren bestanden hatte.

    Aber es ist natürlich einfach, angebliche Argumente zu widerlegen, die man jedoch gar nicht genau kennt, weil man die Bücher und Artikel nicht gelesen hat...

    Mit besten Grüßen
    Fabcaesar
     
  11. Fabcaesar

    Fabcaesar Neues Mitglied

    Zunächst einmal gibt es zu C-14 und Dendro zwei Bücher von Blöss und Niemitz und außerdem wird durchaus nicht einfach so angenommen, dass alles falsch datiert ist. Aber wie gesagt, ist natürlich einfach, angebliche Argumente zu widerlegen, ohne sie tatsächlich zu kennen.

    Der Stilvergleich ist ja auch eine durchaus gebräuchliche Datierungsmethode. Was das Aachener Münster anbelangt, sieht der durchaus rennomierte Prod. Dr. Volker Hoffmann die Bauzeit übrigens bei um die 500.

    Sehr gut?? Oh Gott, alles was gegen Illig ist, ist also automatisch gut.

    Mit besten Grüßen
    Fabcaesar
     
  12. Papa_Leo

    Papa_Leo Aktives Mitglied


    Hm, also bei mir drängt sich jetzt auch das Gefühl auf, dass Du den Artikel gar nicht gelesen hast und nun etwas runter machen willst, ohne die Argumente zu kennen ...
     
  13. Fabcaesar

    Fabcaesar Neues Mitglied

    Hab ihn mehrfach gelesen und mich damals, als die Seite noch neu war auch im Internet mehrfach dazu geäußert. Hab hier auch nicht die Absicht, etwas runter zu machen.

    Es fängt ja schon damit an, dass sich die gesamte Startseite mit einem kleinen Fehler in einer Bildunterschrift dreht.

    Die angebliche flasche Zitierweise, die dann bei den Gegenbeweisen angeprangert wird, ist zudem völlig korrekt. Es ist einfach lächerlich bei einem Zitat zu verlangen, dass der Autor des Zitates mit der Meinung des Zitierenden übereinstimmt. Ein Zitat ist zudem natürlich notwendigerweise aus dem Zusammenhang gerissen, dies ist aber nicht gleichbedeutend mit verfälschend.

    Also mir würden tatsächlich Schwachstellen der These einfallen, diese werden jedoch gerade nicht auf der Seite unter dem Punkt Gegenargumente gebracht. Außerdem ist die HP mittlerweile stark veraltet.

    Ich will mich hier aber auch gar nicht an dieser HP aufhängen. Wie gesagt, gibt es m.E. (noch) Schwachstellen in der Argumentation, diese wurden aber weder auf der o.g. HP, noch hier im Forum genannt.

    Mit besten Grüßen
    Fabcaesar
     
  14. eden

    eden Neues Mitglied

    Hallo Fabcaesar!
    Diese Bücher erschienen aber nach Veröffentlichung der Theorien Illigs.
    Wenn es interessiert, man kann sich eines dieser Bücher hier herunterladen:
    Link dazu.

    In der Tat kenne ich die Argumentation von Blöss und Niemitz nicht. Um die geht es mir jedoch auch gar nicht, sondern um die Angesprochenen Theorien des Herrn Illig. Mit diesen Ideen habe ich mich vor einer Weile, als sie das erste Echo in den Medien verursachten mal befasst. Wie er heute dazu steht ist mir unbekannt.

    Nun, ein Stilvergleich hat aber auch seine Tücken, grade bei einem so großen und alten Gebäude wie den Aachener Münster bei viele Baustile zusammenkommen. Als Datierungsmethode erscheint mir ein Stilvergleich dann sehr zweifelhaft.

    Wie kommst du denn darauf?
    Du must jedoch zugeben, das der Autor des dort veröffentlichten Briefes sehr gewissenhaft auflistet wo sich Herr Illig bei seinem Vortrag geirrt hat und wie schlecht er recherchiert.
    Darum ging es mir.

    Ein Zitat soll Wort und Sinn getreu dem Autor übernommen werden.
    Wenn Illig das nicht tut, dann zitiert er falsch bzw verfälschend und das ist alles andere als in Ordnung.

    Die Hauptschwachstellen sind (immer noch) die Unterschiedlichen Überlieferungen verschiedener Kulturen die alle samt gefälscht seien müssten, aber wenn sie es währen nicht mehr zusammenpassen.
    Andere Schwachstellen würden mich natürlich auch interessieren.

    MfG
    eden
     
  15. Fabcaesar

    Fabcaesar Neues Mitglied

    Hallo Eden,

    erstmal danke für deinen so ruhig verfasstes Posting - leider bin ich da schon anderes gewohnt.

    Kann sein, Illig argumentiert ja zunächst auch gar nicht mit C-14 und die Diskussion um Zweifel an diesen Datierungsmethoden fing natürlich an, bevor die Bücher veröffentlich wurden.

    Welche Datierungsmethode hälst du denn für besser? Also ich halte Stilvergleiche für eine sehr gute Methode. Und wenn man sich mal ansieht, dass die allermeisten Historiker C-14 nur verwenden, wenn es mit ihren über die Quellen und/oder Stilvergleiche gefunden Datierung übereinstimmt, scheinen das diese Historiker ähnlich zu sehen.

    In dem Buch ist eine Bildunterschrift falsch, ja. Und? Ich habe vermutlich kein Buch, in dem sich nicht irgendwelche Rechtschreibfehler finde. Ist das wirklich ein relevanter Fehler, der die These zum Einsturz bringt? Mag sein, dass Illig in dieser Diskussion einen schwachen Auftritt hingelegt hat - wobei die Darstellung auf der HP eben auch sehr parteiisch ist - , umgekehrt gab es auch Diskussionen, in denen die Historiker nicht weiter wussten und sich immer wieder schlicht auf die Urkunden berufen haben.

    Ich würde ja durchaus mal echte Gegenargumente lesen, doch gehört eine falsche Bildunterschrift m.E. nicht dazu.

    Nein, das wäre ja völlig sinnlos: Natürlich meint keiner der von Illig zitierten Autoren, dass es diese Zeit nicht gab - selbst wenn sie es heute glauben würden, wäre dies zum Zeitpunkt der Veröffentlichung des zitierten Werkes noch gar nicht möglich gewesen. Wenn C. Brühl etwa schreibt: "Die angebliche Zerstörung [von Worms] durch die Normannen 891 hat nie stattgefunden", dann meint er damit natürlich nicht, dass es die Wikingerüberfälle des 9. Jahrhunderts nicht stattgefunden haben, aber sehr wohl, kann man dies als ein Indiz dafür zitieren. Anders wäre wissenschaftlicher Fortschritt in den Geisteswissenschaften ja kaum möglich.

    Nein, so einfach ist es eben nicht. Hier in diesem Thread wurde ja auch schon die Gesandtschaft Großkarls an Harun-al Raschid genannt. Umgekehrt gibt es jedoch auf islamischer Seite keine Belege für diese Gesandtschaft. Ähnliches gilt für den Sieg Karl Martells bei Tour und Portier. Zu den anderen Kulturen der alten Welt gibt es jedoch zahlreiche Artikel und sie werden sowohl im Buch "Wer hat an der Uhr gedreht?" von Illig, als auch im Buch "Ungarns wirkliche Frühgeschichte" des Historikers (stimmt also nicht, dass nur Laien die These unterstützen und auch Niemitz ist Professor für Technikgeschichte) behandelt.

    Die wesentliche Schwachstelle ist m.E. die Frühzeit des Islam. Anders als hier einige glauben machen wollen, sind die Anhänger der These jedoch keine sektenähnliche Gemeinschaft. Gerade um dieses Thema - aber nicht nur - wird durchaus kontrovers gestritten.

    MfG
    Fabcaesar
     
  16. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    @ Fabcaesar: nun behandelt das Buch von Blöss/Niemitz ja ausschließlich die C14-Methode. Ich bin kein Naturwissenschaftler und kann daher nicht beurteilen, wie richtig oder falsch das dort beschriebene ist. Es spielt aber auch keine Rolle, da den Wissenschaftlern sowieso bewußt ist, dass C14-Datierungen sehr ungenau sind und es zu Abweichungen von mehreren hundert Jahren kommen kann. Für die Epoche, um die es hier geht, ist diese Methode schlichtweg ungeeignet - sie ist brauchbar bei der Datierung von Fossilien oder Hinterlassenschaften z.B. der Altsteinzeit, bei denen es nicht aufs Jahr ankommt.

    Für uns interessant ist die Dendrodatierung. Eine gleichermaßen einfache wie geniale Methode - Bäume lügen nicht, man zählt die Jahresringe rückwärts und kann anhand des jährlichen Wachstums die Holzfunde vergleichen. Auch hier muss ich passen, inwieweit es Abweichungen etc. gibt. Es ist aber ganz klar und vielfach belegt, dass Dendrodaten in vielen Fällen sehr genau mit der historischen Überlieferung übereinstimmen. Dafür gibt es zahlreiche Beispiele etwa aus der provinzialrömischen Archäologie.
     
  17. Rafael

    Rafael Aktives Mitglied

    Der Minuspunkt der C14 Methode ist, dass äußere Umwelteinflüße, wie zum Beispiel die Abgase unserer Autos oder damals vielleicht durch einen Vulkanausbruch freigesetzte Stoffe, die organischen Gegebenheiten von Bäumen etc. beeinflussen.
    So sollen sogar sehr große Abweichungen zustande kommen können.

    Solange es aber keine solchen Einflüsse gab, muss sie (die C14- Methode) aus der Theorie her doch zu guten Datierungen verhelfen können.
     
  18. Fabcaesar

    Fabcaesar Neues Mitglied

    Also dass C-14 fürs MA ungeeignet ist, ist mir jetzt neu (oder ich habs vergessen, ist nicht mein Spezialgebiet), aber angewendet wird die Methode dennoch.



    Zu dem Thema hat sich insbesondere CHr. Blöss des öfteren geäußert. Sooo einfach ist es nämlich nun nicht.

    Neben dem Buch C14-Crash von Blöss und Niemitz gibt es auch noch das Buch Ceno-Crash von Blöss, welches sich allgemein mit Datierungsmethoden auseinandersetzt.

    Gruß
    Fabcaesar
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Januar 2006
  19. Fabcaesar

    Fabcaesar Neues Mitglied

    Nein, gibt ne ganze Reihe guter Gründe, weshalb C-14 grundsätzlich zu kritisieren ist und zumindest in vielen Fällen komplett abgelehnt werden muss. Wenn gewünscht, tippe ich dir meistgenannten Argumente von Blöss & Co. mal ab. Wenn nicht, falls ihr das ganze eh für sinnlos haltet, weil die Außenseiter sicher falsch liegen, spar ich mir die Arbeit. Blöss ist übrigens promovierter Physiker, weiß also schon, wovon er spricht.

    Gruß
    Fabcaesar
     
  20. eden

    eden Neues Mitglied

    Das die C14 Methode Problematisch ist, wurde relativ schnell erkannt.
    Das Problem liegt darin, das je weiter man in die Vergangenheit zurück geht, der mögliche Fehler immer größer wird. Das heißt: Im Mittelalter ist diese Methode sehr wohl zu gebrauchen und liefert gute Ergebnisse (siehe Datierung des Turiner Grabtuchs), aber sehr alte Proben schwanken teils um meherere Jahrhunderte. Infolge dessen liefert diese Datierungsmethode nur einen verhältnismäßig groben Anhaltspunkt. Das theoretische Maximum der C14 Methode liegt bei 50000 Jahren.

    Die Auswirkungen von Umwelteinflüssen versucht man durch Kalibrierdaten und daraus abgeleitete Kalibriergraden auszugleichen. Das klappt anscheinend ziemlich gut.

    Dendrochronologische Daten liefern ein genaueres Ergebnis als Radiokarbondaten, wenn man genug intaktes Holz vorfindet.
    Für eine C14 Analyse braucht man oft nur wenige mg an organischem Material, deshalb ist auch so bedeutend.
    Das auch in dem Blöss und Niemitz angesprochene Problem der "Lücke" zwischen verschiedenen Dendroreihen ist eigentlich auch nur ein Scheinargument. Soweit ich weiß hat man in den best dokumentiertesten Zeiträumen Daten von 300-500 Hölzern und in den Zeiten der "Lücke" nur zwischen 30-100. Aber eine Verbindung besteht und das wird von den Autoren (soweit wie ich das Buch bis jetzt las) unter den Teppich gekehrt.

    Währe doch sicher mal interessant.

    MfG
    eden
     

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