Erfundenes Mittelalter?

Ok, ich kann dir umgekehrt Daten von Sonnenfinsternissen und anderen astronomsichen Situationen vor der fraglichen Zeit nennen, die mit der These viel besser in Einklang zu bringen sind als ohne. Welcher naturwissenschaftlichen Datierungsmethode traust du dann eher? Und was ist mit den vielen Fällen, in denen die Historiker die C14-Daten überhaupt nicht erwähnen, weil sie eben nicht zur Überlieferung passen? Wenn die Daten passen, sind sie richtig, andernfalls werden sie erst gar nicht erwähnt...

Naja es gibt ein paar Autoren, die in diese Zeit datiert werden, von einem ansteigen der Überlieferung zu sprechen wäre dann wohl doch mehr als nur leicht übertrieben. Sowohl Quellen- als auch Fundmangel werden ja nun allenhalben für diese Zeit beklagt.

Ja das ist eine interessante Person in dem Zusammenhang, da er ja in der auch von Illig akzeptierten Realzeit geboren wurde und dann in der fraglichen Zeit stirbt.

Für Beda gibt es einen ganzen Haufen von Argumenten, die begründen, dass diese Schriften erst deutlich später entstanden sind, z.B. dass Beda schon ganz selbstverständlich die Null verwendet, die doch allerfrühestens durch Papst Silvester II. ins Abendland kommt.

Das mit Otto III. ist noch so eindeutig.

Ach ja, zu den "spanischen" Kirchen haben sich Illig und andere doch auch schon mehrfach geäußert. Hier findet sich ja gerade eines der Argumente Illigs: Die westgotischen Kirchen sind durchwegs gewölbt, ohne dass es zuvor auch nur bei den germanischen Stämmen eine Bautradition gab. Dann gibt es plötzlich überhaupt keine gewölbten Bauten mehr, und dann beginnt sich die Architektur langsam so zu entwickeln, wie es zu erwarten ist. Das würde aber wirklich meinen (zeitlichen) Rahmen sprengen, das hier alles aufzulisten. Ist ja alles nachzulesen.
Und überhaupt von zahlreich zu sprechen ist doch sehr euphemsitisch.

Gruß
Fabcaesar

 

Das hab ich so auch nie behauptet.

Also bislang scheinen die Augustus-Biographen und auch andere wohl schon davon ausgegangen zu sein, dass dieser Zusammenhang offensichtlich ist.

Eben nicht nur Buchners, das scheint ja allgemein so akzeptiert zu werden. Wie gesagt, umgekehrt würde man das sicher sofort als Beweis gegen die These verwenden. Sicher ist es nicht 100% sicher, aber eben doch sehr sicher, dass die Äquinoktie mit dem Gebuertstag des Augustus zusammenfiel.

Und es bleibt eben dabei, auch wenn du das nicht als Beleg für die These akzeptierst, dass es auch keiner dagegen ist.

Gruß Fabcaesar

 

Ja danke für den Link, den kenn ich ja noch gar nicht...

Dazu hat sich Illig selbst merhfach, u.a. im Jahr 2000, ausführlich geäußert.

Die Argumentation von Krojer - übrigens weder Historiker noch Astronom - ist jedenfalls nicht so schlüssig, wie Gegner der These das gerne hätten. Dass "Diese Jahreseckdaten [..] auch gut zu antiken Überlieferungen [passen], wonach der Frühlingsbeginn traditionellerweise am 24. oder 25. März und das Fest des "unbesiegbaren Sonnengottes" nach der Zeitenwende am 25. Dezember gefeiert wurden", spricht nicht gegen Illig. Wie ich in einem Posting an Eden (?) geschrieben, wurden diese Feste vermutlich eingeführt, als die Daten wirklich mit den Jahreseckpunkten übereinstimmten, doch wäre sie ja nur dort geblieben, wenn man damals bereits den gregorianischen Kalender gehabt hätte - doch man hatte ja zur Einführung der Feiertage nichtmal den juliansichen...

Gruß
Fabcaesar

 

Wovon redest du? Illig hat niemals behauptet, dass Gregor XIII, der Urheber sei. Und diese wurden auch nicht dazu erfunden, damit die Reform stimmig. Du scheinst ja echt nichtmal ansatzweise zu wissen, worum sich die These dreht.

Wenn es dich so sehr interessiert, lies die diversen Bücher und alle Artikel, die es zu dem Thema gibt.

Gruß
Fabcaesar

 

Hat er ja auch Recht mit, nur wird das ja oft genug gegen ihn ins Feld geführt. Bringt dann aber ein anderer fachfremder Gegenargumente werden die gerne aufgenommen.

Gruß
Fabcaesar

 

Ich denke, es wird doch klar, dass ich die Dendrochronologie für sehr zuverlässig halte. Wie schon mehrfach betont: ich habe nicht den Eindruck, dass C14-Datierungen in der Frühmittelalter-Archäologie oder meinetwegen auch der provinzialrömischen überhaupt eine große Rolle spielen. Man freut sich, wenn man ein für Dendro verwendungsfähiges Holz findet, ansonsten datiert man eher nach Münzen oder grob nach Keramik. Nenn mir doch bitte einmal so einen Fall, wo Historiker die "C 14"-Daten nicht erwähnen. Und bitte nicht solche Totschlagargumente:

Ich sehe auch nicht, wie deine astronomischen "Situationen" die Dendrochronologie widerlegen oder bestätigen könnten. Interessant bleibt für mich stattdessen das Problem, wie die Hölzer z.B. aus den Jahren 791 und 850 mit der "Phantomzeit"-Theorie in Einklang gebracht werden könnten.

Wo in Deutschland tatsächlich fast völlig die Schriftquellen versiegen, dass ist das 5. - 7. Jahrhundert. Man muss schon sagen, dass die Menge des Materials ab dem 8. Jahrhundert proportional ansteigt. Dafür gibt es eine ganz bestimmte Ursache, nämlich den Ausbau des Klosterwesens in Deutschland. Apropos "ein paar Autoren": das war jetzt nur eine ganz oberflächliche Stichprobe meinerseits. Da wären zum Beispiel allein in Byzanz noch Theophanes, Nikeforos oder Simeon der Logothete zu nennen oder die Schriften von Kyrill & Method. Wie viele "Phantom"-Autoren hätte die Nachwelt laut Illig noch erfinden müssen? Ich denke, man kommt bestimmt auf 20 - 50.

Nun sind besagte Kirchen bei Oviedo eher klein und unscheinbar, abgesehen davon nicht "westgotisch". Im Land gabs noch eine bedeutende romanische Bevölkerung, da könnten sie auch Illigs berüchtigte "Wölbungen" gelernt haben. In Italien und dem byzantinischen Kaiserreich hatten sie das ja auch drauf. Nun ja, zahlreich wäre vielleicht etwas viel gesagt. Aber frühmittelalterliche, "phantomzeitliche" Anlagen sind auch nicht so selten, wie Illig uns glauben machen will. Einige Beispiele (aus dem Kopf und quer durch ganz Europa): die westgotische Stadt Reccopolis, die Reste der bulgarischen Hauptstädte Pliska und Pereslavets, mehrere karolingische Pfalzen, Lindisfarne und andere Klöster in England, zahlreiche slawische Burgwälle des 9./10. Jahrhunderts.

 

"Scheint" ist wohl der richtige Ausdruck. Da empfehle ich doch die Lektüre von
Michael Schütz, Zur Sonnenuhr des Augustus auf dem Marsfeld, in: Gymnasium - Zeitschrift für Kultur der Antike und humanistische Bildung, Band 97, 1990.

Hier werden Buchners Mutmaßungen unter die Lupe genommen und mit den tatsächlichen Ausgrabungsergebnissen verglichen und dabei recht ernüchternde Feststellungen gemacht, die in die folgenden Schlußfolgerungen münden:

Wie kommt Buchner auf seine Hypothese?

Spekulation:

Dagegen ließe sich eine andere plausiblere Hypothese stellen:

 

Wie etwas "sehr sicher" sein soll, wofür es außer Hypothesen keinen einzigen handfesten Beleg gibt, ist mir allerdings nach wie vor schleierhaft.

 

na dann muss du wohl auch an Großkarl zweifeln...

und es bleibt ja so oder so dabei, dass daraus kein argument gegen illig gemacht werden kann, ganz egal worauf sich gregor bezieht.

ob ich es schaffe, heute oder in den nächsten tagen eine antwort auf das andere posting zu schreiben, weiß ich noch nicht. kann also sein, dass ich erst am we antworte.

gruß
fabcaesar

 

Zweifeln ist nie falsch, auch nicht beim großen Karl. Nur sieht für den die Quellenlage doch weitaus günstiger aus als für das Augustus-Geburtstags-Äquinoktium, für das lediglich eine spekulative Hypothese aus dem Jahr 1982 zur Verfügung steht.

Wenn diese Hypothese "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" zu einem Faktum erhoben wird und auf dieser Basis weitere Spekulationen gebaut werden, muß ich mich doch fragen, wem es hier an einem gesunden Maß an Skepsis mangelt.

Wozu brauche ich ein Argument "gegen Illig", wenn ich gezeigt habe, daß Illig gar kein stichhaltiges Argument auf der Hand hat?

Die Gregorianische Kalenderreform fällt als Argument für Illig flach. Papst Gregor konnte das Geburtstagsdatum des ollen Augustus wurscht sein; er hat genau geschrieben, worauf er sich bezieht, nämlich aufs Nicaenum, und er hat auch vollkommen richtig bis zum frühen 4. Jahrhundert zurückgerechnet. Da gibt es kein "Kunststück" zu bewundern.

 

Gerade dieses Beispiel halte ich nicht für besonders glücklich. Soweit mittlerweile zu erfahren war, hat man die Probe vom Grabtuch an einer Ecke abgeschnitten, die erstens wohl schon geflickt war und zweitens durch vielfaches Anfassen in der Vergangenheit stark verunreinigt war. Das Ergebnis der C-14-Methode sagt also in dem Fall nicht viel aus. An die Echtheit kann man mMn auch weiterhin glauben (oder auch nicht).

Das sagt natürlich nicht, dass die C-14-Methode schlecht ist, nur muss man dabei die Einflüsse auf die Probe genau miteinbeziehen.

 

Jo, das ist deutlich geworden. Weißt du denn, wie dieses Verfahren funktioniert? Also wenn du willst, scan ich dir mal (kürzere) Artikel von Blöss ein. Also ich bin da nun auch kein Experte auf dem Gebiet, aber dieses Thema wurde mehr als einmal behandelt. Anders als sich viele das wohl vorstellen, ist die Dendro-Methode jedenfalls kein optischer Vergleich zwischen verschiedenen Holzproben, sondern ein mathematisch-statstischer Abgleich. Wenn man verschiedene Holzproben miteinander vergleicht, wiederholen sich die Muster natürlich. Dies kann aber nicht nur daran liegen, dass diese Hölzer sich in ihrer Lebenszeit zeitlich überlappt haben, sondern auch schlicht aus Zufall, wegen der Lage, des Wetters etc. Naja wie gesagt, gibt m.E. gut begründete Kritik an der Methode. Auch im Buch C14-Crash schreiben Böss und Niemitz darüber. Das Buch ist in diversen Uni-Bibs verfügbar, kannst du dir also sicher beschaffen.

Eben, weil die Ergebnisse nicht passen.

Also der Einbaum aus Giessen düfte ja unproblematisch sein, oder gibt es Anhaltspunkte, dass er aus irgendeiner bestimmten Zeit stammt? Denn wenn nicht, könnte er z.B. auch einfach entsprechend aus der Zeit um 500 stammen. Aber lies dir doch mal das Buch und so durch.

Naja proportional ansteigt...also es gibt um 800 eine Spitze, die dann im 9. und 10. Jahrhundert zunächst wieder zurückfällt und ab der Mitte des 10. Jahrhunderts setzt dann der Aufschwung ein.

Ja moment, wieviele tausend Urkunden sind denn nachweislich gefälscht? Dieses Argument wird ja gerne so oder ähnlich gebracht: So viel konnte gar nicht gefälscht werden. Tatsächlich wurden doch abertausende von Urkunden, und sogar seltsamerweise private Briefe, gefälscht. In Byzanz ließ Konstantin VII (für die Ordnungszahl keine Gewähr) ganz nach offizieller Lehrmeinung alle alten Texte hat abschreiben und die alten Originale vernichten lassen. Aber werde in den nächsten Wochen mal sehen, was ich über die von dir genannten Autoren rausfinden kann.

Ich habe auch nicht sagt, dass diese Kirchen westgotisch sind, sondern lediglich, dass sich Illig zu westgotischer Archtektur geäußert hat. Ich kenne nunmal nicht sämtliche Texte von ihm auswendig, auch wenn einige Gegner das von seinen "Jüngern" - wie es eben in einer Sekte so ist - erwarten.

Also die Wälle stammen wie du ja selbst schreibst aus dem 9./10. Jahrhundert, stellen insofern auch kein Problem für die These dar. Und selten sind Bauten aus der Zeit schon im Vergleich mit davor und danach. Und von welchen Pfalzen sprichst du? Gerade das Fehlen der nach den Quellen ja so zahlreichen karolingischen Großbauten ist eines der Hauptargumente.

Gruß
Fabcaesar

 

Wann hast du das denn gezeigt?

Seh ich anders, werde ich mich aber sobald Zeit vorhanden ist noch zu äußern und auch Illig sieht darin ja - wie gesagt - kein gewichtiges Argument.

Er brauchte gar nicht rechnen und konnte sich beziehen worauf er wollte. Dass er das Geburtsdatum von Augustus hätte kennen müssen, ist lediglich eine diffamierende Behauptung deinerseits.
Es gibt keinerlei Hinweise darauf, dass im Jahre 325 der 21.März der Tag der Frühlingsäquinoktie war. AUf den Konzil wurde wenn überhaupt nur beschlossen, dass der offizielle Frühlingsbeginn auf den 21. März fallen solle. Mit der tatsächlichen astronomsichen Situation hat das nichts zu tun.

Selbst wenn das Kalenderargument also nicht für Illig sprechen sollte, so eben auch nicht gegen ihn.

Gruß
Fabcaesar

 

Respekt dass du jemanden gefunden hast, der da anderer Meinung ist. Denke allerdings, dass Buchner rennomierter ist. Außerdem hat er durchaus auch eine Erwiderung auf Schütz geschrieben: Edmund Buchner: Neues zur Sonnenuhr des Augustus. In: Nürnberger Blätter zur Archäologie 10 (1993–94), 77–84. (Erwiderung auf die Kritik von Schütz)

Also ich habe hier nur die Mini-Augustus-Biographie von Eck zur Hand: "Als der Senat bei der Rückkehr des Princeps aus Gallien im Jahre 13. v. Chr. die Aufstellung des Friedensaltars, des ara Parcis, beschloss, wurde das gesamte Gelände südlich des Mausoleums umgestaltet. Eine riesige Sonnenuhr wurde geschaffen, deren Zeiger der erste aus Ägypten nach Rom transportierte Obelisk bildete. [...] Die Ausrichtung des Liniennetzes aber erfolgte so, dass die ara Parcis genau auf der Linie der Tag- und Nachtgleiche, der Äquinoktien, lag und der Schatten der Spitze des Obelisken am Tag dieses Jahres, am 23. September, genau in den Eingang des Alters fiel und damit auf den verweis, dem man den Altar dediziert hatte. Der 23. September aber war der Geburtstag des Augustus." Eck, W.: Augustus und seine Zeit, 3. Auflage, 2003, S.114.

Werde bei Gelegenheit nach weiteren Belegen suchen.

So wie du auf meie Richtigstellung des Argumentes reagierst, schließe ich daraus, dass auch du es als durchaus gewichtig anerkennst.

Beste Grüße
Fabcaesar

 

@ Fabcaesar: hab den kurzen Abschnitt von Blöss in der 2. Auflage des C14-Crash über die Dendrochronologie gelesen. Dagegen haben sie wenig entscheidendes vorzubringen, so finde ich, und zwar hauptsächlich, dass ältere Hölzer (aus der Zeit von 2500 Jahren und drüber) mit C 14 vordatiert werden und deshalb ungenau seien. Das interessiert aber überhaupt nicht, geht es hier doch ums Mittelalter.
Des weiteren behaupten sie eine Lücke von Dendrodaten zwischen Römerzeit und Mittelalter.

So langsam halte ich dich für erkenntnisresistent. Wenn wir vor und nach der Phantomzeit zuverlässige Dendrodaten haben (und die gibts massenweise), dann können nun die 300 Jahresringe dazwischen nicht einfach erfunden sein und deswegen lassen sich entsprechende Holzfunde in diesem Zeitraum nicht nach gusto umdatieren. Richtig wäre die Illig-Theorie nur dann, wenn wir aus diesen 300 Jahren (zwischen 614 und 911) kein einziges dendrochronologisches Datum hätten. Abgesehen davon, dass auch für die sog. "Phantomzeit" eine Dendro-Reihe existiert (auch wenn Blöss und Niemitz dies abstreiten).

Ich rede hier doch gar nicht von Urkunden. Das ist einer der wenigen geschickten Punkte von Illigs Theorie - denn das sehr viele Urkunden gefälscht sind, damit hat er ja durchaus recht. Das hat auch ganz bestimmte Gründe. Aber alle historiografischen Werke aus der Zeit zu fälschen? Das wäre doch etwas :autsch: Befass dich vielleicht zunächst mal mit dem von mir genannten Liudprand von Cremona. Dem Werk lässt sich entnehmen, dass er irgendwann unter der Herrschaft Ottos II. gestorben ist. Er berichtet eben über "phantomzeitliche" wie "realzeitliche " Geschehnisse und erwähnt auch einige der späten Karolingerherrscher, die es laut Illig gar nicht gegeben haben kann. Gleichzeitig starb er schon vor der Zeit Ottos III., der ja, so Illig, der Verantwortliche fürs erfundene Mittelalter sein soll.

"Wer meine Theorie prüft, muß fragen, wie ein Kaiser Otto III. die Uhr um 300 Jahre vordrehen konnte, ohne daß irgend jemand den heilsgeschichtlichen Schwindel kritisch kommentiert hätte."

http://www.kitalaltkozepkor.hu/hi_kalender.html

Das erwarte ich überhaupt nicht von dir. Im Gegenteil finde ich es sehr unangenehm, wie du hier pauschal anderen Forenmitgliedern vorwirfst, Illig nicht gelesen zu haben. Ich besitze das Buch sogar, halte aber trotzdem nichts davon.

Wie wärs mit Ingelheim, Paderborn, Frankfurt? Es ist richtig, dass zu vielen in den Schriftquellen erwähnten Pfalzen die Baureste noch nicht entdeckt wurden.
Aber eigentlich wollte ich mit dem diesbezüglichen Teil des Postings nur aufzeigen, dass es in ganz Europa Bauten aus der angeblichen "Phantomzeit" gibt.

 

die "Steinzeit" hat auch viele tausend Jahre gedauert, während die besagte Zeit gerade einmal 300 Jahre dauerte.

Und was die Funddichte in dieser Zeit betrifft, solltest du vielleicht einmal aus den mitteleuropäischen Raum heraus und in den Mittelmeeerraum nach Spanien, Italien oder Griechenland gehen. Aus dortiger Perspektive erscheint diese Diskussion geradezu bizarr. Gerade die Enstehungszeit der iberischen Reiche und den Höhepunkt der islamischen Kultur in Spanien als "fiktiv" zu bezeichnen ist einfach unverständlich und überhaupüt nicht erklärbar.

 

Nein nein, das nun wirklich nicht. Angesichts von Argumenten in mehreren Themenbereichen - und zudem schreibe ich auch in anderen Foren zu ganz anderen Themen - ist das schliciht Zeitmangel, dass ich etas flüchtig (jnd möglicherweise auch lese) antworte.

Das tu ja auch gar keiner.

Sie streiten es nicht ab, dass eine vorliegt (das lässt sich ja nur schwer bestreiten), sie bestreiten lediglich die Korrektheit.

Naja das ist nun auch ein problematisches Argument: 40% kann man fälschen, aber 100%? Niemals!

Ok, werd ich tun und der der Zeit bis dahin aber vermutlich nicht oder nur sehr wenig auf deine weiteren Postings eingehen können (muss ja auch noch mal arbeiten). Wäre daher nett, wenn du dich mit weiteren Postings bis dahin zurückhälst.

Sehr unangenehm..nun bleib mal bitte auf dem Teppich. Behaupte hier nicht, dass alle das Buch nicht gelesen haben. Doch wenn einer hier Papast Gregor XIII. die "Illig'schen 297 Jahre" in die Schuhe schiebt oder das Kalenderargument beliebig verdreht wird, zeigt dies, dass zumindest diese Leute die These gar nicht oder zumindest nicht gut genug kennen, um sie sinnvoll kritisierern zu können. Aber sorry, wenn ich dir zu nahe getreten bin. Bisher verläuft die Diskussion wirklich angenehm. Bin da schon ganz andere Sachen gewohnt.


Bei mir war es übrigens durchaus nicht so, dass ich die These gehört habe und sofort begeistert war. Auch blicke ich durchaus nicht mit Verachtung auf "konventionelle" Geschichtsbücher. Wie ja hier auch schon angegeben, sehe ich durchaus auch noch Schwachpunkte. Daher ärgert mich der Vorwurf der Sektiererei immer besonders.

Dazu gibt es doch auch schon lange Artikel von Illig und anderen.

Seltsam ist ja nur, dass aus viel älteren Zeiten viel mehr entdeckt wurde. Und auch wenn man mal Ausstellungen zu der Zeit besucht (ich war z.B. bei der Byzanz-Ausstellung in Paderborn), fällt auf, dass gerade diese Zeit extrem schlecht belegt ist.

Beste Grüße
Fabcaesar

 

Und die karolingische Zeit war dafür angeblich eine kulturelle Blütezeit mit hunderten von Großbauten.

Dann sieh dir die Fundsituation auf der iberischen Halbinsel mal an. Vor dem 10. Jahrhundert gibt es dort die gleiche Fundarmut wie hier. Und dies ist ja gerade angesichts der doch blühenden Islamischen Kultur rätselhaft.

Gruß
Fabcaesar