Erfundenes Mittelalter?

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von William Wallace, 7. Dezember 2005.

  1. Fabcaesar

    Fabcaesar Neues Mitglied

    Also Ashigaru meint eher das Gegenteil, aber ok. Es gibt jedenfalls auch gute Gründe, weshalb man gegenüber dieser Methode grundsätzlich skeptisch sein soll. Auch das Turiner Grabtuch ist nun wahrlich kein Ruhmesblatt für C14, schwanken doch die Ergebnisse aus verschiedenen Labors um ca. 100 Jahre (plus jeweiligem Unsicherheitsintervall!). Und mit anderen Methoden arbeitende Wissenschaftler sind zu noch ganz anderen Ergebnissen gekommen. Insofern ist natürlich auch fraglich, inwieweit oder ob man überhaupt in diesem Fall sagen kann, C14 liefere "gute Ergebnisse". Und wie gesagt benutzten ja auch längst nicht alle Historiker die entsprechenden Ergebnisse mit Begeisterung, wenn sie sie denn überhaupt erwähnen.

    Zudem solte man bedenken, dass mit C14 lediglich bestimmt werden kann, dass ein Objekt soundso alt plus/minus x Jahre ist. Selbst wenn man ein gutes Funktionieren dieser Methode unterstellt wird es daher schwierig, damit die These zu wiederlegen. Würde ein Objekt mittels C14 auf ein Alter vor heute von ca. 1150 Jahren (+/- 100) geschätzt, würde es also ca. auf das Jahr 850 datiert. Alleine schon wegen des Unsicherheitsintervalls wäre jedoch auch eine Entstehung am Anfang des (auch nach Illig realen) 10. Jahrhunderts möglich oder unter Berücksichtigung der These um 600 (2000-1150-300 (+/- 100)).

    Ja, so hab ich das in etwa auch im Kopf. Nur ist der Anhaltspunkt eben zu grob, um Illig damit widerlegen zu können.

    Wie kommst du auf das "anscheinend" gute Funktionieren?

    Die Ergebnisse sind so gut, dass sich Datierungen für ein und dasselbe Objekt (ich glaube, beim "Karlsthron" war es auch so, der wurde nämlich zunächst auf "um 900" geschätzt) trotz gleichbleibender Methode um Jahrhunderte verschieben. Und auch hier gibt es durchaus grundsätzliche Argumente gegen die Methode. Man sollte sich nicht von naturwissenschaftlicher Scheingenaugikeit täuschen lassen.

    Ja ist prima, wenn man nur wenig Material benötigt, doch was nützt das, wenn das Ergebnis falsch ist oder wenn das Zuständige Institut die Apparturen nicht anwenden kann oder will (Protsch)?

    Nein, das wird durchaus nicht unter den Teppich gekehrt (genau diese Art der Argumentation wollte ich ursprünglich anprangern: Man kennt die Argumentation der Gegenseite zwar nicht wirklich, tut aber so und widerlegt sie dann natürlich gekonnt, weil man vermutlich - bewußt oder unbewußt - der Meinung ist, dass die ja eh Unrecht haben müssen). Sowohl im Buch als auch in diversen Artikeln wird darauf hingewiesen und gleichzeitig auf die Problematik hingewiesen, dass diese Zeit nur dünn abgedeckt ist, dass aufgrund der Lücke auch andere Baumarten zugelassen wurden, dass mit C14 vordatiert wurde, dass...

    Würden sie es verschweigen, hätten sie wohl auch kein Buch über das Thema schreiben können, das wäre wohl eher ein dünnes Heftchen geworden. ;-)

    Was wäre interessant? Die Argumente aufzulisten? Wir gesagt, wenn gewünscht mach ich das. Vielleicht sollte dafür jedoch ein neuer Thread eröffnet werden. Und natürlich ersetzt so ein Forum nicht eine merhundertseitige Argumentation. Kann aber ein paar Tage dauern.

    MfG
    Fabcaesar
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Januar 2006
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  2. eden

    eden Neues Mitglied

    Hallo Fabcaesar

    Skeptisch ist das falsche Wort. Man sollte wissen wo ihre Grenzen liegen und das weiß die heutige Wissenschaft in aller Regel.

    Völlig richtig, zu mehr ist diese Methode auch nicht in der Lage.
    Das führt uns jedoch zu deinem nächsten Argument, womit wir auf ein weiteres Problem von Illig stoßen:

    Die C14 Methode misst den Zerfall eines Radiokativem Isotops, nämlich C14.
    So werden die Ergebnisse auch in B.P. (Before Presen, also vor 1950) angegeben und beziehen sich damit auf das Alter des Objekts.
    Unser Objekt ist also 1150 Jahre +/- 100 Jahre alt. Es kann somit keine 300 Jahre älter sein, dafür ist der C14 Gehalt zu groß und damit das Objekt zu jung. Das ist das Problem von Illig und ich bin gespannt wie Blöss und Niemitz das zu wiederlegen gedenken.
    Auch muss ich an dieser Stelle anmerken, das die Wikipedia erwähnt, das nach der Massenspektrometer-Methode (afaik auch abgekürzt CMR) 40000 C14 Atome nachgewiesen werden können, mit einem Fehler von 0,5% was etwa 40 Jahren entspricht. Die Alte Methode mit dem Zählrohr ala Libby ist wesentlich ungenauer.

    Ganz einfach: Der Vergleich von Daten, ein und des selben Objekts, verschiedener Labors zeigt das die Daten übereinstimmen. Ebenso tun es die Daten von verschiedenen Fundstücken aus dem gleichen Fund. Also muss die Methode funktionieren.

    Welchen "Karlsthron" meinst du? Ich kenne nur den aus Stein im Aachener Dom und das es für den keine Dendrodaten gibt ist irgendwie klar, oder?
    Natürlich ist auch die Dendrochronologie nicht perfekt, aber mit "naturwissenschaftlicher Scheingläubigkeit" hat das gewiss nichts zu tun.
    Schau dir mal an wie falsch man Funde bzw Gegenstände mit der Archäologisch-Historischen Methoden falsch datiert hat.
    Ich empfehle dir mal einen Blick in ein aktuelles Fachbuch etwa von Eggert.

    Soweit ich weiß, wird _immer_ nur eine Baumart für solche Chronologie verwendet, zumindest ist das heute so. Mit der mitteleuropäische Eichenchronologie kommt man etwa 10000 Jahre zurück.
    Aus den Daten mehreren dieser Chronologien wird dann eine gemeinsame Kurve erstellt. Sämtliche Unterschiede zwischen verschiedenen Hölzern werden bei der Analyse dieser Daten berücksichtigt und berücksichtigt.
    So kommt man dann etwa zur Hohenheimer Kurve (von 2004) die bis 10.461 v. Chr. zurückreicht, aber Afaik für Mitteleuropa gilt.
    Mit dieser Methode können sogar Hungersnöte und Naturkatastrophen nachgewiesen werden, etwa die Justinianische Plage. Auch das stärkt die Dendrochronologie.

    Dann bin ich aber mal gespannt...

    MfG
    eden
     
  3. hyokkose

    hyokkose Gast

    Es ist doch nur die simple Frage zu beantworten, was Gregor XIII. mit der Kalenderreform beabsichtigte: Wollte er irgendetwas am Kalender auf die Zeit Caesars oder Augustus' zurückstellen, oder ging es ausschließlich darum, den Kalender auf die Zeit des Nicaenums zurückstellen?

    Die Antwort gibt die Bulle "Inter Gravissimas", wo zu lesen steht:

    http://hermes.ulaval.ca/~sitrau/calgreg/bulle.html

    Zu Deutsch:

     
  4. Fabcaesar

    Fabcaesar Neues Mitglied

    Halo Eden,

    Ja, das mit dem BP und 1950 weiß ich durchaus, wollte die Sache nur nicht unnötig kompliziert machen.

    Wo genau liegt nun das Problem? Meinetwegen geh von 1950 aus. 1150 Jahre alt +/- 100 Jahre, ergibt also ein Datum von 700-900 konventionell oder unter Berücksichtigung von der These (auch hier geh ich ja von 300 und nicht 297 Jahren aus) von 400-600. Es könnte somit aus der Zeit direkt vor oder direkt nach der auch von Illig angenommen Realzeit stammen.

    Beim Turiner Grabtuch lagen die Angaben verschiedener Labore dennoch ca. 100 Jahre auseinander.

    Also beim Turiner Grabtuch, das du doch extra angegeben hast, hat es offensichtlich nicht funktioniert. Und oft genug kommen auch Daten heraus, die mit Sicherheit nicht in den historischen Kontext passen, d.h. das ermittelte Datum kann aufgrund von Stilvergleichen o.ä. mit Sicherheit als falsch angesehen werden.

    Genau den meine ich, irgendwo an dem Thron befinden sich auch Holzteile. Übrirgens beschäftigt sich die Seite, deren Link du (?) gepostet hast, wo Illig so brilliant widerlegt wird, fast ausschlißelich mit einer falschen Bildunterschrift bei Illig zu diesem Thron. Also ich habe die Seite durchaus gelesen... ;-)

    Naja wenn man ausschließlich darauf vertraut, obwohl etwa stilsitische Argumente dagegen sprechen, sehe ich das durchaus anders.

    Ist mir bewußt, doch mit naturwissenschaftlichen Untersuchungen kommt man eben oft auch nicht zu konsistenten Ergebnissen. Hab mal gelesen, dass 1/3 bis die Hälfte der C14-Messungen von den Historiker gar nicht erst verwendet wird.

    Eggers beschäftigt sich doch mit prä-historischer Datierung, oder nicht?

    Danke, mir ist durchaus bekannt, wie diese Methode funktioniert. Wie gesagt, werde ich bei Gelegenheit - also sobald ich Zeit habe - die Argumente von Niemitz und Blöss posten. Es ist jedenfalls nicht so, dass Illig & Co. diese Methoden schlicht ignorieren oder einfach so für falsch erklären, wie das ja von Gegnern auch so gerne angenommen wird.

    Gruß
    Fabcaesar
     
  5. Fabcaesar

    Fabcaesar Neues Mitglied

    Nein genau das ist eben nicht das Problem, wie ich dich auch deutlich gemacht habe. Gregor konnte sich auf ein völlig beliebiges Datum beziehen. Was in der Bulle Inter Gravissimas steht, ist für das Argument irrelevant.

    Aber ich fasse nochmal zusammen: Gregor übrspringt 10 Tage und stellt damit die heute gültige Situation dar mit dem Jahreseckpunkten am 21. März und 23. September.

    Da ein übersprungener Tag für ca. 128 Jahre steht, kommt man per Rückrechnung also eigentlich auf die Zeit ungefähr des Konzils von Nicea. Tatsächlich ist es denkbar, dass damals im Jahre 325 beschlossen (!) wurde, dass der Frühlingsanfang auf den 21. März fällt. Ob dies jedoch auch die tatsächliche astronomsiche Situation war, ist fraglich. Die Konzilsteilnehmer mussten wohl davon ausgehen, da sie den Fehler des julianischen Kalnders ja noch gar nicht kannten.

    Doch wir heute wissen, dass der julianische Kalender pro Jahre um 11 Minuten pro Jahr "falsch" geht. Weiter wissen wir, dass Augustus am 23. September Geburtstag hatte und wir wissen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit, dass damals zur Zeit des Augustus der 23. Serptember auch der Tag der Herbstäquinoktie war.

    Aus diesen drei Feststellungen können wir nun den Schluß ziehen: Wenn zur Zeitenwende der 23. September der Tag der Herbstäquinoktie war (und damit der 21. März der Tag der Frühjahrsäquinokite), dann kann dies aufgrund des Fehlers des julianischen Kalenders 300-400 Jahre später (zu Zeiten von Nicea) nicht ebenfalls gegolten haben. Im Jahre 325 kann also der 21. März nicht der tatsächliche, astronomische Tag der Frühlingsäquinoktie gewesen sein. Was auf dem Konzil beschlossen wurde, ist demgegenüber irrelevant.

    Damit hat Gregor also das Unglaubliche vollbracht und mit dem Überspringen von lediglich 10 Tagen (was ca. 1280 Jahren entspricht) eine astronomsiche Situation hergestellt, die aber bereits ca. 1600 Jahre zurück lag.

    Nun klar?

    Mit besten Grüßen
    Fabcaesar
     
  6. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    So einfach kann man es sich eben nicht machen. Dazu gibt es zu viele korrekte Dendrodaten aus den Jahren vor der angenommenen Phantomzeit, die mit der historischen Überlieferung übereinstimmen. Irgendwo muss Illig dann mit den 300 überschüssigen Jahresringen hin. Ihr schriebt hier zwar über die C14-Methode, aber da besteht im Prinzip das gleiche Problem.

    Man muss immer berücksichtigen, was man wofür datieren will. Das Turiner Grabtuch ließ sich nun mal nur über die C14-Methode datieren. Und wenn ich richtig im Bilde bin, wollte man feststellen, ob es wirklich aus neutestamentarischer Zeit stammen konnte. Trotz der Abweichungen von über 100 Jahren bei den unterschiedlichen Laboren reichte die Datierung aus, um sagen zu können, dass das Tuch ins Spätmittelalter gehört. Genauer war es halt nicht möglich.

    Fundstücke, die absolute Daten liefern (Hölzer über Dendro, Inschriften mit Jahreszahlen bzw. anderen Datierungen, auch z.B. Münzen) sind immer höher einzuschätzen als stilistische Vergleiche.
     
  7. hyokkose

    hyokkose Gast

    Mir ist überhaupt nicht klar, wie man das Geburtstagsdatum des Augustus einfach so mit "der Herbstäquinoktie" gleichsetzen kann, zumal es gerade zur Zeit des Augustus ja noch erhebliche Verschiebungen im Kalender gab:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Julianischer_Kalender

    Vor der Schlußfolgerung muß erst einmal die Frage beantwortet werden: War er das denn überhaupt? Worauf beruht denn die "an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit"?

    Bis jetzt haben wir lediglich verbürgt, daß Gregor XIII. davon ausging, daß im 4. Jahrhundert die Frühjahrs-Tagundnachtgleiche auf dem 21. März lag, und daß er ebendiese Situation wiederhergestellt hat.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Januar 2006
  8. Fabcaesar

    Fabcaesar Neues Mitglied

    Welche denn z.B.? Also die Anzahl der Funde in der fraglichen Zeit ist ja - mehr oder weniger - unbestritten deutlich geringer als in den Zeiten davor und danach. Alleine dies ist ja schon überraschend, wenn man bedenkt, dass die Zeit der Karolinger eine kulturelle Blütezeit gewesen sein soll, während die Zeit davor ja nun nicht gerade glänzend ist - und selbst die Steinezit bringt mehr Artefakte zu Tage... Wieviele von diesen wenigen Artefakten sind denn nun überhaupt datierbar und wieviele davon wurden wie datiert?

    Eben, genau war/ist es nicht möglich.

    So einfach sehe ich das nicht, das hängt durchaus maßgeblich von der Qualität und dem Unsicherheitsintervall der Absolutschätzung ab.

    Aber selbst wenn man die so ermittelten Daten mal akzeptiert, gelangt man ja zu dem oben angedeuteten Ergebnis, dass diese Zeit mehr als dünn belegt ist.

    Gruß
    Fabcaesar
     
  9. Fabcaesar

    Fabcaesar Neues Mitglied

    Also aus der Sonnenuhr des Augustus kann man dies sehr sicher schließen. Es ist allerdings richtig, dass es direkt nach Einführung des Kalenders zu Unstimmigkeiten kam (in Rom meinte man bei "alle 4 Jahre" nach unserer Rechnung eben alle drei jahre. Ich nehem an, darauf geht auch das "..am dritten Tage auferstanden" zurück, zwischen Karfreitag und Ostersontag liegen ja eigentlich nur zwei Tage). Wenn diese Unstimmigkeiten tatsächlich auch noch damals bestanden haben sollten - wobei ja davon auszugehen ist, dass Augustus alles soweit korrigiert hat, wie du ja auch zitierst - und man daher heute nicht mehr sagen kann, auf welchen Tag in der Vergangenheit die Jahreseckpunkte fielen, fällt zwar ein Argument für Illig weg, daraus wird jedoch noch lange keins gegen ihn.

    Aus der Sonnenuhr des Augustus. http://www.bingo-ev.de/~ks451/bavaria/zeit-06.htm

    Nein, nein, mal langsam. Wir sind davon ausgegangen, dass im 4. Jahrhundert der offizielle Frühlingsbeginn auf den 21. März gelegt wurde und dass Gregor sich auf Nicea bezieht. Dass die Frühjahrsäquinoktie im 4. Jahrhundert am 21. März stattfand wissen wir mit Sicherheit nicht. Oder wie kommst du - außer durch Rückrechnung der 10 Tage - auf das 4. Jahrhundert?

    beste Grüße
    Fabcaesar
     
  10. hyokkose

    hyokkose Gast

    Aus dem Link kann ich lediglich die Information ziehen, daß Herr Edmund Buchner im Jahre 1982 der Ansicht war, daß a) irgendein Zusammenhang zwischen dem Geburtstag des Augustus und der Sonnenuhr bestünde und b) der Geburtstag des Augustus und Herbst-Tagundnachtgleiche damals (wann eigentlich genau?) zusammengefallen seien.

    Von einer "an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit" kann da doch bislang mitnichten die Rede sein.
     
  11. Leopold Bloom

    Leopold Bloom Neues Mitglied

    Kann sein, dass ich jemanden wiederhole, aber mal dumm gefragt:

    Der Islam ist demnach eine Erfindung? Mohammed Fiktion? Oder machten die Muslime die "verschwundenen 300 Jahre" einfach so mit? Oder waren da fluppdiwupp von heut auf nachher riesige islamische Reiche da?
     
  12. Fabcaesar

    Fabcaesar Neues Mitglied

    Ich habe den Link auch nur zufällig ausgewählt, aus dem jedoch klar hervorgeht, dass am Geburtstag des Augustus der Schatten der Sonnenuhr von Morgen bis Abend etwa 150 m weit die schnurgerade Äquinoktienlinie entlang genau zur Mitte der Ara Pacis verläuft.

    Schnurgerade verläuft der Schatten nur an den Äquinoktien, was aber ja auch aus der Bezeichnung hervorgeht. Der Geburtstag des Augustus ist allgemein gut bekannt und ist in jeder Biographie nachzulesen. Im Übrigen war der Friedensaltar ja auch ihm, dem Friedensstifter gewidmet, das aber nur am Rande.

    Ergo: Geburtstag des Augustus=23.September=Herbstäquinoktie. Daraus folgt wiederum, dass im Jahre 325 die Frühlingsäquinoktie nicht ebenfalls auf den 21. März fallen konnte.

    Aus meiner Sicht - Illig sieht das selbst anders - ist das ein äußerst gewichtiges Argument. Um es zu widerlegen muss man nun schon annehmen, dass auch nach den Augusteischen Korrekturen die Schaltregel nicht korrekt eingehalten wurde. Leider wird es laufend falsch angebeben und "widerlegt", indem behauptet wird, Gregor beziehe sich auf Nicea. Mir ist auch schleierhaft, wieso du nach wie vor den Zusammenhang offensichtlich nicht siehst oder sehen willst.

    Gruß
    Fabcaesar
     
  13. Fabcaesar

    Fabcaesar Neues Mitglied

    Was soll denn diese "Argumentation" oder soll ich besser sagen Provokation? Niemand nimmt an, der Islam sei erfunden oder ähnliches. Zum Thema Islam gibt es doch auch zig Seiten an Argumenten von Illig und anderen. Aber das ist eben die typische Reaktion: Da behauptet einer 297 Jahre seien erfunden, da weiß man noch, dass in diese Zeit die Entstehung des Islam fällt und schwupps ist die These damit widerlegt...

    Natürlich muss man der These nicht zustimmen, - und auch in meinen Augen besteht hier weiterhin ein Schwachpunkt - doch einfach anzunehmen, die Befürworter seien so dumm und ignorieren solche Tatsachen wie die Existenz des Islam, ist dann doch etwas sehr billig.

    Mit besten Grüßen
    Fabcaesar
     
  14. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Da hast du mich etwas falsch verstanden. Ich sprach ausdrücklich von Dendrodatierungen VOR der vermeintlichen Phantomzeit. So z.B. das römische Legionslager Bergkamen-Oberaden, auf 11 v. Chr. datiert, was somit in die Überlieferung der Drusus-Feldzüge passt. Oder die Trierer Römerbrücke, auf 18/17. v. Chr. Oder eine Palisade vom Limes aus Hammersbach/Hessen, auf 120 n.Chr. datiert.
    Wenn diese Daten stimmen, ergibt sich für die Illig-Theorie das Problem, dass es dann 300 "überschüssige" Jahresringe gäbe. Es gibt nämlich auch durchaus Dendrodaten, die in die "Phantomzeit" fallen - z.B. wurde im vergangenen Jahr in Giessen ein Einbaum gefunden, der ins Jahr 791 datiert wird. Oder die Justinuskirche in Frankfurt-Höchst, in der sich ein Balken aus dem Jahr 850 befindet.

    Ich weiß ja, dass man das als "Illigianer" anders sieht. Aber gerade ab dem 7. Jahrhundert steigt die Überlieferung doch an: Autoren wie Isidor von Sevilla, Beda Venerabilis, Theophylakt, die Araber Tabari und Al-Masudi würden sämtlich in die Phantomzeit fallen, gleiches gilt für sämtliche frühmittelalterlichen Schriften aus dem deutschen Reich, insbesondere auch die "Vita bonifatii" oder die frühen Urkunden im Lorscher Kodex. Besonders interessant ist der Autor Liudprand von Cremona, der in seiner "Antapodosis" über einen Zeitraum von 850 - 950 schreibt - also nach der Illigschen Theorie über die "Phantomzeit" wie die "reale Zeit", was nach dieser Hypothese gar nicht sein kann, besonders wenn man bedenkt, dass es nach Illig Otto III. war, der die Uhr "vorstellte" - den hat Liudprand gar nicht mehr erlebt.
    Dazu gibts zahlreiche zum Teil noch erhaltene Bauten im Mittelmeerraum, etwa mehrere Kirchen aus dem 9. Jahrhundert bei Oviedo in Spanien.
     
  15. Leopold Bloom

    Leopold Bloom Neues Mitglied

    Schlüssig erklären zumindest hat das noch keiner gekonnt, oder? Wie erklärt sich die Umyyadenmoschee, wenn es diese Dynastie nie gegeben haben soll?

    Wie bitte erklärst du mir das Jahr 622 mit der Hedschra, das es nicht gegeben haben soll? Und wie das Schisma zwischen Schiiten und Sunniten, das auch nicht stattgefunden haben soll? Wie überhaupt ist die ganze Expansion des Islam erklärbar, wenn da fast 300 Jahre fehlen?
     
  16. Fabcaesar

    Fabcaesar Neues Mitglied

    Wer behauptet denn, dass es die Hedschra nicht gegeben hat? Wer behauptet, dass es das Schisma nicht gegeben hat? Schon wieder so eine Provokation. Niemand - zumindest Ilig & Co. - behauptet derartiges. Du unterstellst hier lediglich irgendetwas, was so nie gesagt wurde.

    Lies die Argumente zum Thema Islam doch erstmal in den Büchern und Artikeln nach. Im Moment sind wir doch bei dem Kalenderargument, oder nicht?

    Außerdem konnte mir auch noch keiner schlüssig erklären, wieso das karolingische Reich so wenig Spuren hinterlassen hat...Aber wie gesagt, das ist ja aktuell nicht das Thema.
     
  17. hyokkose

    hyokkose Gast

    Das einzige, was hieraus "klar hervorgeht", ist, daß dies die Meinung von Herrn Buchner ist. Und die gründet sich auf Spekulation.



    Soweit die Spekulation. Wo sind die Fakten?


    Den Zusammenhang zwischen Augustus' Geburtstag und der Herbst-Tagundnachtgleiche? Den würde ich schon sehen, wenn es dazu eine Quelle gäbe, sei es die Mitteilung eines antiken Gewährmanns wie z. B. Plinius, der über die Sonnenuhr schreibt, sei es eine entsprechende Inschrift am Obelisken oder sonstwo in der Umgebung der Sonnenuhr oder sonst etwas dergleichen.

    Die gibt es aber nicht.

    Das ganze "äußerst gewichtige Argument" fußt auf einer bloßen Spekulation und hat ansonsten alle sonstigen Belege wie die alten römischen Feiertage zur Frühlings-Tagundnachtgleiche oder zur Wintersonnenwende gegen sich.
     
  18. Fabcaesar

    Fabcaesar Neues Mitglied

    Wieso Spekulation? Fahr nach Rom und sieh es dir an. War allerdings zuletzt Baustelle, weiß also nicht, ob es aktuell zu besichtigen ist. Außerdem ist das eigentlich soweit allgemein anerkannt. Buchner war zudem Ausgräber also nicht rigendwer, der sich das am Schreibtisch ausgedacht hat.

    Also das ist echt unglaublich. Wenn das Spekulationen sind, was wären denn dann für dich Fakten? Die Bücher von Buchner sind die Stadardwerke zu der Sonnenuhr, Augustus' Geburtstag am 23. September ist ebenfalls allgemein bekannt.

    Einen solchen Beleg gibt es genausowenig, wie es einen gibt, dass das Äquinoktium an einem anderen Tag stattfand. Dass diese Sonnenuhr aber zu Ehren des Augustus errichtet wurde und am 23. September die Äquinoktie anzeigte, ist keine Idee Illigs (soweit ich weiß). Zumindest schreibt dies auch Werner Eck in "Augustus und seine Zeit" so, wie ich zufällig entdeckt habe. Wahrscheinlich ist das auch in den meisten anderen Augustus-Biographien zu finden. Das ist also nicht irgendwie an den Haaren herbeigezogen und würde vermutlich auch umgekehrt sofort als Beweis gegen die These verwendet.

    Ok, selbst wenn du es nicht gelten lässt, ist der Bezug von Papst Gregor auf Nicea dennoch kein Beweis gegen Illig.

    Und was hat er gegen sich? Die römsichen Feiertage zu den Äquinoktien? Wieso das? Die wurden sicher irgendwann mal richtig festgelegt, doch vor Caesar war der römische Kalender wohl mehr als chaotisch und auch Caesar hat den Kalender ja nicht vollständig in Einklang mit dem Himmel gebracht. Was also soll die Aussage schon, dass die Römer an irgendeinen Tag einen Jahreseckpunkt gefeiert haben bedeuten?

    Um daraus einen Beweis zu machen, müsstest du wissen, wann die jeweiligen Tage eingeführt wurden, welche Kalenderrechnung von da an und danach gegolten hat, ob diese immer korrekt eingehalten wurde und - auch wenn ich daran wenig zweifel habe - ob zur Zeit der Einführung die Jahreseckpunkete richtig bestimmt wurden. Über all das wissen wir jedoch nichts, über die Sonnenuhr des Augustus wissen wir hingegen gut bescheid.

    Gruß
    Fabcaesar
     
  19. hyokkose

    hyokkose Gast

    Buchners Verdienste als Ausgräber will ich nicht bestreiten. Das heißt nicht, daß Ausgräber niemals in der Lage wären, am Schreibtisch zu spekulieren.

    Und Buchner hat m. W. keine Quelle ausgegraben, aus der hervorgeht, daß zu einem bestimmten Zeitpunkt und im Zusammenhang mit der Sonnenuhr die Tagundnachtgleiche mit dem Geburtstag des Augustus auf einen Tag gelegt wurde.


    Das habe ich doch soeben geschrieben:


    Und der Zusammenhang zwischen Tagundnachtgleiche und Augustus' Geburtstag ist und bleibt Buchners Spekulation.



    Nein, das letztere ist eine Idee Buchners (soweit ich weiß).
     
  20. Brecht

    Brecht Neues Mitglied

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