Eroberung Kretas/Hellas' unter Amenophis IV.? Tatsache oder Propaganda?

balticbirdy schrieb:

Ok, ich hatte da erst einen ganz anderen Verdacht, tut mir leid. :respekt:

Dann will ich meine konkreten Nachfragen, auf deren Beantwortung das Forum und ich seit etlichen Beiträgen warte, nochmal wiederholen. Ich bitte ausdrücklich um kurze präzise Antwort.

1) In welcher Primärquelle (Inschrift) steht etwas, dass eine Beherrschung der Ägäis und Griechenland durch Ägypten sowie eine griechische Herkunft der Hyksos impliziert.

2) Wenn es solche Texte gibt: Wie lautet die wörtliche Übersetzung dieser Passagen.

3) Wenn 1. und 2. zutreffend: Worauf stützt sich die Annahme, dass...a) die geogr. Einordnung richtig ist und b) das Ganze nicht nur Propaganda der Pharaonen ist.

4) Warum mussten die Feldzüge zur "Befriedung" Palästinas über Jahrzehnte ständig (fast jährlich) wiederholt werden?

Es wäre toll, wenn du ganz konkret dazu deine Ansicht darlegen könntest.:winke:

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Vorweg, meine weitmöglichste Gründlichkeit bei Übersetzungen hatte den Nachteil, dass es nicht sehr viele sind (obwohl ich Jahre daran arbeitete) Thot – Mosis III., Amenophis IV., Texte aus der römisch- ptolemäischen Zeit und einige andere; der Textfluss in manchen Fällen ist sehr lang, ich habe jedoch jede Inschrift vollständig übertragen.

Die „Hyksos“ Heka-chaset, Heqa-chaset, (1719 – 1692) waren ursprünglich Migranten aus „Retjenu“ (das heutige Gebiet Palästina Syrien) Retjenu – Wikipedia
Aus diesen Migranten strukturierte sich politisch und auch personell infolge die Dynastie: Thot – Mosis und Amenophis (waren nahezu alle Semiten aus Syrien Paläsina)

Diesen merkwürdigen Umstand erkläre ich mit der Gegenwart der USA, wo ein schwarzer Präsident (ehemaliger Sklaven?) mit moslemischen Wurzeln verbissen gegen Moslems in Afghanistan kämpft.

Auf die Rolle Griechenlands kam ich ursprünglich nebenbei; spielte bei diesen Konflikten Syrien Palästina und Ägypten sicherlich keine wesentliche Rolle; trotzdem gibt es im Text (Thot – Mosis III.) einige Hinweise auf Kreta, welche auf kriegerisch- okkupierende Handlungen seitens Ägypten schließen lassen könnten.

Der Zusammenhang mit den Philistern aus Griechenland kommend und jenen in Palästina ansässigen, griechischer Herkunft ist bis dato ungeklärt; siehe auch: Philister – Wikipedia sowohl der Einfluss auf Ägypten.
(habe mich eingehend damit auch noch nicht beschäftigt) Tatsache ist, dass die Hyksos als sozialpolitisches Phänomen eine gewaltige Migrationswelle infolge kriegerischer Handlungen aus Syrien, Palästina (und anderen Ländern) nach Ägypten war.

Siegesstele Thot - Mosis III.

Text (Übersetzung) Abschnitt C:
in Klammer gesetzter Text ist Interpretation oder Ergänzung:

.......... Sie fuhren mit den Schiffen seiner Beamtenschaft (Thot – Mosis III.) sowie den Schiffen jener Beamtenschaft (Amenophis II.).

Jene 8 Schiffe (zu den 8 Landessiegelringen der Verwaltung) jenes Thronsitzes des Erdengottes Geb (Amenophis II.) brachen in den Mittelmeerraum auf und in jenem Jahre (37? der Amtszeit Thot – Mosis III.) gelangten sie an das Land Kreta und die Fürsten überreichten ihren Besitz als Gabe an seine Majestät (Thot – Mosis III.) ........... (Text fehlt) .............und seiner gesamten Armee (des Armeekontingents in Kreta) (Zeile 35.) und die Länder (Syrien, Palästina, Griechenland und Ägypten) wurden vereint. (36.) ..........

Text (Übersetzung) Abschnitt D:
in Klammergesetzter Text ist Interpretation oder Ergänzung:

............ (7) In jenem Jahre .......... (Text fehlt) ........... gelangte er (Thot – Mosis III.) als Erster und Entdecker mit dem Seeschiff in das Land Byblos (siehe unten)

Byblos ( Byblos – Wikipedia )
-------------------------------------------------------------------------

ergänzend dazu ist zu erwähnen, dass im gesamten Text „Thot – Mosis III.“ kein einziger friedlicher Feldzug ohne Beute oder Tribute von Stapel ging.

Die ständige „Wiederholung“ der Feldzüge (vorwiegend Syrien, Palästina), welche Du anschneidest, waren keine Wiederholungen, eigentlich Raubzüge (Amenophis II. wird auch dementsprechend bezeichnet) denn nach einiger Zeit waren Regionen mit ihren Dörfern wieder mit vollen Kornkammern, Rindern und heranwachsenden Menschenmaterial reif zum plündern und brandschatzen, denn Seitenweise werden die Frauen, Männer, Kinder als Sklaven (und sonstigem) zu Dienstmaterial aufgelistet, welche verschleppt und verkauft wurden, peinlich genau wird Buch geführt, wer was wert ist. Ich hege aber Zweifel diese unvorstellbaren Gräuel und Menschenverachtung als Übersetzung ins Netz zu stellen.

Ursus schrieb:

Die „Hyksos“ Heka-chaset, Heqa-chaset, (1719 – 1692) waren ursprünglich Migranten aus „Retjenu“ (das heutige Gebiet Palästina Syrien) Retjenu – Wikipedia
Aus diesen Migranten strukturierte sich politisch und auch personell infolge die Dynastie: Thot – Mosis und Amenophis (waren nahezu alle Semiten aus Syrien Paläsina)

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Woher leitest Du immer Deine Abstammung der 17./18. Dynastie von den Hyksos ab? Die stammte aus Oberägypten und bekämpfte die Hyksos.

Ursus schrieb:

Diesen merkwürdigen Umstand erkläre ich mit der Gegenwart der USA, wo ein schwarzer Präsident (ehemaliger Sklaven?) mit moslemischen Wurzeln verbissen gegen Moslems in Afghanistan kämpft.

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Obamas Vater stammte aus Kenia, seine Mutter war eine Weiße.

Danke für deine (Teil)antwort, ich setze mal voraus, dass deine Übersetzung im Wesentlichen korrekt ist. Aber hat es sich wirklich so ereignet, wie es dasteht?

Also: Da Hyksos und die Seevölker (deren Nachfahren die Philister waren) NICHT identisch waren und ein paar Jahrhunderte dazwischen liegen - eine Beteiligung früher Griechen bei den Seevölkern ist sogar wahrscheinlich, nicht aber bei den Hyksos. Diese würde ich eher nach Vorderasien in die Nachbarschaft der Mitanni verlinken, allein schon wegen ihrer Kampftaktik. Zumindest die Oberschicht der Mitanni scheint ihre Wurzeln eher in den mittelasiatischen Steppen gehabt zu haben, darauf deuten eindeutige indo-arische Elemente in ihrer spärlich überlieferten Sprache und Kultur.

Nicht klar ist mir weiterhin, weshalb die von dir genannten Pharaonen Semiten gewesen sein sollen, der Vergleich mit Obama ist da wirklich nicht passend.

Jene 8 Schiffe (zu den 8 Landessiegelringen der Verwaltung) jenes Thronsitzes des Erdengottes Geb (Amenophis II.) brachen in den Mittelmeerraum auf und in jenem Jahre (37? der Amtszeit Thot – Mosis III.) gelangten sie an das Land Kreta und die Fürsten überreichten ihren Besitz als Gabe an seine Majestät (Thot – Mosis III.) ........... (Text fehlt) .............und seiner gesamten Armee (des Armeekontingents in Kreta) (Zeile 35.) und die Länder (Syrien, Palästina, Griechenland und Ägypten) wurden vereint. (36.) ..........

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Die Worte Kreta und Griechenland werden doch so nicht dastehen, sondern sind eine Interpretation. Vermutlich heißt es, bitte korrigiere mich wenn falsch: "Nördliche Inseln" oder "Inseln am Rand der Welt". Damit könnten, böswillige Interpretation vorausgesetzt, auch die Lofoten oder Färöern gemeint sein.

Mit 8 Schiffen Kreta okkupiert? Die ..."(Armee von Kreta)" muss sich zudem nicht direkt darauf beziehen, da zuvor eine Textlücke besteht.

Zu den "Gaben" der Fürsten an den Pharao habe ich schon zuvor etwas angemerkt, genauso zu meiner Ansicht, dass auf den ägyptischen Stelen immer, nun sagen wir mal "leicht übertrieben" wurde. Und genau das ist m.E. die Erklärung der Sache. Das Flunkern in den Inschriften ist bekannt, oder glaubst du wirklich Ramses der II. hat bei Kadesch die Hethiter im Alleingang besiegt? Inzwischen gilt es als sicher, dass er in Wahrheit dort ordentlich was auf die Mütze bekam.

balticbirdy schrieb:

Danke für deine (Teil)antwort, ich setze mal voraus, dass deine Übersetzung im Wesentlichen korrekt ist. Aber hat es sich wirklich so ereignet, wie es dasteht?

Also: Da Hyksos und die Seevölker (deren Nachfahren die Philister waren) NICHT identisch waren und ein paar Jahrhunderte dazwischen liegen - eine Beteiligung früher Griechen bei den Seevölkern ist sogar wahrscheinlich, nicht aber bei den Hyksos. Diese würde ich eher nach Vorderasien in die Nachbarschaft der Mitanni verlinken, allein schon wegen ihrer Kampftaktik. Zumindest die Oberschicht der Mitanni scheint ihre Wurzeln eher in den mittelasiatischen Steppen gehabt zu haben, darauf deuten eindeutige indo-arische Elemente in ihrer spärlich überlieferten Sprache und Kultur.

Nicht klar ist mir weiterhin, weshalb die von dir genannten Pharaonen Semiten gewesen sein sollen, der Vergleich mit Obama ist da wirklich nicht passend.



Die Worte Kreta und Griechenland werden doch so nicht dastehen, sondern sind eine Interpretation. Vermutlich heißt es, bitte korrigiere mich wenn falsch: "Nördliche Inseln" oder "Inseln am Rand der Welt". Damit könnten, böswillige Interpretation vorausgesetzt, auch die Lofoten oder Färöern gemeint sein.

Mit 8 Schiffen Kreta okkupiert? Die ..."(Armee von Kreta)" muss sich zudem nicht direkt darauf beziehen, da zuvor eine Textlücke besteht.

Zu den "Gaben" der Fürsten an den Pharao habe ich schon zuvor etwas angemerkt, genauso zu meiner Ansicht, dass auf den ägyptischen Stelen immer, nun sagen wir mal "leicht übertrieben" wurde. Und genau das ist m.E. die Erklärung der Sache. Das Flunkern in den Inschriften ist bekannt, oder glaubst du wirklich Ramses der II. hat bei Kadesch die Hethiter im Alleingang besiegt? Inzwischen gilt es als sicher, dass er in Wahrheit dort ordentlich was auf die Mütze bekam.

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Was Deine These der Hyksos betrifft, sehr interessant, dieser Darstellung kann ich was abgewinnen.

heutiges Kreta steht exakt so im Wörterbuch und Griechenland steht nicht in der Übersetzung (Mittelmeerraum, heutiges Griechenland), denn ich schrieb extra dazu, dass der in Klammer gesetzte Text Interpretation und Ergänzung ist, ist aber aus sehr verlässlichen Wörterbüchern (oben angeführt).

Mir fiel im Moment kein anderer Vergleich ein, als der der USA (gibt sicher bessere).

Die Genealogie der Familie Mose und Amenophis (um Thot – Mosis III.) ist in der Stele genau beschrieben, werde bei Gelegenheit die Textstellen raussuchen; auf jeden Fall bildeten zum Teil Patchworkfamilie- Verhältnisse neben Geschwisterchen, vor allem Adoptionen ein rundes buntes Bild aus aller Herren Länder in den Pharao- Familis dieser Epoche.


Und die Schlacht bei Kadesch mit Ramses den II., den Hethitern ist ein eigenes Kapitel.

Ich filtriere noch mal.

Nicht klar ist mir weiterhin, weshalb die von dir genannten Pharaonen Semiten gewesen sein sollen.

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Antwort???

Vermutlich heißt es, bitte korrigiere mich wenn falsch: "Nördliche Inseln" oder "Inseln am Rand der Welt". ..

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...heutiges Kreta steht exakt so im Wörterbuch

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Was im Grunde auch nur eine Interpretation von wem auch immer ist - es kann auch Zypern oder sonst eine Insel gemeint sein.

Und was ist mit der "Propaganda-These" - oder wie mache ich aus einer Mücke einen Elefanten?

balticbirdy schrieb:

Ich filtriere noch mal.
Antwort???
Was im Grunde auch nur eine Interpretation von wem auch immer ist - es kann auch Zypern oder sonst eine Insel gemeint sein.

Und was ist mit der "Propaganda-These" - oder wie mache ich aus einer Mücke einen Elefanten?

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Ich beginne mit Deiner letzten Frage, nämlich der Propagandathese:

Diese halte ich persönlich für vollkommen widersprüchlich und nicht zutreffend, da niemand, vor allem kein Politiker und Staatsmann (in unserem Falle Thot – Mosis III.) eine Propaganda verbreiten würde, - nämlich als in sich schlüssigen Text! - wo gleichzeitig Abscheulichkeiten ohne gleichen und ausgesprochen nachteilhafte Details aus seinem Leben dargestellt werden, immer im Kontext siegreicher Eroberungen (Entdeckungen). Ich persönlich finde den Königstext (Thot – Mosis III.) deshalb so einmalig weil dieser wie kaum ein anderer, immer auch die Schattenseiten der Siege und Migration infolge nach Ägypten seiner Landsleute aus Palästina mit auch den Konflikten darstellt, dies geht aus dem Textfluss hervor; darin wird auch die Herkunft seiner Leute immer wieder angesprochen.

Ersuche aber um etwas Geduld, ich muss die Textstellen erst raussuchen, auch zu Deinen ersten beiden Argumenten.

Diese halte ich persönlich für vollkommen widersprüchlich und nicht zutreffend, da niemand, vor allem kein Politiker und Staatsmann (in unserem Falle Thot – Mosis III.) eine Propaganda verbreiten würde, - nämlich als in sich schlüssigen Text! - wo gleichzeitig Abscheulichkeiten ohne gleichen und ausgesprochen nachteilhafte Details aus seinem Leben dargestellt werden, immer im Kontext siegreicher Eroberungen (Entdeckungen).

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@Ursus, du solltest nicht die Maßstäbe von heute anlegen. Diese Abscheulichkeiten wie Blenden, Pfählen und Niedermetzeln waren damals etwas völlig Selbstverständliches. Je mehr Feinde massakriert, desto mehr Ruhm für den Pharao. Im Alten Testament ist es ähnlich. Deshalb sehe ich in der Propaganda-These keinen Widerspruch.

Ich persönlich finde den Königstext (Thot – Mosis III.) deshalb so einmalig weil dieser wie kaum ein anderer, immer auch die Schattenseiten der Siege und Migration infolge nach Ägypten seiner Landsleute aus Palästina mit auch den Konflikten darstellt, dies geht aus dem Textfluss hervor; darin wird auch die Herkunft seiner Leute immer wieder angesprochen.

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Ziemlich verschachtelter Satz. Ist das jetzt ein Tippfehler, der Exodus ging doch den umgekehrten Weg. Genaue Textstelle wäre toll.

balticbirdy schrieb:

Ich filtriere noch mal.
Antwort???
Was im Grunde auch nur eine Interpretation von wem auch immer ist - es kann auch Zypern oder sonst eine Insel gemeint sein.

.................

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Kreta = Keftiu (Keftju)
Im Vergleich (oben im Beitrag Nr.: 30 mit meinen beiden Scanns) der Hieroglyphengruppen welche ich eingescannt habe:

Wird im Wörterbuch Krapow & Erman (Seite 195):

transkriptiv:

K f t j w = Land des Mittelmeergebietes, wahrscheinlich Kreta

so angegeben;

aber:
transkriptiv und phonetisch = Keftiu (K f t j w)


Die Insel Kreta wurde von den Ägyptern „Keftiu“ genannt.

Ägyptologie Forum - Lexikon: Kreta


Für mich (auch für alle Ägyptologen) eindeutig Kreta!

(mit den anderen Antworten bitte um etwas Geduld)

Also ganz so eindeutig und sicher ist die Gleichsetzung Keftiu=Kreta nicht. Z. B. wird auch berichtet, dass die Bewohner Keftius Kupfer nach Ägypten brachten, was für Zypern als damals wichtigstem Kupferproduzenten sprechen würde.
Außerdem wurden die Bewohner Keftius mit phönizischer Kleidung dargestellt, was ebenfalls nicht zu Kreta passt.

Wenn Kreta nicht identisch mit Keftiu ist, liegt es zumindest innerhalb von Keftiu (z.B. hier sind die Keftier eindeutig Kreter). Möglich ist auch das Keftiu sowohl Kreta als auch ein größeres Gebiet beschrieb (wie Amerika: der Kontinent und der Stat der USA).

Aber das Kreta und/oder Zypern den Ägyptern gut bekant waren, heist noch lange nicht das man die propagandistische Besitzansprüche der Pharaonen dort glaube schenken soll. Höchstens Zypern war kurze Zeit tributpflichtig (als Tutmosis III Syrien bis zum Euphrat unterwarf), und dann noch werden die Ägypter wohl kaum wie in der Levate in der örtliche Politik (z.B. das einsetzen von pro-ägyptische Herrscher) eingegriffen haben. Das war schon in Syrien nicht zu jeder Zeit möglich, in Zypern viel zuviel Aufwand und in Kreta völlig ausgeschlossen.

Außerdem segelten die Ägypter meine wissens nach nur den Küsten entlang und Ägyptische Truppen wurden oft über das Meer nach Palästina und Syrien gebracht (wie z.B. vor der Schacht von Kadesch). Direkt von Ägypten nach Kreta mitten über das offene Meer war damals wohl viel zu riskant. Das heißt, um nach Kreta zu kommen, mussten ägyptische Militärschiffe entlang der der Südküste Anatoliens, das heißt hethitisches Kerngebiet, fahren und dort jede Nacht in hethitische Hafenstädte vor Anker gehen. Irgendwass sagt mir das die das die damit nicht so einverstanden wären.

@Ravenik: kannst du dich noch erinnern wo du Bewohner Keftius mit phönizischer Kleidung gesehen hast? Soweit ich weiß waren die phönizier damals als Händler noch nicht so bedeutend und gründeten erst nach den Untergang Ägyptens Handesstutzpunkte in Zypern (möglicherweise Kreta) und Afrika. Aber du hast auf die Idee gebracht das die Phönizier schon vorher, wenn auch geringer wie nach Ägyptens Untergang, im Mittelmeer vertreten waren.

@Zananga: Direkt von Ägypten nach Kreta mitten über das offene Meer war damals wohl viel zu riskant.

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In der Schönwettersaison kommt man theoretisch mit einer Badewanne dorthin. Problematischer wird die Navigation gewesen sein, wenn man keine Landsicht hatte. Vor allem die Abdrift durch Strömungen kann im Mittelmeer tückisch sein, selbst wenn man ständig die Richtung einhält. Das zeigt sich in unseren Tagen oft genug bei den "boat-people" aus Afrika.

balticbirdy schrieb:

In der Schönwettersaison kommt man theoretisch mit einer Badewanne dorthin. Problematischer wird die Navigation gewesen sein, wenn man keine Landsicht hatte. Vor allem die Abdrift durch Strömungen kann im Mittelmeer tückisch sein, selbst wenn man ständig die Richtung einhält. Das zeigt sich in unseren Tagen oft genug bei den "boat-people" aus Afrika.

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Du wirst es vielleicht merkwürdig finden, aber es gibt gewisse Parallelen dazu, was die Völkerbewegung ausgelöst durch Kriege und deren Flüchtlingsströme mit sich bringt.

Es gibt sicher noch andere Auslegungen, ich habe seinen (Thot – Mosis III.) Namen so übersetzt:,

(bitte immer beachten, in Klammer gesetzter Text ist Zusatzinformation, Ergänzung)

Übersetzung (Textauszüge Thot – Mosis III.; Thesaurus Seite 1152 )
Sein Name:

• Name:

Zur Rechten der mächtigsten Kriegskommandanten, jener himmlische Horus mit dem die (Regierungs-) Zeit (a1. = siehe unten) begann, der Sohn Gottes, der zum Schweigen erschaffene, der Harpokrates der beiden Reichshälften, der beiden Kronen von Ober- und Unterägypten.

(at. = bei jedem neuen König wurde immer mit –0- die Regierungszeit, Zeitrechnung begonnen)

• Name:

Der aufgehende erschaffene Kriegskommandant, der Apis- Ra, der lebende Sonnengott, der Horus und König von Ober- und Unterägypten (1.)


Weil er an jenem bestimmten Tage mit Leben beschenkt wurde (mit dem Feuer zum Gott geweiht wurde)

• Name:

THOT – MOSIS der Auserwählte J H (a) w (e) der Gottessohn Ra – Amon, der entstandene Sonnengott, der Harpokrates, der König von Ober- und Unterägypten
(T: Mn – hpr – Rc)

(Aussprache, Phonetik variiert: Thot, oder Thut; - dann: Mose, eigentlich Moizse)

Text: beginnend mit (8.)

.......... (er kam) als Seth, als Wachekommandant der Armee, erlangte dieser (Thot – Mosis III.) den Befehl, den Erlass für dieses Volk bei Quadesch (Simyra und Ardata Ägyptologie Forum - Lexikon: Thutmosis III Men-cheper-Rê (König, 18. Dyn) ) (8.)

........ ............ die Polizei und die Armee von Ägypten stellten den Schutz in Quadesch (Kwjhnwts = Gebiet am weiten See)

.............................................


(10.)
......... .......... die gesamte Armee mit mir (Thot – Mosis III.) den Sieg erringen wollte!

(es folgen siegreiche Einnahmen, Unterwerfungen, Rekrutierungen, Gebiete in Syrien, vor allem in Palästina)
.............................................

(25.)
........ ......... ihr selbst aus Syrien, Palästina habt diesen König (Thot – Mosis III.) dann ausgerufen!“

(28.)
.................................................................................................
(weiter geht es mit Nr.: )

......... ........... weil die Gefangenen (aus Syrien Palästina) zu (-mir) gehörig waren, - ich (Thot – Mosis III.) berief sie (als Soldaten) an mich!“ (aus Syrien Palästina)

.................................................................................................

(30.)
.......... ........... unsere ............ (Gefangene als Soldaten rekrutiert) zu mir gelangt waren, denn waren es nicht die selben Leute? (aus Syrien Palästina)

....................................................................................................
(weiter geht es mit Nr.: )

(35.)
In Syrien Palästina, er (Thot – Mosis) sagt: „Sehet, wir haben es geschafft, wir kommen aus Syrien Palästina heraus!“ – er selbst (Thot – Mosis) weist den Weg nach Norden!“

...................................................................................................

(37.)
So gelangten sie an den Euphrat, an jenen (Brücken?-) Weg „Sehet, sodass wir darauf hinübergelangen!“ (oder auf Flößen übersetzten, mir unklar)

..................................................................................................

(39.)
Jener Ehrwürdige (Thot – Mosis III.) ......... ............ in Memphis als Auserwählter als Amun mit seiner Majestät zusammen zubenannt wurden und zuvor wurden sie alle (aus Syrien Palästina) zubenannt (integriert).

..................................................................................................

40.)
Der Ehrwürdige (Thot – Mosis III.) als Jüngling (zuvor) für immer der geliebte Amun des Königs (Thot – Mosis II.) des Vaters war. Er gelobte den ehrwürdigen Sohn als geliebte Majestät an.

...................................................................................................

(42.)

„Jenes Kind (neutrum: Mutter von Thot – Mosis III.?) von euch, welches ausgewandert ist, an die Seite gelegt wurde, aus diesem euren Land (genaue Orthographie fehlt noch) in Palästina!“

...............................................................................................

(43.)
„Er (Thot – Mosis III.) welcher an die Seite gelegt wurde und an dich (fem.: Königin Hatschepsut) gelangte (adoptiert wurde) – du selbst hast gesagt, nehmt die Wege zu mir!“
(sagt Thot – Mosis III. später)

................................................................................................
(weiter geht es mit Nr.: )
(es folgt die Angelobung von Thot – Mosis III. zum Amun von Karnak)

(47.)
Der Amun von Karnak aller Länder und aller Menschen und seine Majestät benannte sie (im Plural, die Leute) angesichts dessen zu. (gemeint sind die Rekruten, Migranten, Flüchtlinge aus Syrien und Palästina als Integration im ägyptischen Reich)
....................................................................................

(immer beachten; Klammertext ist Erweiterung, Ergänzung)

Bei Überprüfungsbedarf, bitte in einschlägigen Wörterbüchern nachschauen.

Der Sinn ergibt sich aus dem gesamten Zusammenhang des Textes (ist leider sehr lang) am allerbesten, weil man rückschlüssig jeweilige Textstellen sehr leicht ergänzen kann.

Ähem..das ist ja schön übersetzt,handelt aber im wesentlichen von Feldzügen in Palästina und Syrien. Ich warte hier aber immer noch auf stichhaltige Beweise zu der von Dir behaupteten Eroberung Griechenlands durch die Ägypter.

zaphodB. schrieb:

Ähem..das ist ja schön übersetzt,handelt aber im wesentlichen von Feldzügen in Palästina und Syrien. Ich warte hier aber immer noch auf stichhaltige Beweise zu der von Dir behaupteten Eroberung Griechenlands durch die Ägypter.

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Siegesstele Thot - Mosis III.

Text (Übersetzung) Abschnitt C:
in Klammer gesetzter Text ist Interpretation oder Ergänzung:

.......... Sie fuhren mit den Schiffen seiner Beamtenschaft (Thot – Mosis III.) sowie den Schiffen jener Beamtenschaft (Amenophis II.).

Jene 8 Schiffe (zu den 8 Landessiegelringen der Verwaltung) jenes Thronsitzes des Erdengottes Geb (Amenophis II.) brachen in den Mittelmeerraum auf und in jenem Jahre (37? der Amtszeit Thot – Mosis III.) gelangten sie an das Land Kreta und die Fürsten überreichten ihren Besitz als Gabe an seine Majestät (Thot – Mosis III.) ........... (Text fehlt) .............und seiner gesamten Armee (des Armeekontingents in Kreta) (Zeile 35.) und die Länder (Syrien, Palästina, Griechenland und Ägypten) wurden vereint. (36.) ..........

Text (Übersetzung) Abschnitt D:
in Klammergesetzter Text ist Interpretation oder Ergänzung:

............ (7) In jenem Jahre .......... (Text fehlt) ........... gelangte er (Thot – Mosis III.) als Erster und Entdecker mit dem Seeschiff in das Land Byblos (siehe unten)

Byblos ( Byblos – Wikipedia )
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------

ergänzend dazu ist zu erwähnen, dass im gesamten Text: „Thot – Mosis III.“ (Amenophis II. im Textfluss) kein einziger friedlicher Feldzug ohne Beute oder Tribute von Stapel ging.

Die Insel Kreta (Keftiu) wird bereits in den Texten von Thot – Mosis I., Thot – Mosis III., erwähnt.


Kreta = Keftiu (Keftju)
Im Vergleich (oben im Beitrag Nr.: 30 mit meinen beiden Scanns) der Hieroglyphengruppen welche ich eingescannt habe:

Wird im Wörterbuch Krapow & Erman (Seite 195):

transkriptiv:

K f t j w = Land des Mittelmeergebietes, wahrscheinlich Kreta

so angegeben;

transkriptiv und phonetisch = Keftiu (K f t j w)
Ägyptologie Forum - Lexikon: Kreta


Kreta (Keftiu) wurde offensichtlich von Ägypten bereits vor der Dynastie Thot - Mosis, Amenophis "entdeckt", belagert, erobert, wie immer Du es bezeichest; besonders unter Thot - Mosis III. & Amenophis II. waren Raubzüge militärischer Alltag; Ägypten war zu dieser Zeit eine militärische "Weltmacht", (beschränkt auf diese afro- asiatisch, angrenzend europäiden Kulturen) und friedlich ging da nichts ab. Das heutige Griechenland (Kreta wie auch Palästina u. a.) war zu jener Zeit militärisch Ägypten weit unterlegen.

Ich habe nicht alle Könige übersetzt, ist in einem Menschenleben unmöglich, ersuche deshalb auch andere Quellen in Betracht zu ziehen, auf jeden Fall wird Keftiu bei Feldzügen, Eroberungen, Entdeckungen in den ägyptischen Texten immer wieder erwähnt.

friedliche Feldzüge

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Was ist denn ein friedlicher Feldzug und wie geht denn das ???

Deine Übersetzung von Keftiu mit Kreta ist natürlich mehr als problematisch und die Schlüsse,die Du daraus ziehst sind m.E. so nicht haltbar.
Keftiu wird im Prinzip im gesamten östlichen Mittelmeerraum verortet.
Hall hat in der Tat dafür Kreta ins Gespräch gerbracht, aber die Alternativen reichen über Zypern,Phönizien, Kappadokien bis Kilikien, das Evans annimmt.
Keftiu wird meist in Zusammenhang mit syrischen Stämmen wie den Mitani erwähnt und auf ägyptischen Reliefs tragen seine Bewohner phönizisch-syrische Tracht. In der Aton-Hymne von Karnak wird im Zusammenhang mit den Keftiu Asi, also Zypern und der Import von Kupfer erwähnt. Dazu passt, daß in ptolomäischen Quellen wie den Kanopus-Bilingue von 238 v. Chr. Keftu mit dem griechischen φοινικη (=Phoeniki ) übersetzt wird .
Das alles deutet gerade nicht auf Kreta und die minoische Kultur hin.

Darüber hinaus ist auch keineswegs klar, ob es sich,wie Du annimmst um eine Eroberung und ein koloniales Abhängigkeitsverhältnis oder eher um ritualisierte Handelsakte. handelt,die zwischen den Keftiu und den Ägyptern stattfanden.Wie gesagt,mit 8 Schiffen erobert man nicht mal eine größere Stadt geschweige denn ein ganzes Land und zu den von Dir angesprochenen früheren Eroberungen gibt es weder auf ägyptischer noch auf minoischer oder griechischer oder gar von dritter Seite Quellen.
Die gibt es jedoch für die Eroberungszüge im syrisch-phönizischen Raum.

zaphodB. schrieb:

Was ist denn ein friedlicher Feldzug und wie geht denn das ???

Deine Übersetzung von Keftiu mit Kreta ist natürlich mehr als problematisch und die Schlüsse,die Du daraus ziehst sind m.E. so nicht haltbar.
Keftiu wird im Prinzip im gesamten östlichen Mittelmeerraum verortet.
Hall hat in der Tat dafür Kreta ins Gespräch gerbracht, aber die Alternativen reichen über Zypern,Phönizien, Kappadokien bis Kilikien, das Evans annimmt.
Keftiu wird meist in Zusammenhang mit syrischen Stämmen wie den Mitani erwähnt und auf ägyptischen Reliefs tragen seine Bewohner phönizisch-syrische Tracht. In der Aton-Hymne von Karnak wird im Zusammenhang mit den Keftiu Asi, also Zypern und der Import von Kupfer erwähnt. Dazu passt, daß in ptolomäischen Quellen wie den Kanopus-Bilingue von 238 v. Chr. Keftu mit dem griechischen φοινικη (=Phoeniki ) übersetzt wird .
Das alles deutet gerade nicht auf Kreta und die minoische Kultur hin.

Darüber hinaus ist auch keineswegs klar, ob es sich,wie Du annimmst um eine Eroberung und ein koloniales Abhängigkeitsverhältnis oder eher um ritualisierte Handelsakte. handelt,die zwischen den Keftiu und den Ägyptern stattfanden.Wie gesagt,mit 8 Schiffen erobert man nicht mal eine größere Stadt geschweige denn ein ganzes Land und zu den von Dir angesprochenen früheren Eroberungen gibt es weder auf ägyptischer noch auf minoischer oder griechischer oder gar von dritter Seite Quellen.
Die gibt es jedoch für die Eroberungszüge im syrisch-phönizischen Raum.

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Deine Ausschnittssequenz aus meinem Zitat:
.......... friedliche Feldzüge ............

(aus Deinem Beitrag Nr.: 81)

Eben genau das ist der Punkt:

Denn unter der Regentschaft Thot – Mosis III. & Amenophis II.; in meiner Übersetzung: Siegesstele Thot – Mosis III. (Amenophis II.; ) gab es keine einzige friedliche Begegnung mit anderen Völkern; der mehrere seitenlange Text (meine Übersetzung mit Textinterpretation ist über 200 Seiten lang) schildert die blutigsten Feldzüge und Schlachten jener Zeit; es ist meiner Meinung nach (ich stütze mich auf meine Übersetzung) unvorstellbar, dass Thot – Mosis III, b.z.w. Amenophis II. mit 8 Kriegsschiffen und Soldaten auf ein Kaffeekränzchen nach Kreta segelten, denn niemals hätten „die Beiden“ derartige Strapazen ohne Gewinnabsicht auf sich genommen. Ich persönlich tendiere zur Tributeintreibung“ mit militärischem Druck, da geht aber immer eine Eroberung, oder Unterwerfung voraus. Die sog. „Griechen“ in dieser Zeit waren großteils ein Hirten- und Bauernvolk, der ägyptischen Armee in keinster Weise gewachsen.

Im Text kann unter Keftiu nur Kreta verstanden werden, denn die Schiffsreise in den Mittelmeerraum auf offene See hinaus ist expliziter Bestandteil davon.

Denn:
.......... Die Insel Kreta wurde von den Ägyptern „Keftiu“ genannt.
Beziehungen zwischen beiden sind bereits in der 3. Dynastie (2740 – 2670 v.u.Z.), also zu Beginn des Alten Reiches nachweisbar. .............

............. Besonders erwähnenswert dabei die Darstellungen der Tributszene mit Kretern im Grab des Menche-perre-seneb (TT 86 / 18. Dyn.). ................

Ägyptologie Forum - Lexikon: Kreta

bereits Wolfgang Helck Wolfgang Helck – Wikipedia war dieser Ansicht, welche ich auch teile; obwohl Heinrich Karl Brugsch eher zu Deiner Version neigt.

Auch im Text: Siegesstele Thot – Mosis III.
im Abschnitt E, in Zeile (18. bis 19.) wird erwähnt:

Text (Übersetzung) Abschnitt E:
(in Klammer gesetzter Text ist Interpretation und Texterweiterung)

......... Von jenem ( Fremd-) Land ( k f t (j) w) her (aller Wahrscheinlichkeit wieder Kreta) im Mittelmeergebiet, der Kriegersohn (von Thot – Mosis III. der Kriegersohn Amenophis II.) die Silberschätze raubte und plünderte ............ ............... ................. .................. (19.)

Ja,daß es bereits früh und lange Handelsbeziehungen zwischen Kreta und Ägypten gab ist ja unbestritten und auch ,daß man diplomatische Beziehungen unterhielt.
Allerdings fehlen m.E. stichhaltige Beweise für eine Eroberung. Wie gesagt gibt es keine minoische, griechische oder syrisch-phönizische Quellen dazu und m.W. ist eine solche Eroberung auch nicht durch Grabungsfunde belegt.
Dies müßte aber bei einer solchen Eroberung der Fall sein.

Wie ich oben bereits angedeutet habe, kann man Keftiu auch als größerräumige Regionalbezeichnung interpretieren, die sowohl den östlichen Mittelmeerraum als auch verschiedene Orte innerhalb dieses Gebietes umfasst.Das würde den "Trachtenmix" auf den Reliefs und die diffuse Quellenlage stimmiger erklären.

Mal abgesehen von davon wäre die Invasion einer relativ weit vom eigenen Land entfernten Insel wie Kreta mit einem hochentwickelten Gemeinwesen von Ägypten aus natürlich auch rein logistisch ein Hazardspiel. Nachschub und Versorgung der Truppen wären nicht gewährleistet und es könnte auch nur eine relativ bescheidene Anzahl von Truppen auf die Insel gebracht werden,was wiederum die Gefahr einer Niederlage implizieren würde. Außerdem hätte es sich um eine Hochsee-Expedition gehandelt,in einer Zeit,in der primär Küstenseefahrt und Inselhopping möglich war.
Selst wenn einzelne Schiffe die Entfernung schaffen konnten,so ist das etwas anderes ,als einen großen Flottenverband geschlossen über diese Entfernung zu führen.

zaphodB. schrieb:

Ja,daß es bereits früh und lange Handelsbeziehungen zwischen Kreta und Ägypten gab ist ja unbestritten und auch ,daß man diplomatische Beziehungen unterhielt.
Allerdings fehlen m.E. stichhaltige Beweise für eine Eroberung. Wie gesagt gibt es keine minoische, griechische oder syrisch-phönizische Quellen dazu und m.W. ist eine solche Eroberung auch nicht durch Grabungsfunde belegt.
Dies müßte aber bei einer solchen Eroberung der Fall sein.

Wie ich oben bereits angedeutet habe, kann man Keftiu auch als größerräumige Regionalbezeichnung interpretieren, die sowohl den östlichen Mittelmeerraum als auch verschiedene Orte innerhalb dieses Gebietes umfasst.Das würde den "Trachtenmix" auf den Reliefs und die diffuse Quellenlage stimmiger erklären.

Mal abgesehen von davon wäre die Invasion einer relativ weit vom eigenen Land entfernten Insel wie Kreta mit einem hochentwickelten Gemeinwesen von Ägypten aus natürlich auch rein logistisch ein Hazardspiel. Nachschub und Versorgung der Truppen wären nicht gewährleistet und es könnte auch nur eine relativ bescheidene Anzahl von Truppen auf die Insel gebracht werden,was wiederum die Gefahr einer Niederlage implizieren würde. Außerdem hätte es sich um eine Hochsee-Expedition gehandelt,in einer Zeit,in der primär Küstenseefahrt und Inselhopping möglich war.
Selst wenn einzelne Schiffe die Entfernung schaffen konnten,so ist das etwas anderes ,als einen großen Flottenverband geschlossen über diese Entfernung zu führen.

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Warum es keine griechischen Schriftquellen zu den Tributzahlungen/Eroberungen/Raubzüge der Ägypter auf Kreta geben kann:

Das ist zeitlich nicht möglich (zu den Texten von Thot – Mosis III. - etwa 1500 v. u. Zr.); denn es kann keine alt- griechischen Quelltexte über Ägypten geben, weil zu dieser Zeit die Kreter kein eigenes Schriftgut hatten;

Griechisches Alphabet erst um etwa 800/900 v. u. Zr.

Griechisches Alphabet – Wikipedia

Phönizisches Alphabet erst um etwa 1000/1100 v. u. Zr.

Phönizische Schrift – Wikipedia

Die phönizische Bildchenschrift entstand zwar um etwa 1500 v. u. Zr.; (also etwa 1700 Jahre nach hieroglyphisch) im heutigen Libanon, aber fraglich ob auf Kreta zur Zeit von Thot – Mosis III. überhaupt angewandt wurde (war auch keine Amtssprache im ägyptischen Großreich), selbst wenn, kann man auf derartigen Bildchen nichts eindeutiges ablesen;
und die Kreter werden wohl kaum ihre Eroberungen/Raubzüge/Tributzahlungen durch/an Ägypten in phönizischen Bildchen gemalt haben.

Die Seefahrt spielte im alten Ägypten eine wesentliche Rolle

Schiffshieroglyphen

es gibt ein eigenes Buch über die Seefahrt der alten Ägypter, nur derzeit leider vergriffen;


http://translate.google.at/translate?hl=de&langpair=en|de&u=http://www.amazon.ca/Seafaring-Ancient-Egypt-David-Fabre/dp/1902699335

Die Minoer verwendeten im fraglichen Zeitraum Linear A. Nutzen würden uns Aufzeichnungen aber nichts, da es noch nicht entziffert ist.

Da magst Du,was die Schrift betrifft recht haben, nur im Falle einer Eroberung Kretas hätte es eine Verwaltung durch die Eroberer gegeben.Wären dies Ägypter gewesen,so hätte man eine entsprechende Infrastruktur ,entsprechende Artefakte und entsprechendes Schriftgut der Verwaltung auf Kreta finden müssen.
Daß in Ägypten die Seefahrt eine große Rolle spielte ist eine Sache,aber Kreta liegt nun nicht gerade vor der Haustür und die logistischen Probleme einer großen,rein amphibischen Invasionsstreitmacht über diese nicht unbeträchtliche Entfernung waren nach meiner Meinung damals nicht zu bewältigen .