balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Als jemand, der sein Geld grösstenteils auf dem Meer verdient, erkenne ich auf den Hieroglyphen Nilbarken, aber keine wirklich seetüchtigen Schiffe. Komm jetzt bitte nicht mit Heyerdahl...
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Eroberung Kretas/Hellas' unter Amenophis IV.? Tatsache oder Propaganda?
- Ersteller Ursus
- Erstellt am
Im Beitrag Nr.: 76 meintest Du selbst:
Dein Zitat:
........... In der Schönwettersaison kommt man theoretisch mit einer Badewanne dorthin. .............
Die Rede war: der Seereise vom ägyptischen Reich nach Kreta, von wo aus immer.
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balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Im Beitrag Nr.: 76 meintest Du selbst:
Dein Zitat:
........... In der Schönwettersaison kommt man theoretisch mit einer Badewanne dorthin. .............
Die Rede war: der Seereise vom ägyptischen Reich nach Kreta, von wo aus immer.
Last not least: Mit einem Nachbau der Schiffshieroglyphen würde ich mich niemals auf See trauen.
Im Beitrag Nr.: 76 meintest Du selbst:
Dein Zitat:
........... In der Schönwettersaison kommt man theoretisch mit einer Badewanne dorthin. .............
Die Rede war: der Seereise vom ägyptischen Reich nach Kreta, von wo aus immer.
Last not least: Mit einem Nachbau der Schiffshieroglyphen würde ich mich niemals auf See trauen.
Ich denke, das Wort „erobern“ hat einen pathetischen Beigeschmack; Tributzahlungen (mit einer damit einhergehenden Unterwerfung) der Kreta an Ägypter sind (auch von mir) belegt worden. Die Frage ist, ob es um 1500 v. u. Z. auf Kreta soviel zum erobern gab; Tatsache ist (auch von mir belegt), dass auch Raubzüge offensichtlich nach Kreta (durch Amenophis II.) stattgefunden haben (u. a. siehe im Beitrag Nr.: 81).
Als "Beleg" auf Kreta (Keftiu) einer Vormachtstellung Ägyptens sehe ich auch anhand der minoischen Skulpturen mit stark ägyptischen Einfluss; ich selbst vermute, dass auf Kreta im laufe der Zeit alles ägyptische zerstört wurde.
de Gruyter Reference Global - Praehistorische Zeitschrift
http://homepage.univie.ac.at/elisabeth.trinkl/forum/forum0309/50haider.htm
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balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Einmal mehr: Der Pharao empfing nach den ägyptischen Quellen "Tribute" und gab "Geschenke". Muss ich das wirklich erläutern?
Ich bewundere dein Selbstbewusstsein, aber so ganz haben deine Belege mich bisher nicht überzeugt,
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Es ist mittlerweile Fakt, dass Ägypten im Mittelmeerraum u.a. um Kreta ab dem 1500 v. u. Z. Seewege kannte und diese Gebiete zu hoher See auch erfolgreich anfuhr.
......... Seit den Grabungskampagnen im Jahre 2004 sind im "Millionenjahrhaus", dem sogenannten Totentempel des ägyptischen Pharao Amenophis' III. (1392-1354 v. Chr.) in Theben-West, immer wieder Fragmente von neuen topographischen Listen, die auf den dortigen Statuensockeln angebracht sind, ans Licht gekommen. Das Entscheidende und besonders Interessante dabei ist, dass diese Orts- und Fremdvölkerlisten auch neue, bisher aus ägyptischen Quellen nicht bezeugte geographische Namen enthalten. Sie ergänzen somit die schon seit 1966 aus diesem Tempel bekannten und damals von Elmar Edel publizierten Listen. Unter diesen fand sich auch jenes inzwischen berühmte "Itinerar", das die damals bedeutendsten Örtlichkeiten auflistet, die an der Nordküste Kretas, in der Argolis, in Messenien, Kythera und wieder zurück an Kretas Nordküste aufgesucht wurden. Dabei lässt sich neben dem schon längst bekannten ägyptischen Namen für Kreta, nämlich "Kaftu", für die Peloponnes die Bezeichnung "Tanaja" identifizieren. ..........
Tagung zur Aegaeischen Bronzezeit - Salzburg, Maerz 2009, Forum Archaeologiae 50/III/2009
Im besagten Artikel wird auch Sizilien unter Amenophis III. als Ziel auf hoher See angegeben.
Die Raubzüge Amenophis II. im Mittelmeerraum sind ebenfalls belegt;
Betrifft den Tribut der Kreta an Ägypten:
Wer zahlt freiwillig Tribut?
tela
Aktives Mitglied
Man kann versuchen alles zu zerstören, aber es ist doch ziemlich zweifelhaft, ob es wirklich gelingen kann, alle Zeugnisse für eine ägyptische Präsenz auf Kreta (und Griechenland?) zu zerstören.
Der kulturelle Einfluss Ägyptens auf die Levante:
Institut für Ägyptologie der Universität Wien
Die Ägypter nannten die Kreter "Keftiu". Dies wird durch Inschriften aus ägyptischen Gräbern der Zeit zwischen 1500-1300 belegt.
Frühgeschichte, Neolithikum,Minoische, Mykenische, Kykladische Kultur: Überblick über die Epochen griechischer Kulturentwicklung
Die überseeischen Kulturbeziehungen von Kreta und Mykenai mit Ägypten, der Levante und Kleinasien unter besonderer Berücksichtigung des 2. Jahrtausends v. Chr.
http://hw.oeaw.ac.at/0xc1aa500d_0x00025654
K. Parlasca, Zur archaisch-griechischen Kleinplastik aus Ägypten. - in: Wandlungen. Studien zur antiken und neueren Kunst Ernst Homann- Wedeking gewidmet. (Waldsassen 1975) 57-61
http://www.archaeologie.uni-koeln.de/files/ArchPlastik_Literaturliste.pdf
Die Min- oische Kultur, hat ihre Wurzeln aller Wahrscheinlichkeit in Ägypten, beeinflusst des ägyptischen Gottes Min:
Gott Min:
Ägyptologie Forum - Lexikon: Min (Gott)
Dadurch ergaben sich einige Parallelen zu Pan. Denn Pan wurde wie Min als Schutzgott verehrt.
Ägypten-Götter - Min | Das alte Ägypten
………. Über die Bedeutung dieser ägyptischen und orientalischen Importstücke als Fixpunkte für die Chronologie des minoischen Kreta siehe H.L. Thomas, Archaeological implications of Near Eastern historical chronology (1968), S. 12ff.
Über die minoische Hochkultur Altkretas und ihre Expansion in Europa beweist die Einbeziehung der Insel zu diesem Zeitpunkt in den vom Vorderen Orient und Ägypten beeinflussten minoischen Einflussbereich. .........
........... Die Durchführung dieser bedeutenden Arbeiten, die Entstehung der Palast- und Stadtkultur auf Kreta, beweist gleichzeitig eine hierarchisch und nach bekanntem altorientalischem bzw. altägyptischem Muster strukturierte Gesellschaft mit strenger Arbeitsteilung und einem hinreichend entwickelten Beamtenwesen.In den Palastarchiven wird jetzt auch nach ägyptischem Vorbild die selbständig entwickelte hieroglyphische Schrift verwendet. ........
http://www.europa-zentrum-wuerzburg.de/unterseiten/Band11-aartun.pdf
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balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Den kulturellen Einfluss auf die Levante glauben wir dir alle, die Kernfrage (Griechenland) steht immer noch.
Egal was du im Text fett streichst. Warum dann selbstständig eine eigene Schrift? Einfluss vielleicht, Eroberung nein. Genausogut könntest du die Sumerer verantwortlich machen.
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tela
Aktives Mitglied
Beweist aber nicht die Herrschaft Ägyptens über Kreta oder gar Griechenland.
Kulturbeziehungen können auch ohne Herrschaft der einen Kultur über die andere bestehen.
Wie kann archaische Kleinplastik uns weiterhelfen bei der Frage nach der Beherrschung Kretas und/oder Griechenlands einige Jahrhunderte früher? :grübel:
Ich geb’s auf: wenn auf Universitäten und Instituten als erwiesen gilt, dass „Keftiu“ als Kreta und mittlerweile „Tanaja“ als Peloponneses eindeutig zuzuordnen ist und gebietsmäßig dem heutigen Griechenland eingeordnet wird – und ägyptisch okkupiert und auch geprägt im 2. Jahrtausend v. u. Z. – wurde - aber beide Begrifflichkeiten (Keftiu, Tanaja - eindeutig ägyptisch!) für Dich mit Griechenland einfach nichts zu tun haben wollen.
Die angegebenen Links in den Beiträgen mit Nr.: 94, 92, 90, 83, 81 u.s.w. müssten doch ausreichen.
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Es wird doch - so ich den Thread überblicke - gar nicht groß bezweifelt, dass Keftiu Kreta sei. Die Kritik konzentriert sich doch vielmehr auf die einfache Übernahme propagandistischer ägyptischer Texte. Dass nämlich Raubzüge als Eroberungen dargestellt werden und ein Geschenkaustausch pro casa regia als Tributzahlung auf der einen Seite und huldvolle Schenkung auf der anderen Seite ausgelegt werden. Ergo müssen wir den ägyptischen Stelenschreibern nicht notwendigerweise glauben.
tela
Aktives Mitglied
Dass die Gebiete in Ägypten bekannt waren und damit auch mit ägyptischen Namen versehen wurden, besagt ja einmal gar nichts über Eroberung. Nur über Bekanntheit.
Seltsam, dass mir mein Prof. für minoische und mykenische Archäologie davon nichts erzählt hat.
Okkupiert und geprägt sind zwei Dinge, die nicht zwingend Hand in Hand gehen mussten. Ein Gebiet kann auch geprägt von einem anderen sein, ohne gleich untertan zu sein.
Das sagt Balticbirdy ja gar nicht, wenn ich ihn richtig verstehe. Unstrittig ist sicher, dass mit diesen Namen Gebiete im heutigen Griechenland bezeichnet wurden. Für mehr fehlt wenigstens mir der eindeutige Beleg. Archaische Plastik in Ägypten zählt jedenfalls nicht dazu!
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Vielleicht sollte man das mal "globalstrategisch" sehen. Die Pharaonen mussten das Niltal mit ihrer Bevölkerung sichern, sonst nix. Bedrohungen, das alles erwähnen die Quellen, kamen aus Libyen, dem Sudan, Palästina oder von See. Ägypten war meist, wie das späte Rom, defensiv.
Das passt mit den Aufzeichgnungen eben nicht zusammen:
............. Besonders erwähnenswert dabei die Darstellungen der Tributszene mit Kretern im Grab des Menche-perre-seneb (TT 86 / 18. Dyn.). ................
Ägyptologie Forum - Lexikon: Kreta
bereits Wolfgang Helck Wolfgang Helck – Wikipedia war dieser Ansicht, .........
Auch im Text: Siegesstele Thot – Mosis III.
im Abschnitt E, in Zeile (18. bis 19.) wird erwähnt:
Text (Übersetzung) Abschnitt E:
(in Klammer gesetzter Text ist Interpretation und Texterweiterung)
......... Von jenem ( Fremd-) Land ( k f t (j) w) her (aller Wahrscheinlichkeit wieder Kreta) im Mittelmeergebiet, der Kriegersohn (von Thot – Mosis III. der Kriegersohn Amenophis II.) die Silberschätze raubte und plünderte ............ ............... ................. .................. (19.)
Ägypten unter der Dynastie: Thot - Mosis und Amenophis betrieb eine ausgesprochen aggressive und kriegerische Expansionspolitik.
tela
Aktives Mitglied
Rauben und plündern ist aber nicht gleichbedeutend mit erobern, oder? Wenn er Kreta erobert und ins ägyptische Reich eingegliedert hätte, dann hätte er das doch auch geschrieben.
Als Beleg für die Eroberung Kretas durch Tho-Mosis III. taugt ein Hinweis auf Plünderungszüge nach Kreta nicht wirklich.
zaphodB.
Premiummitglied
Nun ja, dazu habe ich eine andere Erklärung. Tatsache ist,daß es ägyptische Eroberungen und Klientelstaaten in Palästina gab und andererseits Kreta auch Handel mit diesen Rgionen trieb.Möglicherweise gab es in den levantinischen Stadtstaat eine minoische Händlerschicht, die neben dem einheimischen Adel auch im Stadtpatriziat
bei Tributleistungen traten diese Patrizier natürlich mit an. Das würde auch den Trachtenmix auf den Reliefs erklären.
Zur Qualität der ägyptischen Seefahrt hatten wir übrigens bereits mal eine angeregte Diskussion in einem anderen Thread -Die Schiffe des Pharaoh segelten immerhin durch das rote Meer bis Punt und möglicherweise sogar bis Indien oder Sumatra sowie rund um Afrika. So ganz unbedarft war die Nautik der Ägypter also mitnichten
Allerdings ist es halt was anderes , mit einigen Schiffen Handelsreisen mit oftmaligem Landkontakt zu unternehmen, als eine Invasionsflotte über eine beträchtliche Entfernung auf hoher See zu koordinieren. Das haben in späteren Zeiten weder Franzosen noch Spanier am schmalen Ärmelkanal hingekriegt und selbst bei der Invasion in der Normandie war es noch nicht unproblematisch .
