Heidr
Mitglied
Wieso ist dir so wichtig meine persönliche Motivation zu erfahren? Ehrlich gesagt geht es dich auch nichts an. Du musst ja nicht mit diskutieren wenn es dich das Thema nicht interessiert.
Ethnogenese der Deutschen.
- Ersteller Sandy123
- Erstellt am
Wieso ist dir so wichtig meine persönliche Motivation zu erfahren? Ehrlich gesagt geht es dich auch nichts an. Du musst ja nicht mit diskutieren wenn es dich das Thema nicht interessiert.
Ich frage nicht nach deiner persönlichen Motivation, sondern nach der Relevanz deiner Einlassungen für das Thema dieses Fadens.
Heidr
Mitglied
Es hat scheinbar Relevanz. Sonst würden nicht so viele aus einem Beitrag aus 2018 mitdiskutieren. Oder darfst du entscheiden was Relevanz hat?
Dann wirst du mir ja auch erklären können, worin diese besteht, denn offen gesagt, die Behauptung, dass es welch hätte allein ohne das näher zu motivieren finde ich nicht besonders überzeugend.
dekumatland
Aktives Mitglied
Das ist lediglich eine, nämlich deine, Behauptung. Das ist keine Tatsache. Du kannst viel vernünftiges über Ethnogenese in Antike, Spätantike, Frühmittelalter bei Patrick Geary, Herwig Wolfram, Walter Pohl etc nachlesen, und was du dort lesen wirst, deckt sich nicht mit deiner subjektiven (Wunsch)Vorstellung von Ethnie und Ethnogenese.
Warum sollte z.B. ich deine Vorstellung als Grundlage übernehmen, wenn ich bei den erwähnten Historikern anderes vorfinde?
dekumatland
Aktives Mitglied
Ugh Valencia
Aktives Mitglied
Was sagen denn diese Historiker? Kannst du uns da einen Überblick geben?
Carolus
Aktives Mitglied
Von keltischen und germanischen Münzen, die von griechischen und römischen Originalen kopiert worden sind, höre ich zum ersten Mal. Gibt es dazu irgendwelche weiteren Informationen und auch Abbildungen von Original und Kopie?
Münzen bei den Kelten wundern mich im übrigen weniger, da diese ggü. den Germanen als fortschrittlichere Kultur angesehen werden. Bei Germanen hätte ich gedacht, dass römische Münzen in erster Linie als Rohmaterial für einheimische Schmiede gedient hätten.
Heidr
Mitglied
Dieses Thema hat 10 Seiten emotionsgeladener Diskussionen. Und du fragst nach der Relevanz. Lass gut sein und komm zum Thema zurück.
Clemens64
Aktives Mitglied
Ich finde die Sichtweise von heidr alles in allem überzeugend. Sepiola argumentiert aber, dass zu einer Ethnie das Zusammengehörgikeitsgefühl gehört, das entstehe ja gerade im Prozess der Ethnogenese. Tatsächlich gibt es bei den Germanen wohl kaum Hinweise auf so ein Zusammengehörigkeitsgefühl (was aber auch damit zusammenhängen kann, dass es kaum Selbstzeugnisse gibt).
Trotzdem verwendet der Altmeister Heiko Steuer auch jetzt noch den Begriff Germanen, spricht aber eben deshalb nur von "Germanen" und nicht von "den Germanen", weil diese sich selbst nicht als Gruppe wahrnahmen, und es scheint mir der genau richtige Sprachgebrauch: Durch den bestimmten Artikel wird impliziert, dass man von einer allseits bekannten Gruppenidentität ausgehen kann, fehlt der, bleibt offen, ob die Gruppe von anderen (oder den Gruppenmitgliedern selbst) als solche wahrgenommen wird.
Naja, das haben wir vor kurzem mal besprochen, und für mich merkwürdigerweise sehen nicht alle diese sprachliche Unterscheidung, vielleicht ja überhaupt nur Heiko Steuer und meine Wenigkeit.
Trotzdem verwendet der Altmeister Heiko Steuer auch jetzt noch den Begriff Germanen, spricht aber eben deshalb nur von "Germanen" und nicht von "den Germanen", weil diese sich selbst nicht als Gruppe wahrnahmen, und es scheint mir der genau richtige Sprachgebrauch: Durch den bestimmten Artikel wird impliziert, dass man von einer allseits bekannten Gruppenidentität ausgehen kann, fehlt der, bleibt offen, ob die Gruppe von anderen (oder den Gruppenmitgliedern selbst) als solche wahrgenommen wird.
Naja, das haben wir vor kurzem mal besprochen, und für mich merkwürdigerweise sehen nicht alle diese sprachliche Unterscheidung, vielleicht ja überhaupt nur Heiko Steuer und meine Wenigkeit.
dekumatland
Aktives Mitglied
@Ugh Valencia das kann ich erst morgen versuchen: ich bin mitten im Bahnstreik unterwegs und erst spät abends daheim...
Aber als Vorgeschmack:
Wolfram:
Geary:
dekumatland
Aktives Mitglied
@Clemens64 du findest bei Wikipedia im Artikel "Ethnie" verschiedene Definitionsvarianten, ihnen gemeinsam ist aber das, was du Zusammengehörigkeitsgefühl nennst.
Stilicho
Aktives Mitglied
Warum widmest du dem Thema dann einen Beitrag, bzw. mehrere?
Oder ist es erst dadurch "irrelevant", dass die Diskussion nicht mehr in deine Richtung geht?
Clemens64
Aktives Mitglied
Steuer oder Wolfram verwenden den Begriff "Germanen" doch nicht nur als Bezeichnung einer Sprachgruppe, oder? Unter welche Kategorie fällt aber dann der Begriff "Germanen"?
Das Thema ist ausweislich des Fadens die Ethnogenese der Deutschen.
Was der Grund dafür ist, dass ich Einlassungen über das Einsortieren von Germanen, die für irrelevantes Offtopic halte.
dekumatland
Aktives Mitglied
Ich schlage dir vor, einen Blick in den RGA Sonderband Germanenprobleme in heutiger Sicht zu werfen.
Caesar bietet nicht die erste Erwähnung von "Germanen" und der von dir vorgeschlagene Zeitraum erscheint zu sehr (willkürlich) eingegrenzt: in dieser Zeitspanne ist der ambivalente Kontakt zu den Römern prägend für die german. Gentes.
Zuletzt bearbeitet:
Clemens64
Aktives Mitglied
Man findet seine Identität doch grundsätzlich über Abgrenzung von anderen.
dekumatland
Aktives Mitglied
Oh ja ---- das übersieht man leicht, wenn statt über das Thema über Germanen (von Caesar bis zur Völkerwanderung) parliert wird ((((beinahe hätte ich schwadroniert getippt))))
Stilicho
Aktives Mitglied
Dazu passt der Auszug aus Andreas Raus Rezension zu Heiko Steuers Mammutwerk "Germanen aus Sicht der Archäologie":
Die diese Zeitspanne einklammernde Akteurin ist eine von römischer Seite so zusammengefasste Gruppe der Germanen, die freilich – so Frank Siegmund in einer jüngst erschienenen Rezension – „Abstrakte, die wir heute als Sprachgemeinschaft, Kultur oder Lebensweise bezeichnen würden“ sind. Dass solche Germanen weder als Volk (ethnos) noch als politisch geschlossene Einheit je existiert haben – auch nicht im realpolitischen Denken der Römer (!) – dürfte inzwischen Gemeingut der Forschung sein und wird in den meisten der genannten Übersichtswerke auch explizit thematisiert.