Ethnogenese der Türken

Der Zusammenhang zwischen den Xiong-Nu, Hunnen, Mongolen und Türkstämmen ist sowohl sprachlich wie auch genetisch unklar: mal legt die aktuelle Forschung zusammen, mal differenziert sie wieder.

Was Xiongnu und Hunnen betrifft, so kann seriöse Wissenschaft mangels Material nicht viel zusammenlegen oder differenzieren. Von den Hunnen kennt man etliche Namen und Titel, deren Etymologisierung kein eindeutiges Bild ergibt, bei den Xiongnu sieht es nicht viel besser aus. Man kann noch nicht einmal sagen, daß es "die" hunnische oder "die" Xiongnu-Sprache gegeben hat. In der Sprache eines Xiongnu-Teilstammes ist ein sehr kurzes Gedicht erhalten, das am ehesten jenisseisch (eine sibirische Sprachfamilie, deren Mitglieder heute alle bis auf das Ketische ausgestorben sind) zu deuten ist. Weitreichende Schlußfolgerungen können daraus jedoch nicht gezogen werden.

Was das Verhältnis zwischen den türkischen und den mongolischen Sprachen betrifft, so gibt es seit mehreren Jahrzehnten zwei Positionen: Die einen erklären die zahlreichen offensichtlich alten Gemeinsamkeiten mit genetischer Verwandtschaft (-> altaische Sprachfamilie), die anderen erklären sie mit alten, intensiven Kontakten seit der Zeit der Protosprachen, gehen also von einem altaischen Sprachbund aus
 
Dennoch,haben Türkische Männer viele Frauen aus anderen Völkern geehelicht und es kam dadurch auch zu Vermischungen.
 
Es fiel hier oft das Wort "kosmopolitisch", und Lynxx hat es einige Postings vorher noch einmal erwähnt: Die türkischen "Horden" waren keineswegs "rassistisch"! Jeder gute Mann egal welcher Abstammung war willkommen. Ich habe nicht von ungefähr Karl May erwähnt: Ein Blutsbruder waren per definitionem ein Verwander. Nach Übernahme des Islam mag dessen Grundhaltung weitere Vermischungen erleichtert haben.

Dies hat sicherlich dazu geführt, dass die typischen Genmarker auch nur noch bei einem Teil einwandernder bzw. erobernder Türken vorhanden war, was zu einer systematischen Unterschätzung dieser Gruppengröße (gegenüber der "gefühlten" Größe) führen würde...
 
@SehzadeTimurCan

Du kannst ziemlich einfach herausbekommen ob du ein nachfahre von Oghuz Khan bist indem du deine Y-DNA überprüfen lässt, es gibt 2-3 Haplogruppen die mit den Altaischen Türken in Verbindung gebracht werden können, von denen eine sehr wahrscheinlich exklusiv Türkisch ist.

Ich kann aber sagen das dein dir bekannter Stammbaum relativ unwahrscheinlich Altaisch Türkisch ist, solche Genmarker kommen zu weniger als 20% bei den Türkei Türken vor. Dies beweißt auch das die Türkischen Steppenbewohner im Gegensatz zu den Indo-Arischen, andere (fremde) Männer sofort in ihre reihen aufnahmen und auch ihre Frauen selber mitbrachten.

So ein test kostet rund 100€ und wenn es dir um Osman, Oghuz, also deinen männlichen vorfahren geht brauchst du auch nichts weiter als deinen eignen Speichel abzugeben.
 
Ich kann aber sagen das dein dir bekannter Stammbaum relativ unwahrscheinlich Altaisch Türkisch ist, solche Genmarker kommen zu weniger als 20% bei den Türkei Türken vor.

Und ich kann SehzadeTimurCan sagen, daß er mit 100% Wahrscheinlichkeit "türkische" Gene in seinem Stammbaum findest, wenn er ihn nur gründlich genug erforschst.

Wenn er gezielt unter seinen Cousins/Cousinen/Tanten/Onkels sucht, wie ich es oben beschrieben habe, erhält er Genmaterial von 8 verschiedenen Ahnen (eine Generation weiter wären es schon 16), da stehen die Chancen schon ziemlich gut, daß irgend jemand zu den 20% gehört.

Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit haben alle Türken den Oghuz Khan (tun wir mal so, als habe diese mythologische Figur tatsächlich existiert) irgendwo im Stammbaum, und außer den Türken übrigens auch die meisten Europäer, die meisten Chinesen, die meisten Araber...


Dies beweißt auch das die Türkischen Steppenbewohner im Gegensatz zu den Indo-Arischen, andere (fremde) Männer sofort in ihre reihen aufnahmen und auch ihre Frauen selber mitbrachten.

Welche Genuntersuchungen bezüglich der Indo-Arier sind Dir bekannt?
 
@SehzadeTimurCan

Du kannst ziemlich einfach herausbekommen ob du ein nachfahre von Oghuz Khan bist indem du deine Y-DNA überprüfen lässt, es gibt 2-3 Haplogruppen die mit den Altaischen Türken in Verbindung gebracht werden können, von denen eine sehr wahrscheinlich exklusiv Türkisch ist.

Ich kann aber sagen das dein dir bekannter Stammbaum relativ unwahrscheinlich Altaisch Türkisch ist, solche Genmarker kommen zu weniger als 20% bei den Türkei Türken vor. Dies beweißt auch das die Türkischen Steppenbewohner im Gegensatz zu den Indo-Arischen, andere (fremde) Männer sofort in ihre reihen aufnahmen und auch ihre Frauen selber mitbrachten.

So ein test kostet rund 100€ und wenn es dir um Osman, Oghuz, also deinen männlichen vorfahren geht brauchst du auch nichts weiter als deinen eignen Speichel abzugeben.


Oh vielen Dank.
Könntest du mir vielleicht noch sagen,in welchem Institut man dies Durchführen kann?
Bezüglich dem Speicheltest,inwiefern kann es getestet werden???
Ich komme ja an kein Genmaterial von Osman I.
 
Oh vielen Dank.
Könntest du mir vielleicht noch sagen,in welchem Institut man dies Durchführen kann?
Bezüglich dem Speicheltest,inwiefern kann es getestet werden???
Ich komme ja an kein Genmaterial von Osman I.


Lynxxx hat doch schon Tips gegeben: http://www.geschichtsforum.de/342216-post280.html

Du mußt ja nicht das Genmaterial von Osman I. einschicken, die untersuchen auch Speichelproben von Dir.
Zwei Mitglieder unseres Forum haben das schon gemacht (Jacobum und Klaus), Du kannst es hier nachlesen:
http://www.geschichtsforum.de/f318/genprojekt-verfolgt-spuren-der-menschheit-5872/
 
Und ich kann SehzadeTimurCan sagen, daß er mit 100% Wahrscheinlichkeit "türkische" Gene in seinem Stammbaum findest, wenn er ihn nur gründlich genug erforschst.

Wenn er gezielt unter seinen Cousins/Cousinen/Tanten/Onkels sucht, wie ich es oben beschrieben habe, erhält er Genmaterial von 8 verschiedenen Ahnen (eine Generation weiter wären es schon 16), da stehen die Chancen schon ziemlich gut, daß irgend jemand zu den 20% gehört.

Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit haben alle Türken den Oghuz Khan (tun wir mal so, als habe diese mythologische Figur tatsächlich existiert) irgendwo im Stammbaum, und außer den Türken übrigens auch die meisten Europäer, die meisten Chinesen, die meisten Araber...




Ja das klingt sehr interresant,nur habe ich noch 2 Ältere Cousinen,Töchter meines Onkels(Bruder vom Vater).
Sowie 2 weitere Ältere Cousinen,Töchter meiner Tante(Schwester des Vaters).
Jedoch habe ich absolut keinen Kontakt zu Ihnen,und deshalb gestaltet es sich ziemlich schwierig,eine Genanalyse durchzuführen..Schade eigentlich.
Vom Äusseren Ähneln wir uns nicht.
Ich habe in meinem Album Kinderfotos von mir hochgeladen,wie würdet Ihr mich einschätzen vom Äusseren???----
 
@hyokkose

Du hast ja schon richtigerweise gesagt das er mit seiner Y-DNA seine männliche Linie zurück verfolgen kann.
Wenn wir jetzt annehmen dass es einen Oghuz Khan gegeben hat und dass er irgendwo im Altai Gebirge gelebt hat können wir einige Haplogruppen aussuchen die wahrscheinlich für ihn wären.

Wenn also SehzadeTimurCan, sein Vater, der Vater seines Vaters usw. irgendwann ein Sohn des Oghuz war oder dem Stamme des Oghuz angehörte (edit: natürlich angehören könnte! Was direktes kann ja mit Haplogruppen nicht nachweisen) braucht er nur seine Y-DNA. Ihm geht es ja in erster Linie um Oghuz und Osman.
Hier wäre eine weitergehende Genanalyse nicht weiter erforderlich, besonders weil so was natürlich viel Geld und Aufwand kostet.

Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit haben alle Türken den Oghuz Khan (tun wir mal so, als habe diese mythologische Figur tatsächlich existiert) irgendwo im Stammbaum, und außer den Türken übrigens auch die meisten Europäer, die meisten Chinesen, die meisten Araber...
In der Familie vielleicht aber im direkten Stammbaum nicht. Wie schon gesagt waren die Genetischen spuren die von den männlichen Altai Türken hinterlassen wurden gering, sie waren eben durchmischte steppen Bewohner. Im heutigen Iran z.b gibt es Y-DNA Studien zufolge mehr Altaische Gene als in der Türkei, aber in beiden fällen ist es prozentual niedrig. Aber natürlich kommt es auch darauf an was man als Türkisch definiert. Man könnte Q, R1a1 und C3 als Türkisch bezeichnen aber am wahrscheinlichsten sind C3 und Q.
R1a1 ist wohl mit den Skythen in den Altai gekommen (zu einer Zeit in der es noch keine Türken gab), das ganze beruht aber auf Wahrscheinlichkeiten, keine direkten Fakten.

Welche Genuntersuchungen bezüglich der Indo-Arier sind Dir bekannt?
Die von den heutigen Brahmanen in Nordwest Indien, sie besitzen einer Studie zufolge Bemerkenswerterweise fast ausschließlich 2 Haplogruppen. Ihre mtDNA dagegen ist stark durchmischt.

@SehzadeTimurCan

Wenn du es günstig haben willst ist das schon empfohlene Genographic Project am besten, du kannst aber auch eine professionellere Firma hier in Deutschland suchen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn wir jetzt annehmen dass es einen Oghuz Khan gegeben hat und dass er irgendwo im Altai Gebirge gelebt hat können wir einige Haplogruppen aussuchen die wahrscheinlich für ihn wären.

Richtig, aber über ein "wahrscheinlich" kommen wir nicht hinaus. Es könnte sogar theoretisch sein, daß seine Haplogruppe ausgestorben ist, wenn seine Nachkommenschaft in männlicher Linie erloschen ist.


In der Familie vielleicht aber im direkten Stammbaum nicht.

Aber sicher doch im direkten Stammbaum. Deine Mutter gehört ebenso zu Deinem direkten Stammbaum wie Deine beiden Großväter, Deine beiden Großmütter etc.
Darum heißt der Stammbaum ja auch Stammbaum, weil er wie ein Baum aussieht und sich nach oben immer mehr verästelt.
 
artabanos und sehzadetimurcan:
Ich vermute, dass hyokkose vielleicht auf diesen Zeit-Artikel anspielt, den wir irgendwo schon mal ausführlich besprochen haben, allerdings finde ich den Thread grad nicht. Aber bitte dann dort fragen stellen, wenn etwas unklar sein sollte.

DIE ZEIT
 
Dazu möchte ich Günter Neumann, Kleinasien, in: Günter Neumann und Jürgen Untermann (Hrsg.), Die Sprachen im römischen Reich der Kaiserzeit, Köln/Bonn 1980, S. 172 zitieren:
Im einzelnen läßt sich feststellen: Die letzten Zeugnisse phrygischer Sprache versiegen im 5. Jahrhundert n. Chr., für das Pisidische gibt es einen Einzelfund aus der römischen Kaiserzeit, für das Galatische läßt sich im 1. und 2. Jahrhundert n. Chr. ein deutlicher Rückgang, jedoch kein völliges Verschwinden feststellen (Hieronymus schreibt noch im 4. Jahrhundert, die Galater sprächen außer dem allgemein üblichen Griechisch noch eine eigene Sprache).
Mit Vorsicht zu genießen sind Hinweise in der patristischen Literatur, wo noch im 5. und 6. nachchristlichen Jahrhundert vom Mysischen, Isaurischen, Lykaonischen und Kappadokischen gesprochen wird. Handelt es sich um das Fortbestehen einzelner Sprachinseln oder um die lokalen Dialekte der Koine, die sich in der Zwischenzeit entwickelt haben und in denen möglicherweise einzelne nichtgriechische Wörter (zwei davon sind bezeugt) fortlebten?

Ich habe mir das mal genauer angeguckt und muß dir Recht geben. Es scheint so als ob die kleinasiatischen Sprachen im Verlauf des ersten nachchristlichen Jahrtausends ausstarben.
Kleinasien war durch die Völkerwanderung im Vergleich zum Balkan unberührt. Dennoch wirkten sich die Zerfallserscheinungen des Reiches auch hier aus. Wie überall im Reich florierten die Domänen der Großgrundbesitzer, während die unteren Schichten zunehmend verarmten. Wie überall im Reich findet man auch hier das Phänomen der Landflucht.
Ab 610 gingen jedoch die Perser gegen den Osten des Reiches und Kleinasien vor, allerdings verschähen sie dabei weitgehend Kleinasien, das wirtschaftlich nicht so bedeutend war wie Syrien oder Ägypten. Ab den 630er fallen in schöner Regelmäßigkeit die Araber in Kleinasien ein und überwintern dort sogar. Erst mit Basileios um 1000 kommt es in Kleinasien zu einer Konsolidierung. Doch bereits 1071 siegen die Seldschuken bei Manzikert. Es kommt in der Folge zur Errichtung des Sultanats Nikaia, das aber recht schnell zerfällt. Die Rückeroberung dieser Gebiete wird weitgehend von lokalen Gruppen geführt und war somit vom Reich weitgehend unabhängig. Trotzdem hielten sich auch hiernach noch mehrere seldschukische Kleinreiche. In der Folge kam es immer wieder zu Einwanderungen turkmenischer Stämme.
Insgesamt kann man Kleinasien in zwei größere Bereiche einteilen, einen reicheren Küstenstreifen, der allerdings unter den Seldschukeneinfällen ebenfalls zu Leiden hatte und eine kärglichere, zu nur wenig mehr als Weidefläche dienende Hochebene. Dies war für die Einwanderer ein hervorragender Ansiedlungsraum.
Im Zuge des ersten Kreuzzuges kam es zu weiteren Rückeroberungen, doch schon im 12. Jhd. herrschten in Konstantinopel wieder Wirren. Der dritte Kreuzzug führte letztlich sogar zur Eroberung Konstantinopels durch die Kreuzritter und zur Errichtung des Lateinischen Kaiserreiches. Im 13. Jhd war Kleinasien dann weitgehend sich selbst überlassen, da die Bedrohung im Westen als schwerwiegender erachtet wurde. 1258 erfolgt dann der Mongoleneinbruch, der große Kontingente türkischer Gruppen nach Westkleinasien verdrängte. Im 14.Jhd war Kleinasien weitgehend verödet. Die christlichen Vorbewohner sahen sich zur Flucht in den Westen genötigt oder aber zu einem Arrangement mit den Türken.

Für mich bedeutet dies, daß in der letzen Hälfte des 1. Jtsd. bereits Kleinasien unter Einfällen zu Leiden hatte, die das Land in Mitleidenschaft zogen, zusätzlich zu den politisch-gesellschaftlichen Problemen des römischen Reiches. Mit Mantzikert gehen weite Teile Kleinasiens dann an türkische Gruppen verloren, die im Hochland ideale Verhältnisse vorfinden. Vom Reich wird Kleinasien nicht besonders unterstützt, so daß letztlich die Rückeroberung durch lokale Einheiten, Kleinasien von Konstantinopel entfremdete. Die Eroberung Konstantinopels, die Kreuzzüge und die "Fremdherrschaft" der Lateiner scheinen diese Entfremdung nur noch gefördert zu haben. Mit den Mongolen ersteht Kleinasien eine neue, gemeinsame Bedrohung, die zudem große türkische Kontingente nach Westen drückt. Die frühere griechische bzw. griechisch-sprachige Bevölkerung wird in diesen rund 300 Jahren von den Türken assimiliert oder läßt sich assimilieren, da sie dem Westen entfremdet wurde. Sie sahen eine größere Chance auf eine bessere Zukunft bei den Türken. Es ist daher nicht nötig einen großen Zustrom von Turkstämmen zu vermuten oder eine massenhafte Auswanderung, auch wenn es Auswanderungen gegeben hat. Ein wichtiger Punkt ist hierbei wohl auch, daß doch wohl vielfach gerade die Eliten ihr Heil im Westen suchten und mit ihrem Abwandern die Assimilierung der Restbevölkerung zusätzlich beschleunigten.
 
Alles schön und gut...

1924 kamen ca. 1,5 Mio. christliche Griechen, im Rahmen des Bevölkerungsaustausches, nach Griechenland. Mind. 1 Mio. kamen in den Jahren von 1914-1924 vorher um.

Nicht nur aus dem westlichen Teil Kleinasiens, z.B. auch aus Kappadokien, der Schwarzmeerregion, usw.
Sie sprachen fast alle noch griechisch (natürlich auch türkisch), z.T. natürlich auch griechische Dialekte.

Die muslimisierten Griechen wurden nicht ausgetauscht, sondern blieben vor Ort, da das Kriterium die Religion war und nicht die Ethnie.

Wo kamen die denn alle her, wenn doch fast alle verschwunden waren ?

Sorry, die Frage ist vielleicht etwas bissig, aber allen schönen Theorien zum Trotze, wird diese Tatsache völlig ignoriert.
 
Nix wird ignoriert! Griechen waren eine hoch angesehene (auch wenn dies manchmal etwas anders akzentuiert wird) Bevölkerungsgruppe im OR - im Kaufmannswesen und auch in der Verwaltung! Sie kamen aus Griechenland (die Immigration aus dem Balkan wurde ja auch schon mehrfach angesprochen), oder waren die Überreste aus der Zeit als in Anatolien Griechisch gesprochen wurde, was immerhin 2000 Jahre waren...

Worauf willst Du denn hinaus?
 
Alles schön und gut...

1924 kamen ca. 1,5 Mio. christliche Griechen, im Rahmen des Bevölkerungsaustausches, nach Griechenland. Mind. 1 Mio. kamen in den Jahren von 1914-1924 vorher um.

Nicht nur aus dem westlichen Teil Kleinasiens, z.B. auch aus Kappadokien, der Schwarzmeerregion, usw.
Sie sprachen fast alle noch griechisch (natürlich auch türkisch), z.T. natürlich auch griechische Dialekte.

Die muslimisierten Griechen wurden nicht ausgetauscht, sondern blieben vor Ort, da das Kriterium die Religion war und nicht die Ethnie.

Wo kamen die denn alle her, wenn doch fast alle verschwunden waren ?

Sorry, die Frage ist vielleicht etwas bissig, aber allen schönen Theorien zum Trotze, wird diese Tatsache völlig ignoriert.


Es kamen zu derselben Zeit Türken aus Saloniki und WestThrakien im Gegenzug zu dem Bevölkerungsaustausches in die Türkei......
Desweiteren wurden Griechen aus Istanbul bzw. OstThrakien(Euorpäische Türkei) nicht Deportiert nach Grichenland,sondern blieben ebenfalls vor Ort.(Lüleburgaz,bei Edirne eine Hochburg der Griechischen Kultur)Ebenso wurde das Griechisch Orthodoxe Patriarchat beibehalten bis zum heutigen Tag.All diese Menschen sprachen und sprechen Griechisch und sind Orthodoxe Christen.
Also stimmt deine Behauptung,aufgrund der Religion ausgetauscht worden zu sein nicht.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Mike, Überhaupt nichts wird ignoriert! Schaue doch mal in alle Threads, und du siehst sehr wohl ein starkes Echo des Philhellenismus auch in diesem Forum. Da wird von "Kolonisierung" der Griechen gesprochen, aber vom "Türken-Sturm", "-Invasion", "-Flut", "-Eroberungen", "-Massaker", etc. Die Tendenz ist zumindest eher so, dass die Griechen gut wegkommen, seit der Antike. Kein Wort zu den griechischen Verbrennungen der protestantischen Kirchen im Zuge des Nationbuildings*. aber wehe, wenn Mosaiken von den "türk. Barbaren" in den Kirchen überdeckt werden... Wenn was bislang hier ignoriert oder besser gesagt unbekannt war, dann sind das die muslimischen Verluste bei den Vertreibungen aus dem Balkan. Die griechischen sind hingegen schon eher hier im Bewusstsein, kannst gerne mal ne Umfrage machen, das Ergebnis wird klar sein. Ich will auch nicht das in anderen Foren beliebte Aufzählen von Untaten einführen, oder irgendwas legitimiern oder apologetisch werden, dich nur mal darauf hinweisen, dass du in einer weit bequemeren Position bist, und nicht hier herumjammern brauchst. Ausserdem haben wir den Bevölkerungsaustausch und die "kleinasiatische Katastrophe" schon mal in einigen anderen Threads behandelt, falls du dich informieren möchtest.
Abgesehen davon, und mehr Ontopic:
Schon mal daran gedacht dass sich Bevölkerungen auch vermehren können, wenn es wenige gewesen sein sollten?

@Sehzade: Es gab auch Ausnahmen (Westthrakien, Istanbul) für den Austausch, und nicht 100% aller Bewohner wurden ausgetauscht. Mike hat Recht, es war die Religion der ausschlaggebende Grund.
Brockhaus:
"Nicht verschont wurden die türkischsprachigen Orthodoxen und die griechischsprachigen Muslime der jeweiligen Staaten. Der Austausch betraf etwa 1,25 Millionen Griechen und 0,4 Millionen Türken."
Klaus Kreiser


So, und nun weiter im Text... :)

* = http://www-brs.ub.ruhr-uni-bochum.de/netahtml/HSS/Diss/KreutzMichael/diss.pdf
 
Zuletzt bearbeitet:
Zurück
Oben