europäische Sprachen und Dialektkontinuum

Als theoretischen Ansatz finde ich es aber logisch. Ohne Staatsgrenzen ohne Fernseh- Rundfunkprogramme in Staatssprachen dürften sich die Sprachen von Nachbarn nie so weit auseinander entwickelt haben, dass eine Verständigung nicht mehr möglich ist, denn dann hätte Sprache ihre Funktion verloren.

Wenn Sprachen sich nur auseinanderentwickeln würden... Leider entwickeln sie sich nicht nur auseinander, sondern sterben in vielen Fällen aus. Wenn wir die vorrömische Sprachenkarte vor etwas mehr als 2000 Jahren ansehen (nehmen wir nur einmal die iberischen Staaten, Frankreich und Italien), wird das Ausmaß des Sprachensterbens deutlich. Eine kleine (sicher unvollständige) Aufstellung aus dem Kopf:

Tartessisch: ausgestorben
Keltiberisch: ausgestorben
Iberisch: ausgestorben
Lusitanisch: ausgestorben
Baskisch: wird in einem kleinen Raum noch gesprochen
Gallisch: ausgestorben
Ligurisch: ausgestorben
Lepontisch: ausgestorben
Rätisch: ausgestorben
Venetisch: ausgestorben
Etruskisch: ausgestorben
Oskisch: ausgestorben
Umbrisch: ausgestorben
Latein: hat sich weiterentwickelt zu Portugiesisch, Spanisch, Französisch, Italienisch und weiteren romanischen Sprachen
Südpicenisch: ausgestorben
Messapisch: ausgestorben
Griechisch: in Italien und Südfrankreich ausgestorben
 
*Vorsicht Ironie*
Na, da haben die Römer ja ganze "Arbeit" verrichtet...
Gut, dass die Osmanen nicht so druff waren...

Slowenisch: nicht ausgestorben
Ukrainisch: nicht ausgestorben
Ungarisch: nicht ausgestorben
Kroatisch: nicht ausgestorben
Rumänisch: nicht ausgestorben
"Moldauisch": nicht ausgestorben
Bulgarisch: nicht ausgestorben
Griechisch: nicht ausgestorben
Serbisch: nicht ausgestorben
Albanisch: nicht ausgestorben
Mazedonisch: nicht ausgestorben

;)
*Ironie aus*


Upps! Hab grad gesehen, dass der Thread ja doch nicht mehr im Smalltalk ist!
Sorry, dachte, wir hätten nach den ganzen Posts der Leute hier, einen zweiten "Japanisch ist in Wirklichkeit Deutsch"-Thread aufgemacht...
 
Europaweit nicht. Die Kontinuum-Theorie stimmt nur in manchen Regionen. Welche das sind, erklärt Tante Wikipedia:
Dialektkontinuum ? Wikipedia

Zwischen Sprachfamilien und zwischen Familienzweigen gibt es keine Dialektkontinua; es gibt entweder harte Sprachgrenzen oder eben Gegenden, wo die Leute zweisprachig sind. Wenn der Elsässer seinen alemannischen Dialekt spricht, versteht ihn der Franzose nicht, wenn er zur französischen Sprache wechselt, versteht ihn der alemanische Nachbar nicht. Einen alemannisch-französischen Mischdialekt, der von beiden Seiten verstanden wird, gibt es nicht.
Dasselbe gilt zwischen Deutsch und allen anderen Nachbarsprachen mit Ausnahme des Niederländischen, zu dem über die niederrheinischen Dialekte ein Kontinuum besteht.

Zweisprachigkeit an der Grenze ja, häufige Lehnwörter in grenznahen Dialekten ja, Dialektkontinuum nein.


Na bitte, ein wahres Wort...

*Vorsicht Ironie*
Na, da haben die Römer ja ganze "Arbeit" verrichtet...
Gut, dass die Osmanen nicht so druff waren...

Slowenisch: nicht ausgestorben
Ukrainisch: nicht ausgestorben
Ungarisch: nicht ausgestorben
Kroatisch: nicht ausgestorben
Rumänisch: nicht ausgestorben
"Moldauisch": nicht ausgestorben
Bulgarisch: nicht ausgestorben
Griechisch: nicht ausgestorben
Serbisch: nicht ausgestorben
Albanisch: nicht ausgestorben
Mazedonisch: nicht ausgestorben

;)
*Ironie aus*


Upps! Hab grad gesehen, dass der Thread ja doch nicht mehr im Smalltalk ist!
Sorry, dachte, wir hätten nach den ganzen Posts der Leute hier, einen zweiten "Japanisch ist in Wirklichkeit Deutsch"-Thread aufgemacht...

Ich glaube wir bewegen uns an der Grenze...

Aber das erinnert mich an das, was der Typ von Arte's Mit offenen Karten über das Osmanische Reich gesagt hat: "Indem sie die Kultur und Sprache der besetzten Völker NICHT verboten und ausgelöscht haben, konnte sich das Reich so lange halten.
 
Na, da haben die Römer ja ganze "Arbeit" verrichtet...

In der Osthälfte des römischen Reiches waren es mehr die "Griechen" - die mit Alexanders Feldzügen eingeleitete Hellenisierung ging unter den Römern weiter. Auf dem Balkan kamen später noch die Slawen hinzu. Auf dem Balkan, in Anatolien und Zypern sind seit Alexander ausgestorben (wiederum keine Gewähr für Vollständigkeit):
- Illyrisch
- Päonisch
- Dakisch
- Thrakisch
- Mysisch
- Phrygisch
- Palaisch
- Luwisch
- Isaurisch
- Pisidisch
- Sidetisch
- Lykisch
- Karisch
- Lydisch
- Eteokyprisch

Überlebt haben: Albanisch, Armenisch, Kurdisch. (Wobei nicht sicher belegt ist, ob das Kurdische vor 2000 Jahren in Anatolien schon beheimatet war.)

Andererseits sind auch von den romanischen Sprachen einige wieder ausgestorben. Das britische Vulgärlatein ist ausgestorben, bevor es die Chance hatte, sich zu einer eigenständigen Sprache zu entwickeln. Das nordafrikanische Romanisch wurde vom Arabischen verdrängt. Ausgestorbene romanische Sprachen sind ferner Mozarabisch, Moselromanisch und Dalmatinisch.

Tante Wikipedia hat eine kleine Liste ausgestorbener und aussterbender Sprachen:
Liste aussterbender und ausgestorbener Sprachen ? Wikipedia
 
Na, da haben die Römer ja ganze "Arbeit" verrichtet...

Hierbei wäre zu untersuchen, wieso es zu einer Romanisierung kam, inwieweit es ein "gewollter" Prozeß war (was du wenigstens unterschwellig unterstellst), wie lange der Prozeß dauerte und wie sich dieser gestaltete. Dann kann man dem gegenüberstellen, inwieweit eine Türkisierung stattfand, warum diese ggf. nicht so flächendeckend war und was hierbei gewollt oder ungewollt geschah. Dein Hurrageschrei scheint mir bei aller Ironie fehl am Platz, aber es wäre wohl verwunderlich, wenn du mal in einem Thema nicht die Kurve zum O.R. bekommen solltest. :fs:
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Und mich erinnert das an den Thread http://www.geschichtsforum.de/f34/bernahme-von-sprachen-widerstand-macht-20628/ vielleicht kann @hyo dazu noch mal was sagen....

Gute Idee, die Diskussion über Romanisierung und Türkisierung ist ja hier wohl fehl am Platz. Ich wollte lediglich hinweisen, daß Sprachgrenzen normalerweise nicht mit einer Weiterentwicklung von Sprachen, sondern im Gegenteil mit dem Aussterben von Sprachen (bzw. Dialekten) zu tun haben.

Hier geht's weiter: http://www.geschichtsforum.de/349821-post74.html
 
Ich hoffe meine Frage passt hier rein.

Wenn Wiki recht hat, spaltete sich um Christi Geburt, das Nordgermanische vom Westgermanischen ab.

So um das 12.Jhd. schipperten die deutschen Kauffahrer durch die Ostsee.

Konnten die mit ihren Gesprächspartnern ohne Dolmtscher reden oder war war beispielweise Altschwedisch vom Altniederdeutschen schon zu weit entfernt?
 
@Rimpler: Konnten die mit ihren Gesprächspartnern ohne Dolmtscher reden oder war war beispielweise Altschwedisch vom Altniederdeutschen schon zu weit entfernt?
Zu Hansezeiten war eine klare Verständigung mit einem dänischen Bauern nicht mehr drin. Verkehrssprache in allen Kontoren der Hanse und auch den größeren Städten (sehr viele Deutsche in Bergen, Stockholm, Riga, Reval und Nowgorod) war Niederdeutsch.
 
Zuletzt bearbeitet:
Etwas eher Anekdotisches: In der ZDF-Sendung über Otto den Großen hieß es, er sei in Regensburg durch sein "Sächseln" aufgefallen und die Verständigung unter den "werdenden Deutschen" sei gar nicht so einfach gewesen. Wobei man unter "Sächseln" nicht das verstehen darf, was man heute darunter versteht.
 
Etwas eher Anekdotisches: In der ZDF-Sendung über Otto den Großen hieß es, er sei in Regensburg durch sein "Sächseln" aufgefallen und die Verständigung unter den "werdenden Deutschen" sei gar nicht so einfach gewesen.

Das ist - leider - wieder typisch Fernsehen; anstatt wenigstens korrekt zu sagen "er fiel in Regensburg durch seine altniederdeutsche Sprache auf" oder zumindest "er fiel in Regensburg durch seine Sprache auf, die wir uns eher wie Platt vorstellen müssen".
Aber sei's drum, da so zumindest die Grundproblematik vor der Entstehung der deutschen Standardsprache verdeutlicht wurde.

Wobei man unter "Sächseln" nicht das verstehen darf, was man heute darunter versteht.

Wenigstens haben sie darauf hingewiesen - wiewohl ich bezweifle, daß ihnen auch klar ist, daß "Sächseln" auf rezente Dialekte bezogen unsinnig ist (Sächsisch gibt es nämlich als Dialekt nicht, ja nicht einmal als Dialektgruppe)... :fs:
 
Zu Hansezeiten war eine klare Verständigung mit einem dänischen Bauern nicht mehr drin. Verkehrssprache in allen Kontoren der Hanse und auch den größeren Städten (sehr viele Deutsche in Bergen, Stockholm, Riga, Reval und Nowgorod) war Niederdeutsch.

Ja hätte ich deinen Beitrag eher gesehen hätte ich mich nicht durch dutzende Websites gekämpft. :autsch:
 
altniederdeutsche Sprache auf" oder zumindest "er fiel in Regensburg durch seine Sprache auf, die wir uns eher wie Platt vorstellen müssen".


"Platt" hielt ich immer, umgangssprachlich, für Niederdeutsch.
Um dann plötzlich zu lesen, dass in Lothringen, Luxemburg usw. die Leute "Platt" sprechen. Resp. ihren dialekt "Platt" nennen.
Was nun doch wieder etwas ganz anderes ist.

Und da soll ein armer Laie wie ich durchblicken.....:weinen:
 
Nö, haben Sie nicht. Der Zusatz war von mir.

Dann nehme ich das zurück und danke Dir für diesen wichtigen Zusatz :hoch:

Um das nochmals zu verdeutlichen: heutzutage wird unter "Sächseln" verstanden, daß man einem Sprecher der Thüringisch-Obersächsischen Dialektgruppe oder aber einem Dialektsprecher aus dem Freistaat Sachsen - mit dem Erstgenannten weder deckungsgleich noch zwangsläufig identisch, da nicht nur die Lausitzischen Dialekte in eine andere Gruppe gehören, sondern auch Erzgebirgisch und Vogtländisch - begegnet, der sich zwar um ein verständliches Standarddeutsch (gemeinhin Hochdeutsch genannt) bemüht, seinen Dialekt jedoch nicht ganz verbergen kann.
Im erstgenannten Fall von Sprechern der Thüringisch-Obersächsischen Dialektgruppe ist das übrigens auch gar nicht so problematisch, da von allen deutschen Dialekten - wohlgemerkt: Dialekte; wenn heute bspw. in bestimmten Regionen Norddeutschlands kaum mehr Dialekt gesprochen wird, ändert dies nichts an der Entfernung des ursprünglichen Dialektes von der Standardsprache(!) - die Dialekte dieser Gruppe am wenigsten von der Standardsprache abweichen.

Bei Otto I. hingegen sprechen wir da vom Altsächsisch, also einem Vorfahr heutiger niederdeutscher Mundarten (wie erwähnt, werden diese praktisch nur noch selten gesprochen), welches wie sämtliche niederdeutschen Dialekte im Gegensatz zu den hochdeutschen - d.h. mittel- und oberdeutschen - Dialekten die sog. Zweite Lautverschiebung nicht mitgemacht hat.
Hier gelten ergo die Differenzen zwischen hochdeutschem und niederdeutschem Sprachraum - in etwa vorstellbar (auch wenn das nicht ganz exakt ist) via der Unterschiede zwischen Deutsch und Niederländisch.
 
"Platt" hielt ich immer, umgangssprachlich, für Niederdeutsch.
Um dann plötzlich zu lesen, dass in Lothringen, Luxemburg usw. die Leute "Platt" sprechen. Resp. ihren dialekt "Platt" nennen.
Was nun doch wieder etwas ganz anderes ist.

Und da soll ein armer Laie wie ich durchblicken.....:weinen:

Nein; wir müssen nur ggf. eben auch exakt sein - was mir vorhin ebenfalls durchgerutscht war - und dann Plattdeutsch sagen bzw. schreiben, wenn wir uns auf den Niederdeutschen Sprachraum beziehen und dies unmißverständlich sein soll.

Vgl. dazu auch Platt ? Wikipedia

PS(EDIT): Besten Dank noch für diesen wichtigen Hinweis :hoch:
 
Zuletzt bearbeitet:
Um das nochmals zu verdeutlichen: heutzutage wird unter "Sächseln" verstanden, daß man einem Sprecher der Thüringisch-Obersächsischen Dialektgruppe oder aber einem Dialektsprecher aus dem Freistaat Sachsen - mit dem Erstgenannten weder deckungsgleich noch zwangsläufig identisch, da nicht nur die Lausitzischen Dialekte in eine andere Gruppe gehören, sondern auch Erzgebirgisch und Vogtländisch - begegnet, der sich zwar um ein verständliches Standarddeutsch (gemeinhin Hochdeutsch genannt) bemüht, seinen Dialekt jedoch nicht ganz verbergen kann.

.

Um es einmal klar anzusprechen:

Thüringer mögen es überhaupt nicht , als " Sachsen" angesprochen zu werden,
nur weil sie in ihrer dialektbegründeten Lautbildung dieser
Erzgebirgisch-Vogtländisch-Lausitzischen Sprachgruppe ähneln.

Zumal Thüringer sogar untereinander nicht wenig Verständigungsprobleme
haben, zb. Südthüringer von südlich des Rennsteigs mit Eichsfeldern:D

Insofern ist es für einen Thüringer ähnlich schwierig, lautverkürzende
Bayern/Berliner zu verstehen wie schwer "sächselnde" Erzgebirgler.

Um zu einer Frage zu kommen , welche die Charakterisierung Ottos anlässlich des Reichstages ? zu Regensburg vertieft :

Welche Hauptdialekte sprachen denn die dort aufeinandertreffenden
deutschen Fürsten ? Oder war Otto dort der einzige durch Dialekt
Ausgegrenzte ?
 
Um es einmal klar anzusprechen...

... sind Kenntnisse von Sprachräumen, Dialektgruppen und Dialekten unabdingbar :fs:

Thüringer mögen es überhaupt nicht , als " Sachsen" angesprochen zu werden, nur weil sie in ihrer dialektbegründeten Lautbildung dieser Erzgebirgisch-Vogtländisch-Lausitzischen Sprachgruppe ähneln.

Lautbildungen - die übrigens aus der Nachbarschaft resultieren - haben jedoch nichts mit Dialektgruppen (Sprachgruppe meint entweder Sprachfamilie oder geographisch benachbarte Sprachen, nicht jedoch einzelne Dialekte) zu tun.

Hier die Auflistung der relevanten Dialektgruppen und ihrer Dialekte:
(Ost-)Mitteldeutsch
Lausitzische Dialektgruppe
- Niederlausitzisch: Cottbus, Spreewaldgebiet, Hoyerswerda, Weißwasser
- Oberlausitzisch: Gebiet um Zittau
- Ostlausitzisch: Gebiet um Görlitz
- Westlausitzisch: Bischofswerda, Kamenz
- Neulausitzisch: Bautzen
Thüringisch-Obersächsische Dialektgruppe
- Zentralthüringisch: Erfurt, Gotha, Bad Langensalza, Ilmenau
- Ilmthüringisch: Rudolstadt, Weimar, Jena, Apolda
- Eichsfeldisch (nicht Eichsfelder Platt!): Heiligenstadt, Worbis, Mühlhausen
- Nordthüringisch: Nordhausen, Bad Frankenhausen, Sondershausen, Sangerhausen, Stolberg/Harz
- Westthüringisch: Eisenach, Bad Salzungen, Ruhla
- Nordostthüringisch: Halle/Saale, Merseburg
- Mansfeldisch: Mansfeld, Eisleben
- Ostthüringisch: Altenburg, Zeitz, Naumburg
- Südostthüringisch: Saalfeld, Gera, Greiz, Elsterberg
- Anhaltisch: Dessau, Köthen, Aschersleben
- Osterländisch: Gebiet um Leipzig, Lutherstadt Wittenberg, Bitterfeld, Bad Liebenwerda
- Meißenisch: Döbeln, Riesa (Nord-M.), Großenhain (Nordost-M.), Mittweida, Rochlitz, Borna (West-M.), Frankenberg, Freiberg sowie Osterzgebirge (Süd-M.), Elbtalraum mit Dresden, Meißen, Pirna (Südost-M.)
Oberdeutsch
Ostfränkische Dialektgruppe
- Grabfeldisch: im thüringischen Teil der ehem. Grenzregion Grabfeld
- Hennebergisch: Schmalkalden, Meiningen, Suhl
- Itzgründisch: Gebiet um Sonneberg
- Vogtländisch: Oberes Vogtland (Plauen, Klingenthal)
- Vorvogtländisch: Unteres Vogtland (Reichenbach, Rodewisch)
- Erzgebirgisch (mit Unterdialekten): mittleres und westliches Erzgebirge sowie Erzgebirgisches Becken
Nordbairisch: in Sachsen in der Region um Adorf/V., Bad Brambach, Bad Elster und Markneukirchen)

Anm. 1: Westthüringisch weist bereits starke Einflüsse des Osthessischen auf.
Anm. 2: Im nördlichen Eichsfeld in Thüringen wird eine Variante des Ostfälischen (niederdeutscher Dialekt) gesprochen.
Anm. 3: Möglicherweise sind Erzgebirgisch und die vogtländischen Varietäten keine Dialekte der Ostfränkischen Dialektgruppe, sondern eigenständige oberdeutsche Mundarten.

Da mögen die Thüringer (welche überhaupt?) es nicht mögen, aber Fakten werden Fakten bleiben.
Anm.: Und wie aus der Auflistung ersichtlich wird, haben Erzgebirgler, Vogtländer und selbst Lausitzer da besser nachvollziehbare Gründe, wenn sie diesbezüglich nicht als Sachsen bzw. Obersachsen bezeichnet werden wollen...
:fs:

Zumal Thüringer sogar untereinander nicht wenig Verständigungsprobleme haben, zb. Südthüringer von südlich des Rennsteigs mit Eichsfeldern:D

Logisch; vgl. obige Auflistung incl. v.a. der Anmerkungen... :fs:

Insofern ist es für einen Thüringer ähnlich schwierig, lautverkürzende Bayern/Berliner zu verstehen wie schwer "sächselnde" Erzgebirgler.

Noch einmal: Erzgebirgler "sächseln" nicht, sondern "erzgebirgeln" bestenfalls - oder aber "fränkeln".
Daß der Thüringer - aus welcher Region überhaupt? - sie mitunter ähnlich schwer versteht wie Sprecher bairischer, ostfränkischer und alemannischer Dialekte, dürfte aus der obigen Liste gut ersichtlich werden.

Für die Berliner gilt übrigens: Berlinisch/Berlinerisch wird zwar zu den ostmitteldeutschen Dialekten gerechnet, ist jedoch genaugenommen kein Dialekt, sondern ein Metrolekt, da sich hier Einflüsse verschiedener Dialekte des Umlandes - hier: Dialekte der Mark-Brandenburgischen Dialektgruppe aus dem ostniederdeutschen Sprachraum und der Berlin-Brandenburgischen Dialektgruppe aus dem ostmitteldeutschen Sprachraum - miteinander vermischt haben.

Um zu einer Frage zu kommen , welche die Charakterisierung Ottos anlässlich des Reichstages ? zu Regensburg vertieft :

Welche Hauptdialekte sprachen denn die dort aufeinandertreffenden deutschen Fürsten ? Oder war Otto dort der einzige durch Dialekt Ausgegrenzte ?

Zumindest zur letzten Frage ist zu sagen, daß Otto mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht der einzige Dialektsprecher war, da die Entwicklung der deutschen Standardsprache erst in der Frühen Neuzeit anzusetzen ist. In den Jahrhunderten zuvor bezeichneten Hochdeutsch und Niederdeutsch schlichtweg die Sprachvarietäten - was übrigens bis heute so auch korrekt ist, zumal man deswegen auch vom Standarddeutsch oder vom Standardhochdeutsch bzw. der Schriftsprache sprechen sollte. Wissenschaftlich korrekt meint nämlich Hochdeutsch nach wie vor das hochdeutsche Sprachgebiet in Abgrenzung vom niederdeutschen Sprachgebiet (Stichwort: Zweite Lautverschiebung) - eben mit allen Varietäten durch Dialekte etc.
 
Logisch; vgl. obige Auflistung incl. v.a. der Anmerkungen... :fs:

Danke , Timo , für diese Übersicht:winke:

Tja, was machen wir nur......in der Breite der medialen Darstellungen werden
nun einmal viele dieser Dialekte als "sächsisch " präsentiert , da kann man wohl nix machen:cool:
Obwohl es , wie du aufzeigst , in der fraglichen Region überhaupt keine
"sprachlichen" Sachsen gibt =)

Klischees sind wohl ziemlich haltbare Ordnungsprinzipien .....
 
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