Facharbeit über Publius Quinctilius Varus

Vor allem verlasse ich mich auf Fachleute und Profis. Und V.P. war einer. Der einzige sogar.
Interessanterweise beziehst du dich dennoch mit falschen Angaben auf Cassius Dio. Du hast Dinge dargestellt, die nur bei Cassius Dio stehen und diese durch eigene Erfindungen angereichert. Einen Quellenbeleg hast du nach wie vor nicht vorgebracht.

Varus-kritische Quellen wie V.P., der jahrelang aktiver Militär und hoher römischer Offizier sogar in Germanien und Pannonien zur Zeit von Varus und damit Augen-und Zeitzeuge war , also ein ausgewiesener Experte und Fachmann für Militärwesen , […] Das gilt dann plötzlich nicht für varus-rechtfertigende Quellen, die weder Ahnung vom Militär- jede Legion hatte schwere Artellerie wie 50 Katapulte dabei- noch von Germanien geschweige denn Zeitzeugen waren. Die Nicht-militärs und Schreiberling CaDi, Sue und Taci haben 100 Jahre später gelebt, keine Ahnung von Germanien ( Sumpf und Wald ) und Legionen und massen sich vom Schreibtisch aus an über Schlachten zu urteilen.
Lernt man das im Jura-Studium, sich in Widersprüche zu verstricken? Vorige Tage hieß es aus deiner Feder noch „Alle“ (konsequent groß geschrieben) gäben allein Varus die Schuld an der Niederlage. Jetzt gibt es plötzlich den Militär, der als einziger Ahnung hat (Vellius‘ militärische Expertise hat niemand angesprochen. Aber wir erinnern und an General Vad, der so ziemlich bei jeder seiner Vorhersagen im letzten Jahr ins Klo gegriffen hat, das argumentiert ad verecundiam (das kennst du als Jurist doch, oder?) - militärische Expertise und das Interesse von Velleius, Tiberius gut dastehen zu lassen und einen Sündenbock für die Niederlage auszumachen, steht nicht zueinander im Wudersprich) während die anderen (die natürlich alle gar keine Ahnung haben - argumentum ad hominem) Varus angeblich zu entlasten suchten. Das ist natürlich genau so ein Quatsch, wie dass ihn alle zum Hauptschuldigen erklärten. Du fällst von einem Extrem ins andere und du übersiehst dabei noch, dass Sueton in dieselbe Kerbe schlägt, wie Velleius.

Dafür hassen die Strolche Tiberius und diffamieren ihn mit Schmähkritik.
Eigentlich gilt das nur für Tacitus, der dem Kaiserhaus recht kritisch gegenüberstand (Augustus im Übrigen nicht weniger, als Tiberius....)
Tacitus dürfte im Übrigen sowohl als Militärtribun, als auch Legat gewesen sein, sein Schwiegervater Agricola war römischer Feldherr in Großbritannien, sein Vater Statthalter in Belgien. Also ganz so militärisch unbeleckt, wie du Tacitus darzustellen suchst, war er wohl nicht.

Die werden zufällig quellenkritsch nicht hinterfragt und dürfen sehr wohl wörtlich genommen werden.
Ein ziemlich unsinniger Vorwurf.

Dabei weiss Jeder,
Wieder ein Argumentum ad verecundiam.

dass die moderne Geschichtswissenschaft nur darüber diskutiert, ob Varus Fehler die Allein- oder nur die Mitschuld für die Niederlage waren.
Wenn dem so ist, solltest du einen Historiker zitieren können. Ich empfehle Derks, Nuber oder Lichtenberger.


Vor allem will ich hier Niemanden etwas beweisen oder muss Jemanden paroli bieten. Auch das nur ein dutchsichtiger Versuch, mich zu diskreditieren. Ich habe mich angemeldet, weil Geschichte mein Hobby ist, ich mich gelegentlich ablenken und diskutieren will. Ich schreibe aus dem Kopf. Diskussionsbeiträge , keine wissenschaftlichen Dissertationen, Gutachten, Klausuren, Prüfungsarbeiten, Pladoyers oder Urteile . Ich habe keine Zeit, jedes Detail nach zu lesen. Meine Beiträge zu kritisieren und auf Fehler zu überprüfen, sind genug Foristen da.
Genau genommen nimmst du dir das Recht heraus falsche Behauptungen wiederholt zu posten, obwohl du innerhalb weniger Minuten feststellen könntest, dass die Angaben in den Quellen so nicht stehen. Sie sind nur einen Klick entfernt. Wenn man Dir sagt, dass in keiner Quelle steht, dass Varus Waffen oder Lebensmittel vernichtet habe, beharrst du trotzdem darauf. Das beißt sich etwas mit deiner Feststellung, dass es genug Foristen gäbe, welche das überprüfen könnten, wenn du die Foristen, die das überprüfen und richtigstellen Dir gegenüber als niederträchtig gesinnt diskreditierst. Im Übrigen: nimm dich nicht so wichtig.

Als Jurist wirst du ja wissen, wie es mit der Beweislastumkehr aussieht, oder?
 
Das gilt dann plötzlich nicht für varus-rechtfertigende Quellen, die weder Ahnung vom Militär- jede Legion hatte schwere Artellerie wie 50 Katapulte dabei- noch von Germanien geschweige denn Zeitzeugen waren. Die Nicht-militärs und Schreiberling CaDi, Sue und Taci haben 100 Jahre später gelebt, keine Ahnung von Germanien ( Sumpf und Wald ) und Legionen und massen sich vom Schreibtisch aus an über Schlachten zu urteilen. Dafür hassen die Strolche Tiberius und diffamieren ihn mit Schmähkritik. Die werden zufällig quellenkritsch nicht hinterfragt und dürfen sehr wohl wörtlich genommen werden. Sehr durchsichtig das Ganze. Dabei weiss Jeder, dass die moderne Geschichtswissenschaft nur darüber diskutiert, ob Varus Fehler die Allein- oder nur die Mitschuld für die Niederlage waren.
Für mich wäre es hilfreich, wenn Du mal erläuterst, was Du mit Katapulte meinst.
:)

Zum Thema Tacitus trittst Du mir jetzt echt auf die Zehen. Das ist einer der Lieblingsautoren in meinen Twenties.
:eek:
Tacitus machte den cursus honorum - die römische Ämterlaufbahn mit. Man geht von zwei Militärstationen aus

- als Militärtribun, was häufig den Stellenwert eines Reserveoffiziers heutzutage gehabt haben dürfte

- als Legionskommandeur oder Statthalter einer Provinz (spätestens da wird er Ahnung vom Militär bekommen haben)

Für beides gibt es keine Beweise, aber schlüssige Vermutungen.

Sein Schwiegervater war Agricola. Der war Statthalter in Britannien und hat da militärische Erfahrungen gesammelt, von welchen sicherlich Tacitus in seiner literarischen Arbeit profitiert haben dürfte.

Die Klassifizierung als Schreiberling ist vielleicht als Provokation ganz nett, aber wenig belastbar.
 
Zuletzt bearbeitet:
Apropos mühsam. Wenn Historiker eine Person unterschiedlich bewerten ist es immer mühsam.Ich kenne alle von dir benannten Quellen zu Varus und habe sie im Original in Latein gelesen. Das Problem liegt nicht in meiner angeblichen Unkenntnis der Quellen, sondern in der allgemein unterschiedlichen und speziell eurer einseitigen und parteiischen Be- wertung der Quellen. Ihr bewertet mit unterschiedlichen Massstäben. Und wollt mir eure Meinung auf oktroyieren. Ich kenne mich aber zu gut aus, lasse mir keinen kein X für ein U einreden und bilde mir mein eigenes Urtei. Vor allem verlasse ich mich auf Fachleute und Profis. Und V.P. war einer. Der einzige sogar.

Darf ich fragen, auf welche Reaktionen Du denn gehofft hattest? Ich meine, es steht Dir natürlich frei, Werturteile über antike Feldherren zu fällen und manche davon (wie offenbar Dareios III., Crassus und Varus) für militärisch unfähig zu erklären. Es muss aber doch möglich sein, eine andere Position zu vertreten, über die dabei herangezogenen Quellen zu diskutieren oder andere Sichtweisen darzustellen? Die Leistungen bedeutender Armeekommandeure sind schließlich sehr häufig umstritten, und das selbst in der Moderne, wo wir meist deutlich bessere Informationen darüber haben, was auf welcher Seite geplant war und weshalb (oder zumindest wie) es gelang oder misslang.

Bei der Varusniederlage sind viele Beschreibungen sehr allgemein gehalten oder sie stammen aus einer späteren Zeit. Dazu kommt dann eben - wie in jedem Zeitalter - dass handelnde Personen persönliche Interesse hatten oder einfach nicht alles wussten, so dass ihre Darstellungen oder Erinnerungen unvollständig oder bewusst verzerrt sein können. Nehmen wir nur einmal die zahlreichen Kriegserinnerungen von Offizieren aus den beiden Weltkriegen. Es handelt sich zweifellos (fast) immer um militärisch erfahrene Berufssoldaten, und trotzdem unterscheiden sich ihre Ansichten über falsche und richtige Entscheidungen erheblich voneinander - und manchmal auch von zeitnäheren Quellen wie Lagebeurteilungen, aufgezeichneten Funksprüchen oder Mitschriften bei Besprechungen.
 
Ich kenne alle von dir benannten Quellen zu Varus und habe sie im Original in Latein gelesen.
Warum lavierst du dann herum? Bring doch bitte die Quellenstellen, welche deine Behauptungen belegen. Sie sind nur einen Klick weit entfernt. (Nein, Beweislastumkehr gilt nicht!!!)
Es sind immer noch deine Behauptungen offen, dass Varus Lebensmittel und Waffen habe zerstören lassen - was in keiner Quelle steht, worauf du jedoch dennoch beharrst.
 
Ganz grundsätzlich ist voneinander zu trennen:

1.) Was steht in den Quellen?

2.) Was können wir den Quellen glauben?

Das sind zwei völlig verschiedene Fragen, die aber unzulässig in "meine" und "eure Quellen" vermengt wurden.
 
Ausgerechnet der hervorrragende römische Historiker und tapfere Ex-Militär in Germanien V. Paterculus, der die Varus -schlacht als ehemaliger hoher Offizier in Germanien überhaupt als Einziger kompetent beurteilen kann, und die Unbesiegbarkeit der Legionen kannte, macht Varus stümperhaftes Verhalten für den Untergang der Legionen verantwortlich. Und bescheinigt ihm militärisch völlige Inkompetenz. Und ausgerechnet dieser militärische Experte, Fachmann und Profi - und nur der- wird hier " quellenkritisch hinterfragt " sprich als unglaubwürdig ab qualifiziert und diffamiert.

Und das, obwohl er zu dieser Zeit lebte, ein hoher römischer Offizier in Germanien unter Tiberius war, in Germanien sogar kurz vor Varus gekämpft hat, also Kampferfahrung mit Germanen hatte und Germaniens Wälder, Taktik der Germanen und Kampfweise der Legionen kannte. Und nur weil er seinen ehemaligen Vorgesetzten in Germanien, Tiberius, lobte, der nicht wie Varus drei Legionen verloren hat, wird ihm unterstellt, er hätte ihm gehuldigt, nein huldigen müssen, sonst wäre er hingerichtet worden.

Dabei hat er keine Lobeslieder verfasst, sondern schlicht Fakten benannt und die Wahrheit gesagt. Tiberius war ein guter Militär, Varus eine Niete, der gleich mehrere schwere Fehler gemacht hat. So wie Crassus bei Carrhae. Und die Schreibstubengehilfen und Sesselfurzer CassiusDio, Sueton und Tacitus, die nie ein Schwert in der Hand hatten, also das gar nicht beurteilen können, und 100 Jahre später lebten, haben Tiberius gehasst und rufgemordet. Und sein Andenken mit frei erfunden Pädo-Vorwürfen beschmutzt...aber die werden hier nicht " quellenkritisch " hinterfragt.

Nicht der Ex-Offizier V.P war parteisch, sondern der Klatsch-reporter, Strolch und gossip-Schreiber Sueton war kein objektiver Historiker, sondern hat aus der Sicht einen Chargen und Kammerdieners erfundene Gerüchte, perverse Horrorgeschichten und unsinnigen Hofklatsch über den grossen Kaiser Tiberius abgeschrieben und kolportiert. Tiberius war weder Ursurpator noch Tyrann, sondern en erfahrener Militär, der in Pannonien gesiegt hatte, hat nicht wie der Christ Konstantin der Grosse fast seine gesamte Familie ausrotten lassen, wollte keine göttliche Verehrung und führte keine Eroberungskriege. Genau Sueton muss dringenst " quellenkritisch " hinterfragt werden.
 
Ausgerechnet der hervorrragende römische Historiker und tapfere Ex-Militär in Germanien V. Paterculus, der die Varus -schlacht als ehemaliger hoher Offizier in Germanien überhaupt als Einziger kompetent beurteilen kann, und die Unbesiegbarkeit der Legionen kannte, macht Varus stümperhaftes Verhalten für den Untergang der Legionen verantwortlich. Und bescheinigt ihm militärisch völlige Inkompetenz. Und ausgerechnet dieser militärische Experte, Fachmann und Profi - und nur der- wird hier " quellenkritisch hinterfragt " sprich als unglaubwürdig ab qualifiziert und diffamiert.
Erstes stimmt deine Analyse nicht, sie ist geradezu naiv, sie will nämlich einzelne Quellen gegen Quellenkritik immunisieren. Als angehenderer Jurist solltest du wissen, dass

{Kompetenz in Sachfragen Ehrlichkeit}​

Zweitens war das nicht die Frage, um die lavierst du weiterhin drumherum. Damit du sie nicht weiter übersiehst oder zu übersehen vorgibst, schreibe ich für dich extra groß.

In welcher Quelle steht gemäß deiner beharrlich wiederholten und nie zurückgenommenen Behauptung, dass Varus Waffen und Lebensmittel habe zerstören lassen?

A
Nicht der Ex-Offizier V.P war parteisch, sondern der Klatsch-reporter, Strolch und gossip-Schreiber Sueton war kein objektiver Historiker,
Diese Gegenüberstellung ist unsinnig. Dass der eine parteiisch war, macht den anderen ja nicht unparteiisch.
Es würde dir auch niemand widersprechen, dass Sueton ein Gossipschreiber und Klatschreporter war. Es verwundert dein Beef auf Sueton allerdings schon, denn eigentlich wäre Sueton ja einer der Historiker, welche dein auf Vellius basierendes Verdikt über Varus stützen würden. Wenn du die Quellen so gut kennst, wie du behauptest, solltest du das wissen. Dein Beef auf Sueton enthebt dich auch keiner Q-Kritik, weder gegenüber Sueton noch gegenüber Velleius.

Ich erlaube mir die Frage zu wiederholen, dass du sie auch ganz sicher nicht überliest:

In welcher Quelle steht gemäß deiner beharrlich wiederholten und nie zurückgenommenen Behauptung, dass Varus Waffen und Lebensmittel habe zerstören lassen?

Ich kann's ja nicht lassen, aber nur so nebenbei, weil du ja mit Adjektiven hervorragend und tapfer arbeitest... Woher weißt du eigentlich, dass Velleius ein "tapferer" Militär war?
 
Warum lavierst du dann herum?
Ich laviere nicht herum, sondern bin beruflich sehr beschäftigt und privat gut ausgelastet. Daher habe ich momentan leider keine Zeit für klein-klein und kleinliche Rechthaberei. Ich muss mich daher auf die wesentlichen Fragen konzentrieren.

Warum hat Varus die unbesiegbaren römischen Legionen in eine der schlimmsten Niederlagen der römischen Armee geführt und in einer Schlacht drei Legionen und sein Leben verloren ? Warum machte der kampf-und germanien- erfahrene Offizier V.P. den Varus dafür verantwortlich ? Warum hat der Vorgänger von Varus in Germanien, Saturninus, keine Schlacht verloren ? Warum entkam Asprenas, der Neffe des Varus, mit zwei Legionen über den Rhein ? Warum hat Tiberius, der vor und nach Varus in Germanien kommandierte, keine Legionen und keine Schlacht verloren ? Warum konnte wenige Jahre später Caecina und Germanicus den Überfall von Arminius abwehren ? Fragen über Fragen.....
 
Ich laviere nicht herum, sondern bin beruflich sehr beschäftigt und privat gut ausgelastet. Daher habe ich momentan leider keine Zeit für klein-klein und kleinliche Rechthaberei. Ich muss mich daher auf die wesentlichen Fragen konzentrieren.
Du willst doch nicht allen Ernstes erzählen, du hättest keine Zeit fünf Minuten in die Quellen zu schauen, aber hast Zeit dich in tagelange Diskussionen um des Kaisers Bart zu verstricken?

Du drückst dich seit Tagen um diese einfache Frage:

In welcher Quelle steht gemäß deiner beharrlich wiederholten und nie zurückgenommenen Behauptung, dass Varus Waffen und Lebensmittel habe zerstören lassen?
 
Ich laviere nicht herum, sondern bin beruflich sehr beschäftigt und privat gut ausgelastet. Daher habe ich momentan leider keine Zeit für klein-klein und kleinliche Rechthaberei.
Ist verständlich - schön, dass du trotzdem Zeit für eine ausgedehnte buntscheckige Sprachverwendung findest:
hervorrragende römische Historiker
tapfere Ex-Militär
dieser militärische Experte, Fachmann und Profi
Schreibstubengehilfen
mit frei erfunden Pädo-Vorwürfen beschmutzt
Klatsch-reporter, Strolch und gossip-Schreiber
perverse Horrorgeschichten

.. da kommen mir doch ganz von alleine die unsterblichen Worte von Ludovico Settembrini in den Sinn:
"wer seine Worte so zu setzen wüsste... ich sehe, hier weht ein anderer Wind!"

Trotz schwierigem Zeitmanagement bitte ich, meine laienhafte Rechnung zu kontrollieren:
Ich erfinde nichts, sondern habe in Erinnerung, dass Varus den umfangreichen Tross, darunter Lebensmittel und insbesonders schwere Waffen- die gesamte Artellerie mit 100 Katapulte- hat vernichten lassen.
jede Legion hatte schwere Artellerie wie 50 Katapulte dabei
Varus drei Legionen verloren hat
Eine Legion hat 50 Katapulte
100 Katapulte hat Varus vernichtet
Drei verlorene Legionen müssten summa summarum 150 Katapulte gehabt haben ---
hat der Versager Varus womöglich 50 Katapulte unterwegs versaubeutelt, verzockt, verkauft?
 
...sorry, mein Zitatreigen soll nicht die Frage von @El Quijote überdecken, darum:
Was hat dein Post mit meinen Fragen zu tun ?

Ich habe essentielle Fragen zu Varus gestellt und keine Zeit für rechthaberische und spitzfindige Wortglaubereien über unwichtige Bagatellen über Anzahl der Ballisten bezw. Katapulten. Die heute erhaltenen zeitgenössischen Autoren sehen in erster und entscheidender Linie im persönlichen Versagen des Varus die Ursache für die Niederlage. Nur Augustus hielt ihm die Stange. Philipp II hat 1588 dem militärisch völlig unfähigen und see-kriegs-unerfahrenen Schreibtischler Medinia-Sidonia, der die Armada in den Untergang führte, auch gedeckt, ob gleich der beste spanische Kapitän und Vize Juan Recalde- wie V.P. - allein ihn für den Untergang verantwortlich machte.

Wie konnte es geschehen, dass drei der besten und stärksten römischen Legionen unter Führung des Varus komplett vernichtet wurden ? Warum macht der kampf-und germanien- erfahrene Experte, Kriegsteilnehmer, Offizier und Zeitzeuge V.P. den Varus dafür verantwortlich ? Warum haben Vorgänger und Nachfolger von Varus in Germanien, Drusus, Caecina, Tiberius, Saturninus, keine Schlacht verloren ? Warum entkam Asprenas, der Neffe des Varus, mit zwei Legionen über den Rhein ? Ich sage dir warum. Varus war inkompetent und unfähig.
 
Du willst doch nicht allen Ernstes erzählen, du hättest keine Zeit fünf Minuten in die Quellen zu schauen, aber hast Zeit dich in tagelange Diskussionen um des Kaisers Bart zu verstricken? Du drückst dich seit Tagen um diese einfache Frage: In welcher Quelle steht gemäß deiner beharrlich wiederholten und nie zurückgenommenen Behauptung, dass Varus Waffen und Lebensmittel habe zerstören lassen?
Erstens hab ich das bereits mehrfach sinngemäss beantwortet. Zweitens habe ich keine Zeit, jede Antwort an mich zu lesen. Und drittens musst du es schon mir überlassen, auf was ich antworte. Das hat mit drücken nichts zu tun !

Ex pressis verbis stand in keiner Quelle, dass Varus Lebensmittel und Waffen vernichten liess. Das aber ergibt sich eindeutig und konkludent aus dem Zusammenhang. Varus liess am zweiten Tag Wagen und alles was nicht unbedingt nötig war zurück und verbrennen. Damit kann nur der gigantische Tross für drei Legionen auf Wagen gemeint sein. Der Tross einer Legion besteht aus Ausrüstung, Verpflegung ( für Menschen und Tiere ), Waffen ( z.B. 50 Artellerie-Katapulte pro Legion ) Zelte usw auf Wagen und tausende Zivilistem. Und somit ergibt sich konkludent, dass er Lebensmittel und Waffen hat vernichten lassen. Im Übrigen ist das unter seinen Fehler das genau unwesentlichste Detail, aber um das wir hier das grösste Palaver gemacht.
 
Ex pressis verbis stand in keiner Quelle, dass Varus Lebensmittel und Waffen vernichten liess.
Dankeschön, dass du es endlich zugibst, dass das, was du beiträgelang behauptet hast, nirgends steht!

Das aber ergibt sich eindeutig und konkludent aus dem Zusammenhang.
Ist das so? Schon in deinem nächsten Satz widersprichst du dem:


Varus liess am zweiten Tag Wagen und alles was nicht unbedingt nötig war zurück und verbrennen.
Lassen wir uns das mal auf der Zunge zergehen:

A l l e s __w a s __n i c h t __u n b e d i n g t__ n ö t i g__ w a r.​

So. Das alles steht in nur einer Quelle. Nämlich der Quelle, die mit der Physik auf dem Kriegsfuß steht und 200 Jahre nach der Schlacht verfasst wurde (zur Erinnerung, du selbst hast vorige Tage heftig gegen Quellen polemisiert, die 100 Jahre nach der Schlacht verfasst wurden).
Was steht in der Quelle nicht? Unabhängig davon, ob wir die geschilderten Ereignisse für wahr oder unwahr erachten, steht in der Quelle eben NICHT, dass Varus alle Wagen verbrennen ließ, sondern einen Teil der Wagen.

Cassius Dio schildert sehr genau warum man das gemacht habe: Weil der Tross durch die Wagen aufgehalten wurde. Cassius Dio, die einzige Quelle für diesen Sachverhalt, 200 Jahre später lobt dieses Verhalten sogar (egal was man von der Schilderung Cassius' im Allgemeinen halten mag).

Ein Contubernium (acht Mann) verfügte i.d.R. über ein Maultier, welches einen Teil des Marschgepäcks trug, darunter das Zelt und vermutlich auch die Lebensmittel des Contuberniums.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe essentielle Fragen zu Varus gestellt und keine Zeit für rechthaberische und spitzfindige Wortglaubereien über unwichtige Bagatellen über Anzahl der Ballisten bezw. Katapulten
Zweitens habe ich keine Zeit, jede Antwort an mich zu lesen.
...ja, die Zeit, die man nicht hat - dann aber doch:
schön, dass du trotzdem Zeit für eine ausgedehnte buntscheckige Sprachverwendung findest
und ich ergänze noch, dass diese - deine - buntscheckige Sprachverwendung so gerne wie oft in wutschnaubendem Tonfall stattfindet; dafür hast du gottlob Zeit.
Und du hast reichlich Zeit dafür, zu wiederholen, dass du keine Zeit hast, weil dich wichtigere Angelegenheiten beanspruchen ;):D

Klasse, dass du trotz aller Unbill es zeitlich einrichten konntest, Klarheit zu verschaffen:
Ex pressis verbis stand in keiner Quelle, dass Varus Lebensmittel und Waffen vernichten liess.
 
Wenn wir Cassius Dios Darstellung grundsätzlich folgen - jetzt einmal unabhängig davon, ob das berechtigt ist oder nicht - und die römische Streitmacht von Arminius tatsächlich in ein unwegsames Gebiet geführt worden war, trifft Dios Urteil über diese konkrete Maßnahme vermutlich auch zu, oder? Ich bin kein Militärspezialist, aber in einer absoluten Notlage, bei der man eine Armee retten möchte, verzichtet man doch zu Recht auf Gegenstände, die man nicht unmittelbar in einem absehbaren Zeitraum benötigt? Ob die Römer wirklich Katapulte (Belgerungsmaschinen? Oder eher Torsionsgeschütze?) in großer Zahl mit sich führten, als sie Arminius folgten, weiß ich nicht. Man wird aber wohl annehmen können, dass sie zumindest keine Nahrungsmittel und Waffen aufgaben, die sie noch brauchten.
 
Ex pressis verbis stand in keiner Quelle, dass Varus Lebensmittel und Waffen vernichten liess. Das aber ergibt sich eindeutig und konkludent aus dem Zusammenhang. Varus liess am zweiten Tag Wagen und alles was nicht unbedingt nötig war zurück und verbrennen. Damit kann nur der gigantische Tross für drei Legionen auf Wagen gemeint sein. Der Tross einer Legion besteht aus Ausrüstung, Verpflegung ( für Menschen und Tiere ), Waffen ( z.B. 50 Artellerie-Katapulte pro Legion ) Zelte usw auf Wagen und tausende Zivilistem. Und somit ergibt sich konkludent, dass er Lebensmittel und Waffen hat vernichten lassen. Im Übrigen ist das unter seinen Fehler das genau unwesentlichste Detail, aber um das wir hier das grösste Palaver gemacht
Meine Fantasie ist damit überfordert, dass römische Legionen auf einem Marsch Katapulte mit sich führten. Hierzu WIKI

In der Wehrtechnik bezeichnet man mit dem Begriff „Katapult“ oder „Wurfschleuder“ seit dem Altertum gebaute Wurfmaschinen, die zunächst nur zum Abschießen von Steinen und Pfeilen genutzt wurden. Was unter den verschiedenen Formen wie „Ballista“ oder „Euthytonon“ genau verstanden wurde, ist in der Wissenschaft zum Teil umstritten.

Die Entstehung wird in Syrakus zur Zeit des Dionysios I. im 4. Jahrhundert v. Chr. vermutet. Eingesetzt wurden diese vorwiegend als Belagerungswaffe. Armeen führten meist keine oder nur wenige Katapulte mit sich, weil der Transport sehr aufwändig war und durch die breite Verfügbarkeit von Holz überall neue gebaut werden konnten. Als Antriebsmedium für diese auch als Onager bezeichneten Katapulte wurden meist unter Spannung stehende Materialien (Holz, Seil oder Sehnen) eingesetzt, die vorher durch die Arbeit des Bedienpersonals gespannt werden mussten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Katapult#Antike

Der entscheidende Satz:
Armeen führten meist keine oder nur wenige Katapulte mit sich, weil der Transport sehr aufwändig war und durch die breite Verfügbarkeit von Holz überall neue gebaut werden konnten.

Die Varustruppen fühlten sich als Ordnungsmacht in einer sich gerade etablierenden Provinz. Was sollte man in einer Provinz ohne Städte mit Belagerungsmaschinen anfangen?
Was die Römer mit sich führten, waren Torsionsgeschütze. Dies kann man mit Maschinengewehre moderner Streitkräfte vergleichen.

Es gab diese in unterschiedlicher Ausführung. Die handlichen Manuballista wurden nach Meinung heutiger Forscher mit Maultieren transportiert. Zumindest war dies bei der Ausstellung über das Harzhornereignis so erklärt, die in Braunschweig gezeigt worden ist.

Auf der Trajansäule werden Torsionsgeschütze auf Karren gezeigt.

Wie die Scorpio transportiert wurde, weiß ich nicht.
 
@El Quijote

Ich habe jetzt mal extra nachgelesen und zitiere wörtlich.

CD, 56, 18 ff, 21, 1,

21. (1) Daher schlugen sie dort ihr Lager auf, wo sie einen geeigneten Platz fanden, soweit dies in dem Waldgebirge überhaupt möglich war; nachdem sie zahlreiche Wagen und sonstige Gegenstände, die nicht unbedingt erforderlich waren, verbrannt oder zurückgelassen hatten

Alles gut und schön. Quellen und Zeugen, die nicht zur eigenen Meinung und Weltbild passen, werden " quellenkritisch " hinterfragt, sprich als demagogisch, pangyrisch und unglaubwürdig abgetan, diffamiert und diskreditiert. Einmal dürfen Qellen keinesfalls wörtlich genommen, ein thread weiter müssen sie unbedingt wörtlich genommen werden. Nicht über die essentielle und relevante Kern-aussage eines Beitrages wird diskutiert, sondern auf einer völlig nebensächlichen Nichtigkeit wird rum gehackt. Je nach dem wie man es braucht. Frei nach Pippi Kurzstrumpf macht man sich widdewiddewitt die Welt, wie sie einem gefällt.

Ich habe ja vollstes Verständnis für planlose Herumlawiererei um den heissen Brei, das auch hier vom alles entscheidenden Punkt abgelenkt wird, wer eigentlich ausser General Varus für den Untergang der Varus-Legionen verantwortlich ist und das unter Fachleuten und Historikern seit der Antike nur darüber gestritten wird, ob Varus allein oder nur mitschuldig für die Vernichtung der drei besten Legionen Roms verantwortlich ist. Und nur die Legionen unter dem Kommando des unfähigen Varus in Germanien vernichtet wurden, alle Anderen nicht.

Dafür über die völlig unwichtige Bagatelle, ob er einen, einige, manche, viele, wenige, zahlreiche oder alle Wagen nebst Inhalt wie Waffen und Vepflegung hat verbrennen lassen. Typischer Streit unter Pedanten um Kaisers Bart. Zudem wird erfunden und unterstell, dass die Wagen leer waren, dabei ergibt sich aus der Erfahrung allgemein und dem ZS hier speziell, dass sie mit Ausrüstung und Vepflegung, sprich Proviant und Waffen übervoll waren und die Mobilität behinderten.

Aber wenn schon manipulative spitzfindige Rabulistik und kleinkarierte wortverdreherische Rechthaberei um völlig unwichtige Nebensächlichkeiten wie Anzahl der Wagen, dann nicht gerade das Wichtigste der unwichtigen Nebensächlichkeiten weglassen. Varus hat gemäss C.D. nämlich nicht Wagen nebst Inhalt wie Waffen und Verpflegung verbrennen lassen. Sondern " zahlreiche bezw. die " meisten " Wagen. Je nachdem wie man das griechische Original- Wort übersetzt. Ich spar mir hier die verschiedenen Übersetzungsvarianten, da hier ohnehin fast keiner Alt-griechisch gelernt hat und kompetent mit reden kann.

Im Übrigen bin ich jederzeit für Quellen-und Zeugen-analyse, Quellen-falsifikation und Quellen- verifikation . Anfangen werden wir nicht bei V.Paterculus, der kein panegyrischer Lohnschreiber, sondern ein militärischer Fachmann war, in Germanien gekämpft und fast als Tatzeuge und Zeitzeuge alle Teilnehmer persönlich kannte, und dessen Fach- Kompetenz über jeden Zweifel erhaben ist, sondern beim Nichtmilitär und Verwandten von Varus, Augustus, der ihn eingesetzt hatte und seinen Fehler vertuschen wollte, und Volk und Senat von Rom ohnehin jahrelang manipulierte und täuschte.
 
@El Quijote

Ich habe jetzt mal extra nachgelesen und zitiere wörtlich.

CD, 56, 18 ff, 21, 1,

21. (1) Daher schlugen sie dort ihr Lager auf, wo sie einen geeigneten Platz fanden, soweit dies in dem Waldgebirge überhaupt möglich war; nachdem sie zahlreiche Wagen und sonstige Gegenstände, die nicht unbedingt erforderlich waren, verbrannt oder zurückgelassen hatten
Diese Textstelle ist dir schon vor Wochen von Sepiola und mir vorgehalten worden. Was soll das jetzt also?


Quellen und Zeugen, die nicht zur eigenen Meinung und Weltbild passen, werden " quellenkritisch " hinterfragt, sprich als demagogisch, pangyrisch und unglaubwürdig abgetan, diffamiert und diskreditiert.
Das ist Unsinn.
Quellenkritik ist das Handwerkszeug des Historikers. Ohne die wäre Geschichtswissenschaft keine Wissenschaft, sondern naive Nacherzählung. Historiker fragen bei jeder historiographischen Quelle danach, woher die Quelle ihr Wissen hat, wie ihr Verhältnis zu anderen Quellen ist (schöpfen sie aus derselben Quelle?), welche textimmanenten Widersprüche sie aufzeigt, welches Mitteilungsinteresse der Verfasser hatte, warum der Narrativ so ist wie er ist. Das nicht zu tun, wäre ignorant und naiv.

Einmal dürfen Qellen keinesfalls wörtlich
genommen, ein thread weiter müssen sie unbedingt wörtlich genommen werden.
Ich vermute zwar angesichts deiner allseits harschen Bewertungen, dass das absichtsvoll polemisch ist aber vielleicht hast du ja tatsächlich nicht verstanden worum es geht.
Zum einen ist korrekt wiederzugeben, was die Quellen sagen. Dinge zu behaupten, die in den Quellen nicht stehen, ist illicit.
Etwas anderes ist es, den Quellen begründet nicht zu glauben.
Zum Bsp. weil die Quelle im Widerspruch zur physischen Realität steht. Oder glaubst du etwa Josephus Flavius - der war ja Zeitzeuge - , dass sich im Garten von Vespasian eine umgestürzte Zeder wieder aufgerichtet habe?
Oder weil eine Quelle mit sich selbst im Widerspruch steht oder ein erkennbares Interesse hat.
Wenn zwei Quellen zueinander im Widerspruch stehen, ist zu fragen, warum das der Fall ist und mit vernünftigen Argumenten abzuwägen, ob eine der widersprüchliche Aussagen der anderen vielleicht vorzuziehen ist. Oder man fragt sich, warum etwas in einer Quelle verschwiegen wird bzw. warum Cassius Dio plötzlich Segestes aus dem Narrativ herausnimmt, obwohl er dieselbe Geschichte erzählt wie Velleius Paterculus oder Tacitus.



Nicht über die essentielle und relevante Kern-aussage eines Beitrages wird diskutiert, sondern auf einer völlig nebensächlichen Nichtigkeit wird rum gehackt.
Betrachten wir mal die Fakten. Du hast behauptet, dass Varus Waffen und Lebensmittel vernichtet habe, das hättest du in Quellen gelesen. Du wurdest darauf hingewiesen, dass das in keiner Quelle steht, sondern dass Varus einen Teil der Wagen verbrannte, was in der nämlichen Quelle sogar begründet wird: danach kam man besser vorwärts durch den zerklüfteten Wald. Ob der ganze Narrativ stimmt, steht dabei auf einem völlig anderen Blatt, kritisiert wurdest du hier wegen der falschen Wiedergabe der Quelle, auf der du tagelang beharrt hast.
Das war Cassius Dio.
Bei Velleius Paterculus wurdest du kritisiert, dass du ihm als Zeitzeugen alles als bare Münze abnimnst aber andere Zeitzeugen (Ovid, Manilius, Strabon) sowie sein Mitteilungsinteresse ignorierst. Das ist in etwa so, als würde die Beweisaufnahme mit der Anklageschrift enden und ohne Entlastungsbeweise oder -zeugen zuzulassen das Urteil gesprochen.
 
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