dekumatland
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Preisfrage: wer wiederholt exzessiv, keine Zeit zu haben, dann aber doch welche zu finden, um ein spektakuläres Martyrium anzutreten?
Facharbeit über Publius Quinctilius Varus
- Ersteller Varusking
- Erstellt am
Sepiola
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Das stimmt nicht.
Manilius und Strabon geben Varus keine Schuld.
Das stimmt so auch nicht, Velleius nennt drei Gründe für die Niederlage. Darunter auch das Pech, das jeden Feldherrn ereilen kann, auch einen Hannibal oder Caesar, wie @Ravenik in seinem letzten Beitrag bereits erwähnt hat.
Das ist weder bei Ovid, noch Manilius, noch Strabon der Fall. Um 20 (18 wird Iulia Livilla geboren und mit Publius Quinctilius Varus verlobt. Dem Sohn des berühmteren Publius Quinctlius Varus) scheint die Stimmung zu kippen. Was Seneca über Cestius Pius und Varus Junior erzählt muss so um 19/20 passiert sein, denn der Junior trug noch die toga praetexta, wird also um die 14 Jahre alt gewesen sein. Das Zeitfenster liegt zwischen der Geburt Iulia Livillas und dem 14. Geburtstag von Varus (zw. 18 u. 21 n Chr.). Vielleicht ist es der Tod des Germanicus, der es möglich machte, Varus die Schuld an allem zu geben.
Die ersten Jahre nach der Schlacht überwiegt das Bedauern über die Niederlage, die Schuld wird beim germanischen Vertragsbruch gesucht.
Vellius Paterculus‘ Historia Romana ist um 29/30, also 20 Jahre nach der Schlacht, die erste Quelle, die Varus die Schuld an der Niederlage gibt, da ist der Varus beschuldigende Narrativ schon zehn Jahre im Umlauf (Cestius Pius-Episode in den Controversiae, die Seneca um 37 publizierte).
Du hast doch angegeben Jurist zu sein.
Als Jurist solltest du doch wissen, dass Zeitzeugen keine Augenzeugen sind und selbst Augenzeugen manchmal Interessen haben, die nicht der Wahrheitsfindung dienlich sind.
Velleius Paterculus hat ein solches Interesse. Ihm geht es darum, bloß ja keinen Schatten auf Tiberius fallen zu lassen. Wie kann das sein, dass die Provinz, die Tiberius jahrelang erfolgreich erobert und befriedet hat, so plötzlich vom Reich abfällt?
Da bedarf es einer Erklärung, die Tiberius nicht wie einen Hochstapler aussehen lässt. Und da kommt der unglückliche Varus ins Spiel.
Um eine Quelle auszuwerten, bedarf es der Quellenkritik.
Fakt ist, dass Manilius und Strabon dies und jenes geschrieben hat. Das heißt nicht, dass 1:1 alles genauso stimmen muss, wie es beide schildern. Sich einfach nur das herauszusuchen, was man sich für sein eigenes Geschichtsbild "wünscht", ist naiv und bringt keine Erkenntnis.
Ich hab angegeben, dass ich keine Zeit habe, sämtliche Quellen raus zu suchen, die du gespeichert hast .Du unterstellst mit ständig Dinge. Auch als Nichtjurist solltest du wissen, dass Zeitzeugen auch Augenzeugen sein können. Frag Ravenik. V.P. hat kein solches Intersse, sondern hat ganz einfach Ahnung und persönliche Kenntnis von Arminius, Germanien, Germanen, Legionen, Varus und Tiberius. Wie oft soll ich das noch wiederholen ?
dekumatland
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Heinrich Heine auch. Der war zwar kein Römer, aber er konnte besser deutsch schreiben als ein mimimi-Varus-taugt-nichts-Märtyrer
und dieser Heine schrieb:zunächst:
ja wenn so ein Pulk Römer im Morast steckt, dann ist es keine große Kunst mehr, diese zu metzeln
aber es kommt noch viel schlimmer: wir können Heines unsterblichen Zeilen entnehmen, dass man im klassischen Morast der Literatur stecken bleiben kann, auch im Morast der Textüberlieferungen, der Quellen (die den Morast speisen)
Wenn man sich aber in so einen Morast verirrt hat, dann kann es passieren, dass man "Quellenkritik" auf diese Weise auffasst:
und damit demonstriert, dass man nicht begriffen hat, was das ist und wie Historiker das handhaben. Und man demonstriert obendrein, dass man aus dem Zusammenhang andere Beiträge zitiert, ohne es kenntlich zu machen - was sehr peinlich wirkt
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Ugh Valencia
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Warum suchst du dir dann einseitig Velleius aus, nimmst alles von ihm unhinterfragt für bare Münze? Warum blendest du alle andere Quellen aus? Etwa weil es nicht in das simplifizierende Geschichtsbild des "Losers" Varus passt?
Sepiola
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Darüber sind wir uns einig.
Es gibt allerdings noch eine wichtige Voraussetzung: Bevor man an die Auswertung der Quellen geht, muss man erst mal zur Kenntnis nehmen, was überhaupt drin steht.
Ob das stimmt, was Manilius und Strabon schreiben, darüber habe ich noch gar nichts ausgesagt. Ich habe lediglich festgestellt, dass das nicht stimmt, was Du über sie schreibst.
Wenn Du die Quellen liest, wirst Du feststellen können, dass sich Manilius, Strabon und Velleius in einem Punkt einig sind, was die Ursache der Niederlage betrifft.
Weil VP ein kompetenter Militär- Fachmann war , der zu jener Zeit in Germanien als Offizier gekämpft hat. Habe ich zigfach ausgeführt.
Das ist doch schon mal eine gute Erkenntnis. Warum nimmst du dann nicht zur Kenntnis, dass wir mit Varus einen Mann haben, der es bis in die höchsten Ämter geschafft hat, der in drei Provinzen Statthalter war, davon mindestens zwei mit richtig viel Verantwortung, nämlich Syrien, an der Grenze zum Partherreich, und Germanien? Einem Mann mit mindestens 20 Jahren militärischer Erfahrung auf dem Buckel? Warum ignorierst du diese Sachverhalte und das aufrichtige Bedauern über den Verlust bei Manilius und dass Varus‘ Kopf ehrenvoll bestattet wurde, Varus‘ Sohn mit der Tochter des designierten Thronfolgers verbandelt wurde?
Warum ignorierst du, dass Velleius ein ganz dezidiertes Mitteilungsinteresse hatte?
Wir wissen nur, dass Velleius Offizier war. Ob er kompetent war, wissen wir nicht.
Wir haben doch bei Brigadegeneral a.D. Vad, Berater von Kanzlerin Merkel und Hochschullehrer, im letzten Jahr gesehen, dass es keinen Automatismus gibt, bei militärischen Ferndiagnosen kompetent zu sein, nur weil man eine militärische Karriere hinter sich gebracht hat.
Ugh Valencia
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Es gibt hunderte von deutschen 1.Weltkriegsoffizieren, die Stein und Bein schworen, die Dochstoßlegende war keine Legende sondern ein Fakt.
Der Landschaftsverband Westfalen-Lippe schreibt auf seiner Seite zu Velleius Paterculus:
"Velleius Paterculus, römischer Ritter und Soldat, der als Reiterpräfekt und Legationslegat unter Tiberius in Germanien und Pannonien diente. Seine im Jahr 30 n. Chr. veröffentlichte "Historia Romana" (der Titel ist jünger), ein Kompendium der ganzen römischen Geschichte, liefert für die Jahre 4-12 n. Chr. praktisch den Bericht eines Augenzeugen, der aber durch die stark tiberiusfreundliche Tendenz entstellt ist."
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Die Encyclopedia Britannica urteilte schon 1911 über Velleius:
On Caesar, Augustus and above all on his patron Tiberius, he lavishes praise or flattery. The repetitions, redundancies, and slovenliness of expression which disfigure the work may be partly due to the haste with which (as the author frequently reminds us) it was written. Some blemishes of style, particularly the clumsy and involved structure of his sentences, may perhaps be ascribed to insufficient literary training. The inflated rhetoric, the straining after effect by means of hyperbole, antithesis and epigram, mark the degenerate taste of the Silver Age, of which Paterculus is the earliest example.
Der kleine Pauly, Artikel Velleius Paterculus von Gernot Krappinger:
Mit Beginn des Bürgerkrieges zw. Caesar und Pompeius bis zur Zeit des Augustus und Tiberius verbreitert sich die Darstellung zusehends und mündet in ein Gebet auf das Reich und Kaiser Tiberius. In der überaus hohen Wertschätzung für letzteren steht V. in völligem Gegensatz zur übrigen ant. Überl. (bei Tacitus [1], Suetonius [2] und Cassius [III 1] Dio).
Der kleine Pauly, Artikel Geschichtsschreibung, Abschnitt Rom von Martin Hose:
Neben dieser sen. G. (erh. Hauptvertreter: Tacitus), die sich auf Rom konzentriert, das Verhältnis zwischen Princeps und Senat zu einem Angelpunkt der Darstellung macht und immer wieder implizit die Frage nach der Staatsform aufwirft (mag sie auch verschieden beantwortet worden sein) [10], findet sich als Beispiel für eine uneingeschränkt positiv-panegyrische Bewertung des Prinzipats das Werk des Ritters Velleius Paterculus.
Ravenik
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Velleius Paterculus war aber kein Augenzeuge der Varusschlacht. Er war nicht einmal Augenzeuge der damit in Verbindung stehenden näheren Vorgänge. In diesen Jahren war er mit Tiberius mit der Niederschlagung des Pannonischen Aufstands beschäftigt, außerdem amtierte er als Quaestor. Inwieweit er Varus und Arminius überhaupt persönlich kannte, muss wohl offenbleiben. (Die Beschreibung Arminius‘ im 118. Kap. des 2. Buches mit „ardorem animi vultu oculis praeferens“ kann man vielleicht so verstehen, dass er ihn kannte. Dass Arminius aber ebenfalls an der Niederschlagung des Pannonischen Aufstands beteiligt gewesen sei, ist lediglich eine unbelegte Vermutung.) Von Varus‘ Statthalterschaft und den Vorgängen in Germanien wusste er selbst nur vom Hörensagen.
Ich bin da ganz bei dir, vor allem auch, weil die „Beschreibung“ der Augen doch recht topisch ist. Allerdings habe ich mich gestern schon gewundert, als ich bei niemand geringerem als Karl Christ in einem Artikel in der Historia folgenden Satz las:
Diese Charakteristik erhält auch deshalb so viel Gewicht, weil Arminius, wie vermutlich auch Varus, Velleius persönlich bekannt war.
Wobei mich der Einschub eigentlich vor allem gewundert hat.
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