Fachterminus Ritter vs. andere Schwere Kavallerie mit Lanzen

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von timotheus, 19. Oktober 2007.

  1. Artabanos

    Artabanos Neues Mitglied

    Ich bin auf etwas Interessantes gestoßen:

    Ritter Karl des Großen hatten anscheinend den Drachen Banner der Nord Skytho-Iranier. Der goldene Psalter aus St.Gallen zeigt eindeutig den berühmten Drachen Banner der zumindest aus der Zeit der Parther bekannt ist wie er von gepanzerten Rittern verwendet wird.

    http://www.michaelmaxwolf.de/bilder/mittelalter/karl_der_grosse/karolingische_reiterei.jpg

    Dieser Banner wurde auch von Sarmaten/Alanen verwendet und es wird angenommen dass es dazu diente die Windrichtung für die berittenen Bogenschützen zu bestimmen.
    Das dieser Banner dann im im 9.Jh unter den Franken "wieder belebt" wurde zeugt von einem starken Einfluss der Irano-Scythen oder zumindest ihr Erbe im bereich der Kavallerie. Das ganze ist sehr erstaunlich da angenommen wird das der Drachen Banner, wie schon gesagt für die windrichtungs- Bestimmung berittener Bogenschützen gedient hat, für Lanzenkavallerie aber nur einen Symbolischen wert hätte.
    Eine, Römisch/Byzantinische oder gar Hunnische Verbindung halte ich für unwahrscheinlich und selbst dann ist der Ursprung zweifelsfrei klar sowie auch der beweis für solche „wieder Belebungen“.




    @timotheus

    Die frage hier ist wo die Jazygen sonst waren wenn nicht in Pannonien denn Reiterstämme zum Schutz an die entstanden grenzen zu schicken ist ja eine übliche Praxis. Ich weiß von keiner Auswanderung der gesamten Jazygen aus dem Ungarischen gebiet und auch die quelle sagt nicht aus woher der Ungarische König sich die Jazygen nahm.

    Die Legendären Amazonischen vorfahren der Sarmaten sind mir bekannt. Die frage ist jedoch ob die Römer nach ihrer Forderung von ~5000 Kavallerie auch Frauen Akzeptiert hätten. Wohlmöglich nicht da die sie als typisch römische militärische einheut dienen sollten und ihre Wohnwagen und Familien hinter sich ließen (dies würde dazu dienen sie zu assimilieren). Zudem waren in dieser zeit weibliche Krieger Selten geworden bei den Skytho-Iraniern, sie kamen wohl nur noch zum größeren Einsatz wenn der ganze stamm bedroht war.

    Nun zu sagen das sie einfach verschwunden sind ist zu einfach. Es ist relativ wahrscheinlich dass sich Skytho-Iranische Mythen in Englischen legenden wie die von König Arthur eingefunden haben, so wie es einige andere legenden gibt die wohl nicht aus der Indogermanischen Verbindung stammen.
    Dies zeugt vom Einfluss den die Skytho-Iranischen Gruppen auf die Legenden oder besser gesagt Kavallerie legenden hatten. Deshalb ist anzunehmen dass diese Gruppen nicht verschwanden sondern in die jeweilige Kavallerie der Völker wie z.b. der Angel-Sachsen einflossen oder zumindest ihre Traditionen in deren Heer einverleibten. Der Dachen Banner der anscheinend von Fränkischen Rittern geführt wurde ist definitiv eine Skytho-Iranische Tradition die über die Jahrhunderte am leben gehalten wurde.

    Das ganze ist auch absolut nicht verwunderlich wenn man bedenkt das die Scytho-Iranische Kavallerie jeder anderen Kavallerie in den Regionen weit voraus war. Wieso sollte diese Kavallerie also verschwinden wenn man von ihr lernen kann und sie sich vielleicht sogar einverleiben kann. Die Ostgoten lernten auch von dieser Kavallerie...

    Das ist doch genau was ich sage; Die Skytho-Iranischen Gruppen gingen in die jeweiligen Germanischen Stammesverbände auf. Deshalb verschwanden sie ja als Völker, was aber nicht die völlige Auslöschung ihrer Kultur bedeutete. Ein Akademischer beweiß dafür den ich glücklicherweise finden konnte ist der Drachen Banner.

    Interessant, es geht hier aber um die frage ob die Ungarn eine schwere Kavallerie hatten und ob diese auf die Jazygen zurückgeführt werden kann. Deshalb frage ich ob die Magyern durch diese Umstellung eine schwere Kavallerie aufstellten oder weiter berittene Bogenschützen blieben bis die Ungarn durch die Germanischen Ritter ihre eigene schwere Kavallerie aufstellten.

    Nun wie präzise du es ausdrücken willst ist mir ebenfalls wurscht denn Kultur beinhaltet Lebensweise, Weltansicht und Ehrenkodex.

    Nun bekanntlich hängt dies mit der Stabilisierung des Reiters zusammen, mit der Lanze kopfüber gegen die feindlichen reihen zu stürmen ist schwer da die eigene Lanze höchstwahrscheinlich verloren geht. Die Achaemenidschen "Ritter" führten sie auch kopfüber aber erst durch die massiven, "gehörnten" Sattel der späteren Parther konnte die Lanze stabil eingelegt geführt werden.

    Es mag sein dass im bild aus St. Gallen oben, die Lanze nur für den Transport eingelegt geführt wird, es könnte aber auch ein beweis für diese Technik sein. Wie schon gesagt habe ich mich mit den Rittern nur sehr wenig beschäftigt und kann nicht viel dazu sagen, trotzdem gibt es eine Illustration von einem Osprey Buch das eine eingelegte Lanze bei den Franken:

    http://www.ospreypublishing.com/osp_img/titlecovers/S6453AL.JPG

    Deshalb bezweifle ich hier ob diese Meinung von der gesamten Fachwelt vertreten wird.

    Gut das vereinbart sich dann natürlich gut mit den Sassaniden. Davor wurden so genannte gehörnte Sattel benutzt um genug Stabilisierung beim Aufprall zu verleihen.

    Ich denke ich bin verpflichtet darauf hinzuweisen das die Ritter und Kataphrakten nun mal nicht "keinesfalls" in der gleichen art und weise ihre Lanzen zum durchbrechen der feindlichen reihen benutzten. Es geht in diesem thread auch um die Ähnlichkeiten zwischen Rittern und Kataphrakten und genau um diesem Punkt.

    Glücklicher weise gibt es da Enthusiasten und antike quellen die uns davon berichten, zudem liegen gute 1000 Jahre zwischen dem auftauchen der ersten richtigen Kataphrakten und den Rittern.

    Ich frage mich was du genau mit den unterschieden zwischen dem Schock-Angriff mit einer mittelalterlichen Lanze und einem Kontus meinst in Hinblick auf die art des schock Angriffs?
    Die Lanzen der Kataphrakten waren sehr massiv, die Römer berichten das diese Lanzen zwei Männer gleichzeitig durchbohren konnten und zudem waren sie auch am Pferd befestigt (um zu stabilisieren und ein Verlust der Lanze zu verhindern). Die Schneide dieser Lanzen soll so massiv gewesen sein das sie mit einem Kurzschwert verglichen wird.

    Was die Anwendung betrifft. Es gibt einige Reihe von Enthusiasten die solche Ausrüstung nachbauen und anwenden, wenn ich das nötige Kleingeld hätte würde ich es vielleicht auch machen ;)
     
  2. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Es mag Dich überraschen, aber dies ist mir erstens bekannt, und zweitens habe ich auch nirgendwo behauptet, daß dieses Drachenbanner - anderer Name Dracostandarte - nicht auf einen iranischen Ursprung zurückginge.
    Bei Deinem Schluß zur "Wiederbelebung" übersiehst Du jedoch etwas, was ich Dir bereits beim Spangenhelm zu erklären versucht hatte: die Verbreitung und Verwendung dieses Feldzeichens war weder an Panzerreiterei noch an Kavallerie überhaupt gebunden. Bspw. führte die römische Infanterie ab dem 4. Jh. n. Chr. die Dracostandarte, und ebenso scharten sich später bspw. angelsächsische Fußkämpfer um derartige Feldzeichen.

    Natürlich steht es dort nicht, weil es keiner genau weiß.
    Nochmal im Kurzabriß zu den Besiedlungen im heutigen Ungarn - beginnend mit dem ersten Auftauchen der Sarmaten dort: Sarmaten (Jazygen und Roxolanen), ihnen folgten im 4./5. Jh. die Hunnen, diesen wiederum ab etwa 455 bis 568 die Gepiden, denen wiederum ab dem 6. Jh. die Awaren (denen sich Slawen und Wolgabulgaren zugesellten), ab dem 9. Jh. dann Landnahme der Magyaren. Nächste Faßbarkeit der Jazygen wie bereits geschrieben im 13. Jh. - vorher möglicherweise zu lokalisieren in Nachbarschaft zu den Kumanen.

    Mir ist schleierhaft, warum Du jetzt die Artussage ins Spiel bringst: es mag ja durchaus wahrscheinlich sein (darüber herrscht nämlich keineswegs Einigkeit), daß die Anwesenheit sarmatischer Auxiliare in Britannien als eine historische Begebenheit in diese Sage eingeflossen ist - übrigens neben vielen anderen historischen Tatsachen, so daß es kaum mehr möglich ist, den Sagenstoff diesbezüglich differenziert zu ergründen.
    Aber welche Belegkraft hat ein über Jahrhunderte unter verschiedensten Einflüssen gewachsener Sagenstoff für tatsächliche historische Gegebenheiten? Dies sagt nicht mehr aus, als daß eben verschiedene historische Grundlagen aus damaliger Vergangenheit und Gegenwart in ihn eingeflossen sind - und in diesem Fall über einen Zeitraum vom 6. bis zum 14. Jh. (und zusätzlich auf Basis noch älterer Stoffe)! Das berühmte Motiv der "Ritter der Tafelrunde" ist dabei übrigens sogar relativ jung: es taucht das erste Mal um 1155 im Roman de Brut von Wace auf.
    Abgesehen davon ist die - übrigens bereits in anderen Forenthreads geführte - Diskussion um die verschiedenen historischen und nichthistorischen Einflüsse auf die Artussage ein ganz anderes Thema...

    Anm. 1: Zur bei den Angelsachsen existenten Reiterei wiederhole ich mich nicht ein weiteres Mal; das waren keine Panzerreiter i.d.S.
    Anm. 2: Zum Drachenbanner siehe Ausführungen oben...

    Niemand zweifelt hier am hohen Entwicklungsstand der iranischen Kavallerie, doch nicht alles, was i.d.S. gut ist, wird auch erhalten (das gilt allgemein und nicht nur hier).
    Fakt ist, daß in den germanischen Reichsbildungen, welche die Grundlage späterer Reiche bildeten, in denen sich das Rittertum entwickelte, die Heere zunächst auf Fußtruppen aufbauten und eine Panzerreiterei erst später aufgebaut wurde (Frankenreich) oder infolge einer Fremderoberung sich das Rittertum herausbildete (England). Es gibt also deutliche Brüche in einer solchen zu rekonstruierenden Wiederbelebungslinie...

    Natürlich nicht; es finden sich Spuren bis ins 9. Jh., allerdings mW keine bzgl. des Diskussionsgegenstandes verwertbaren Spuren...

    Das ist kein verwertbarer Beweis, da seine Verbreitung und Verwendung nicht an eine Truppengattung gekoppelt blieb (vgl. o.).

    Meines Wissens nein.

    Meines Wissens ja; nur daß man zu der Zeit nicht mehr von "Germanen" oder "germanisch" spricht.

    Natürlich, aber das kavalleristische Element ist nur ein Teil des Rittertums.

    Du verwirrst mich.
    Habe ich irgendetwas anderes behauptet?

    Ich spreche von einer unter dem Arm fest eingeklemmten Lanze, wenn ich in diesem Kontext "eingelegte Lanze" sage bzw. schreibe; die Abbildung entspricht dem nicht.
    Anm.: Die Abbildungen bei Osprey sind übrigens bildliche Umsetzungen zu den Fachaussagen im entsprechenden Band und enthalten dabei einige Interpretationen. Sie sind zwar gut, stellen aber keineswegs Rekonstruktionen dar, welche absolut zu sehen wären...

    Wird sie aber; ich habe diese Aussage nämlich von dort.

    Die offenbaren Ähnlichkeiten basieren auf Logik und nichts anderem (Kraft hatte dies bereits anhand der Schwerter erklärt)...
    Wie geschrieben: normalerweise müßte ich darauf antworten, Du solltest es einmal selbst praktisch ausprobieren.
    ABER:
    Ich bin selbst ein solcher "Enthusiast", denn ich stelle in meiner Freizeit einen Ritter des Johanniterordens um 1250 dar.
    Dennoch würde ich - und das gilt garantiert auch für die anderen von Dir angesprochenen "Enthusiasten" - niemals ernsthaft einen Lanzenangriff auf einen Menschen bzw. eine Menschengruppe führen (was man zu diesem Zwecke tun müßte). Das meinte ich mit der Anwendbarkeit bzw. Nichtanwendbarkeit...
    :fs:
     
  3. Artabanos

    Artabanos Neues Mitglied

    @timotheus

    Es ist ein beweis für eine Tradition die Skytho-Iranischen Ursprungs ist und erhalten blieb. Dies ist besonders wichtig wenn angenommen wird das Sarmato-Alanische Elemente entweder einfach verschwanden oder wegen der paar Jahrhunderte abstand ausstarben.
    Im Gegensatz zum Spangenhelm ist der Drachen Banner keine neue Technologie sondern ein Kulturelles Element. Sollte es auf die Sarmaten/Alanen zurückgehen kann man definitiv davon ausgehen das ganze Kultur Elemente übernommen wurden. Sollten also Franken und Angel-Sachsen unabhängig voneinander diesen Banner geführt haben, ist eine mögliche Römische Brücke nochmals unwahrscheinlicher.

    Was die Anwendung betrifft; es könnte sein das die Römer diesen Banner wegen ihrer technologischen Eigenschaften einführten (zumindest am Anfang), zur Windrichtung Bestimmung für ihre Bogenschützen. Aber eine reine Nahkampf Infanterie die solch einen Banner trägt tut es nur wegen des Ranges und dem Kulturellen wert.

    Interessant aber von irgendwo muss der König sie ja hergenommen (gedurft) haben und Pannonien was auch als die Europäische steppe bezeichnet werden kann ist ein ideales gebiet für solch ein Reitervolk. Deshalb spricht nichts dagegen dass sie immer da waren.


    Es geht hier von meiner Seite darum zu beweisen das die Sarmaten/Alanen nicht aus Britannien verschwanden. Hier sind solche Kulturellen Elemente natürlich von Bedeutung, besonders wenn es um Krieger/Kavallerie geht.



    Du brauchst dich nicht zu wiederholen, hier geht es um nur um deine Behauptung das die Sarmaten und Alanen aus Britannien verschwanden.

    Das die meisten Germanischen Heere Infanterie Heere waren habe ich nie bezweifelt, deshalb ist es nur logisch das sie am Anfang nur Infanterie hatten. Wenn sie eine Fähigkeit entwickeln eine organisierte Kavallerie aufzustellen, was erstmal teuer ist und deswegen eine geeignete Bedrohung voraussetzt, können sie vorhandene Kavallerie als Vorbild nehmen, vorher nicht.

    Wir sprechen hier von Kriegern deren lebendes war entweder schwere Kavalleristen oder berittne Bogenschützen zu stellen. Ob die Elemente ihrer Kultur oder besser gesagt Kriegskultur nun nur von Kavalleristen oder auch von den weit verbreiteten Infanteristen übernommen wurde ist nicht weiter wichtig. In diesem teil geht es mir erstmal nur darum solche Kultur/Technologie elemente aufzuzeigen um somit die Möglichkeiten für andere dinge zu eröffnen.

    Gut, sollten die frühen Ungarn also eine schwere Kavallerie gehabt haben, kommen höchstwahrscheinlich nur Jazygen in frage.

    Germanisch ist hier meine eigene grobe Bezeichnung.

    Nun ja ich sehe das ganze nur vom Militärischen Blickwinkel und alles was damit zutun hat.

    Nun ich wollte damit sagen das ich es für möglich halte das es Truppenteile gab die nicht über die nötige Stabilisierung verfügten um die Lanzen eingelegt zu tragen (extra Ausrüstung notwendig).

    Tut mir leid, vielleicht habe ich die Details nicht gut genug betrachtet aber könntest du mir sagen wie genau eine "eingelegte Lanze" auszusehen hat. Es sollte ja beachtet werden das im bild keine direkte Attacke dargestellt wird und die Zeichnung generell nicht sehrkomplex und ausgearbeitet ist.

    Also gibt es verschiedene Interpretationen und nichts Definitives. Also kann man anscheinend nicht von der gesamten Fachwelt reden.

    Der Logik kann man durchaus vertrauen, natürlich werden Kampfsportler sagen dass das der eine Kampfsport etwas völlig anderes sei als das andere und das es sehr komplex. Wenn du oder Kraft mir aber sagen wollt das solche Lanzeangriffe oder die Technik des Zustechens/Abwehrens mit einem beidhändig geführten Langschwert grundsätzlich sehr verschieden sein können, dann muss ich sagen das meine Logik mir ein gewisses bild verleihen kann das mMn. stimmt. Es kommt natürlich immer darauf an mit welcher Komplexität man auf die Sache blickt, meine Logik kann mir meist ein richtiges bild von grundsätzlichen dingen geben.

    Interessant. Ein angriff auf einer Infanterie reihe könnte auch auf Pupen trainiert werden. Das Verletzungs-Risiko ist aber natürlich hoch und der Körper muss trainiert sein.
     
  4. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Du machst es Dir zu einfach: von einem Element mit diesem Ursprung direkt darauf zu schließen, daß noch mehr Kulturelemente übernommen wurden, entbehrt jeder Logik.

    Hier die bislang aufgezeigten Linien:
    1. Sarmaten -> Römer (incl. sarmatische Auxiliare) -> Britannien -> Briten (Kelten) -> Angelsachsen
    2. Sarmaten -> Römer (incl. sarmatische Auxiliare) -> Gallien -> Franken

    Es ist doch zweitrangig, warum die Infanterie die Dracostandarte führte; hauptsächlich ist hierbei, daß nicht nur die Kavallerie die Dracostandarte führte. Das ist der Punkt.

    Wie geschrieben, nimmt man sie in der Nähe der Kumanen (diese siedelten in der Walachei, Bulgarien etc.) an.
    Das spätere Ungarn - also die römischen Provinzen Pannonien und Dakien - ist (wie ebenfalls bereits dargelegt) vor und während der Völkerwanderungszeit von verschiedensten Völkern in Besitz genommen worden bzw. haben sich im relevanten Großraum verschiedene Völker mehrfach gegeneinander verschoben und/oder sind einander ausgewichen.
    Zur Verdeutlichung nur einmal folgende Überblicksartikel:
    Ungarn vor den Magyaren - Wikipedia
    Geschichte Ungarns - Wikipedia

    Richtig; nur taugen nun einmal kulturelle Elemente diesbezüglich nicht als stichhaltige Beweise, wenn sie nicht an die Kavallerie allein gebunden sind.
    Außerdem eignet sich ein über x Jahrhunderte gewachsener Sagenstoff, der zudem mehrfach Ergänzungen aus den verschiedensten Regionen und Kulturen erhalten hat, nicht als Beweis für tatsächliche Besiedlungsverhältnisse.

    Ich habe nichts behauptet, sondern lediglich die Punkte genannt, weswegen gemeinhin davon ausgegangen wird, daß ihre Anwesenheit nach 410 als unwahrscheinlich gilt.
    Wenn Du diese Punkte nicht akzeptieren kannst, so steht Dir dies frei, ist aber nicht mein Problem... :fs:

    Die Angelsachsen entwickelten keine organisierte Kavallerie, welche diesen Kriterien genügt: es saßen lediglich Thegns u.ä. Edle auf Pferden, und für den Kampf saßen sie gewöhnlich sogar ab.
    Vgl. dazu bspw. folgende:
    Anglo Saxon England II
    Regia Anglorum - Warfare
    Regia Anglorum - Saxon Military Organisation
    Regia Anglorum - The Fyrd (Army) in Anglo-Saxon England - Part 2

    Bei den Franken kam wie bereits mehrfach erwähnt Karl Martell auf die Idee, eine Panzerreiterei aufzustellen, d.h., erst einmal zu schaffen und nicht bereits vorhandene Kavallerie zu nutzen oder vorhandene Kavallerie als Vorbild zu nehmen. Die Fränkische Panzerreiterei muß - Drachenbanner hin, Spangenhelm her - als eine eigenständige Entwicklung betrachtet werden.

    Was wird das jetzt?
    Erst geht es Dir um die Wiederbelebung bestehender Kavallerietradition, und nun ist die nicht vorhandene Bindung an Kavallerie nicht weiter wichtig?
    Das war doch wohl nicht ernst gemeint, oder?

    Zur Stichhaltigkeit derartiger Elemente vgl. meine Aussagen oben... :fs:

    "sollten die frühen Ungarn also eine schwere Kavallerie gehabt haben" - hatten sie aber nach den bekannten Belegen und Studien nicht.

    Einmal abgesehen davon, daß der militärische Blickwinkel allein für den Kontext "Rittertum" nicht ausreichend ist, muß er dennoch viele Aspekte berücksichtigen.

    Beim ritterlichen Lanzenangriff wird - ab der 2. Hälfte des 11. Jh. beginnend - die Lanze zum Stoß unterm Arm eingeklemmt. Und das gibt die Abbildung beim besten Willen nicht her (sie liefert genaugenommen kaum Verwertbares zur Angriffshaltung der Lanze) - und ich kenne übrigens Abbildungen aus Osprey Bänden zu späteren Zeiten, wo dies in entsprechend ausreichender Qualität abgebildet ist.

    Natürlich gibt es bei einigen Punkten verschiedene Sichtweisen; ich für meinen Teil halte mich bspw. an David Nicolle oder Marcus Junkelmann, womit ich bislang auch recht gut gefahren bin.
    Anm.: Meine Einlassung zu den Illustrationen bezog sich allerdings darauf, daß die Illustratoren der Osprey Bände nun einmal Zeichner sind und keine Historiker...

    Das stimmt ja auch: Boxen ist bspw. schon deutlich vom Ringen zu unterscheiden.

    Genau; es kommt darauf an, daß man sich die Sache nicht zu einfach macht und über reine akademische Logik hinausblickt.

    Der Ausblick in Richtung Reenactment ist keineswegs interessant, denn er tut kaum etwas zur Sache; er sollte lediglich aufzeigen, wie trügerisch eine noch so logische Sicht "von außen" sein kann.

    Nein; das könnte er eben nicht: Puppen u.ä. kriege ich immer irgendwie umgehauen - selbst wenn das eine oder andere Detail meiner Kampfweise nicht stimmig ist!
    Abgesehen davon ist Training nicht gleich wirklicher Angriff... :fs:
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. November 2007
  5. Artabanos

    Artabanos Neues Mitglied

    @timotheus

    Es ist umgekehrt, es entbehrt jeder Logik anzunehmen das nur weil Sarmaten/Alanen nach dem 5th Jh. nicht mehr in den quellen auftauchen die über die Völker Britanniens berichten, sie verschwunden seien. Wir haben Kultur Elemente wie die Draco Standarte und Mythologische Elemente in den später als "Ritterlich" bezeichneten sagen (Arthur). Wegen der spärlichen quellen und beweiß Lage, sprechen die dinge die bekannt sind nicht für ein Abzug der Sarmaten nach ihrem Generationen langen dienst.

    Weitere mögliche Linien:

    1: Sarmatische Auxiliare --> Britannien

    2: Alanische Stämme in Frankreich --> Franken

    Es geht hier von meiner Seite gerade um kulturelle/militärische Elemente.

    Interessant aber das bringt uns nicht sonderlich weiter. Anscheinend waren die Sarmaten die den Römern begegneten im groß-ungarischem Gebiet bis zum Ungarischen Reich des Mittelalters (das bedeutet nicht dass ihre Anzahl jemals signifikant war).

    Wenn wir von Rittern sprechen ja aber hier geht es wie schon gesagt darum das Sarmatische Militär historische Elemente die "dunklen" jahrhunderte überdauerten, das ist gerade wichtig im Hinblick auf das Argument das ~3 Jahrhunderte ein zu großer Zeitraum ist für eine Verbindung (Alano-Sarmatische Kataphrakten und Fränkische Ritter).

    Es geht nur um den Kulturellen Einfluss in den Heldensagen/Kriegerstand/Kavallerie, das verzerrt erhalten blieb.

    Nun diese punkte sind nicht überzeugend, gerade weil es so wenige quellen aus dieser zeit gibt, aber ich wiederhole mich nur. Jeder kann sich ja selbst ein bild machen.

    Das hast du bereits mehrfach gesagt und ich habe mehrfach darauf geantwortet. Beenden wir diesen punkt.

    Deine Meinung dazu ist mir klar. Ich werde aber weiter nach solchen Details suchen um später eventuell alle punkte zusammenfassend im Zusammenhang mit der Kavallerie aufzuzeigen und zu verbinden.

    Die gängigen Theorien die du hier aufgeführt hast sind gut aber es nützt nichts sie immer wieder zu wiederholen. Ich habe die Diskussion schon einmal beendet und zwar genau diesen teil. Jetzt versuche ich nach Details zu suchen die irgendwann vielleicht ein klareres bild über die Situation schaffen.

    Ja das vermute ich auch mehr oder weniger, trotzdem werde ich meine Ohren offen halten.

    Gut aber hier geht es an erster stelle um den militärischen Blickwinkel von meiner Seite aus, also bitte ich dies im Nachhinein zu berücksichtigen.

    Nun gut aber die Osprey Zeichner bekommen direkte Informationen vom Autor. Trotzdem ist die art in der die Lanze im Osprey Titelbild geführt wird tatsächlich nicht sonderlich stabil mmn.

    Wenn man sich aber nicht weit aus dem Fenster lehnt und nur über sehr grundlegende dinge spricht kann die Logik unter umständen ein bild erzeugen das für das grundlegende ausreichend ist.

    In wie fern nein, hier geht es um die Stabilität die verschiedene führungs-arten der Lanze mit sich bringen und hier reichen Pupen aus.
     
  6. Kraft

    Kraft Neues Mitglied

    Auch wenn ich die Diskussion hier, nicht vollständig verfolgt habe, würde ich gern ein paar Sätzchen zu folgender Aussage schreiben:

    In gewisser Weise, hast du natürlich recht. ich meine, jedes Kind sieht den Unterschied zwischen Helmbarte und Speer, das eine zum Hauen und Stechen das andere nur zum Stechen (extrem ausgedrückt).
    Hier aber verlässt die Logik den Laien schon wieder, denn er hat einfach nicht genug Fachwissen, um alle Faktoren abzuwägen.
    Das möchte ich an ein paar Beispielen klarmachen, nämlich an typischen Legenden des Mittelalters, die der 0815-Bürger so glaubt:
    a. Ein Schwert wiegt 5kg!
    b. Ein Ritter muss mit einem Kran auf pferd gehievt werden!
    c. Kämpfe des Mittelalters basierten auf Kraft!

    Zu a:
    Natürlich erscheint dem "Otto-Normal-Verbraucher" diese Aussage logisch, denn er denkt, weil er die Auswirkungen eines historischen 1kg Schwertes in den richtigen händen nie gesehen hat, dass man jede Menge Masse braucht, um einen Körper Schaden zu zu fügen. Irgendwo macht es Sinn: Masse = Schaden. Wie gesagt, ist hier die Logik nicht ausreichend, man brauch Erfahrung bzw. Fachwissen um die Auswirkungen eines Hiebes zu verstehen.

    Zu B:
    Man denkt: "Die Rüstung ist schwer, deshalb kann man nicht so einfach aufs Pferd hüpfen!" Macht Sinn, ist logisch! Nur das Problem, dass auch hier zu wenige Faktoren abgewägt werden, die man als Laie einfach nicht abwägen kann bzw. als jemand, der sich über diese thematik nur 2 Minuten Im Jahr den kopf zerbricht.
    Würden Ritter mit Kränen aufs Pferd gehievt werden, würden keine Kriege stattfinden, denn man könnte Kavallerie werder mobil machen, noch könnten die Ritter in einer derart unbeweglichen Rüstung kämpfen!

    Zu c:
    Macht auch Sinn. Wer mehr Kraft hat, ist im Vorteil. Aber auch hier hinkt die Logik des Laien, denn er bedenkt nicht, dass vor allem Geschwindigkeit nötig ist, denn Geschwindigkeit ist nicht nur wichtiger als Masse/Kraft (E= 0,5*m*v^2) sondern hilft auch dabei, die gegnerische Verteidigung zu durchdringen. Wer aber nie gekämpft hat, kommt erst gar nicht darauf!

    Du siehst, Logik hat ihre Grenzen, vor allem im Horizont der bewertenden Person. Es kommt darauf an, sich Wissen anzueignen, welches möglichst viele Faktoren abdeckt.
    Ich möchte hier niemanden angreifen noch mich über irgendwen stellen, aber es beschreibt genau das, was ich als mittlerweile Wissender (14 Jahre Kampfsport, drei davon historisches Fechten mit dem Langen Schwert des Spätmittelalters) in der Welt so höre und sehe. Ich möchte hier, wie Timo es treffend formuliert hat, der "akademischen Sicht" entgegenwirken, die oft über das Mittelalter herrscht und uns heute ein schlechtes Bild über das Mittelalter, besonders was die Kampfkünste betrifft, beschert.
    Ein Kampf (egal in wo auf der Welt) ist eine komplexe, sowohl physische als auch psychische Angelegenheit, das sollte man sich immer vor Augen halten, und nicht voreilig urteilen.

    Anbei dieser Text, der mir aus der Seele spricht:

    The Myths of Medieval Warfare

    Das wars von mir, wenn diese Diskussion auf Interesse stoßen sollte oder auf Fragen, dieser Thread:
    http://www.geschichtsforum.de/f77/mittelalterliche-kampfkunst-historisches-fechten-17800/
    Sonst verzapf ich hier noch zuviel OT! :red:

    Mit freundlichen Grüßen

    Kraft
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Dezember 2007
  7. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Dann erlaube ich mir auch noch einige Anmerkungen...

    Ich bitte vielmals um Entschuldigung, aber das entbehrt keinesfalls jeder Logik.
    Wenn die Quellenlage diesbezüglich hergibt, daß Constantin III. samt seiner Truppen Britannien um 410 verließ, so daß die dort zurückgebliebenen Briten sich quasi von einem Tag auf den anderen den Überfällen sächsicher Piraten sowie den Angriffen von Iren und Pikten schutzlos ausgesetzt sahen - worauf sie ihre Verteidigung selbst organisierten und zu diesem Behufe die Sachsen als Föderaten zu Hilfe riefen (denen sich dabei Angeln, Jüten und Friesen anschlossen) -, so dürfte sich die Diskussion darum, was logisch bzw. wahrscheinlich ist und was nicht, eigentlich erübrigen.
    Für einen Überblick zu diesem Kontext kann ich aus der Beck'schen Reihe Wissen den Band Klaus Rosen "Die Völkerwanderung" - C.H. Beck, München 2002 empfehlen...

    Erneut scheinst Du mich mißverstanden zu haben...
    1. Die Artussage hat im Laufe der Jahrhunderte viele verschiedene Elemente aufgenommen, und es ist kaum mehr möglich, genau zu identifizieren, was an Historischem und Nichthistorischem alles in diese Sage eingeflossen ist.
    2. Klar ist bislang lediglich, daß keltische Märchen und Fabeln sowie ab dem 12. Jh. die französische höfische Dichtung (wie sie in England und Frankreich zu der Zeit vorherrschte) diesen Sagenstoff ausgeformt haben.
    3. Es besteht die Wahrscheinlichkeit, daß die Geschichten um König Artus auch historische Grundlagen haben - der römische Eques Lucius Artorius Castus mit seinen sarmatischen Auxiliaren könnte dabei eine der historischen Personen sein, die zur Entstehung der Sagengestalt Artus beigetragen haben!

    Anm.: Den Kontext um die Dracostandarte habe ich bereits zweimal erklärt... :fs:

    Es geht nicht einfach darum, daß 3 Jahrhunderte ein zu großer Zeitraum wären, sondern darum, daß in diesem Zeitraum ein diesbezüglicher Bruch liegt - nämlich der, daß im relevanten Zeitraum nun einmal bei den relevanten Völkern bzw. in den relevanten Reichen und Gebieten zu Fuß gekämpft wurde und es v.a. keine Panzerreiterei i.d.S. gab.

    Was die Quellen hergeben, habe ich mehrfach ausgeführt: seit jener Zeit (vgl. Aussage in Bezug zu Deinem ersten Zitatteil) ist die Rede von Briten, Sachsen (incl. Angeln, Jüten und Friesen), Pikten, Skoten, Iren u. dgl.

    Natürlich; aber aus nichts kann nun einmal nichts bewiesen werden.

    Die Illustratoren bemühen sich darum, das in Bildern anschaulich umzusetzen, was der Autor bzw. die Autoren geschrieben haben. Daß dabei immer Interpretationen in Details entstehen können und auch entstehen, liegt in der Natur der Sache.
    Wenn Du einmal die Gelegenheit bekommst, die Bildtafeln von Band I zu den Johannitern und/oder die Bildtafeln vom Band zu den Heeren der Kreuzzüge anzuschauen, findest Du dort bspw. einige Dinge, die recht komisch sind. Ausgewählte Beispiele: einmal hat ein Johanniter das gegürtete Schwert unter dem Kettenhemd, wo lediglich der Schwertgriff durch eine Öffnung in der Panzerung schaut (praktisch gesehen unsinnig); dann gibt es einen Sarazenen, der eine Kettenhaube bzw. ein Kettengeflecht mit Augenlöchern trägt (wer schon einmal selbst eine Kettenhaube getragen hat, erkennt sofort, wie unpraktisch so etwas wäre); ein weiteres Bild zeigt ein Pferd, welches eine fast bodenlange Vollkettenpanzerung trägt (wer sich mit Kettenpanzern auskennt, sieht sofort das Mißverhältnis von Aufwand und Nutzen).

    Kraft hat es eigentlich bereits erklärt - wofür ich ihm auch dankbar bin, so daß ich mir hier nicht wie ein "Alleinunterhalter" vorkomme.
    Dennoch erlaube ich mir dazu eine weitere Anmerkung: es geht nicht einfach nur um die Stabilität. Ich möchte dies für den Angriff mit der ritterlichen Lanze zu Pferde ab Ende des 11. Jh. ausführen...
    Die Lanze wird - wie ich bereits schrieb - dicht unter die rechte Achselhöhle eingeklemmt und in der Form geführt, daß die Spitze nach links über den gebeugten Pferdehals zeigt, wobei der Winkel zwischen Lanzenachse und Längsachse des Pferdes so spitz (also gering) wie möglich zu halten ist. Mit dieser Haltung werden zwei Dinge optimal genutzt: die Deckung gegen den Gegner durch den (Dreiecks-)Schild sowie der vom galoppierenden Pferd ausgehende Schub. WICHTIG ist hierfür jedoch unbedingt, daß das Pferd im Rechtsgalopp geht, da es dabei den Kopf ehedem leicht nach rechts wendet und somit nur wenig von der vorgestreckten Lanze irritiert wird!
    Anm.: Verfügt man beim Kampf Reiter gegen Reiter über ein größeres und v.a. schwereres Tier, so ist es auch möglich, die Lanze bzw. den Stoß über die Ohren des Pferdes zu führen...

    Anm.: Dies nur zur grundlegenden Technik und einmal abgesehen davon, daß es einen gewaltigen Unterschied macht, ob ich unbewegliche Ziele attackiere oder eine Formation von lebendigen Fußkämpfern, die wehrhaft sind. Selbst eine Reenactmentnachstellung könnte dem nicht gerecht werden, weil es zudem einen signifikanten Unterschied darstellt, ob auf beiden Seiten im realen Leben befreundete Leute stehen bzw. reiten und dies in einer - übrigens sehr aufwendigen und schwierigen und zudem nicht ganz ungefährlichen - Choreographie (Fußkämpfer öffnen Lücke, damit die Reiter bzw. Pferde durchkommen und v.a. sie selbst keinen Schaden nehmen) trainieren ODER ob sich wirklich Feinde gegenüberstehen, denen das Überleben der gegnerischen Kämpfer herzlich egal ist!



    Zum Schluß noch etwas Grundsätzliches...
    Es geht hierbei übrigens keinesfalls um "meine Meinung" oder "Deine Meinung", denn um bloße Meinungen zu äußern, genügte es, wenn ich A sage und Du darauf B erwiderst. Wir diskutieren hier über historische Themen, Kontexte, Ereignisse u.ä., wo wir eben nicht einfach Standpunkte bekunden, sondern diese auch weitgehend begründen. Ich habe - wie bereits mehrfach deutlich gemacht - aktuelle bzw. halbwegs aktuelle Historikererkenntnisse (und das sind mehr als einfach Theorien oder Thesen) genannt bzw. wiedergegeben und auch die verlinkten Onlinetexte sorgfältig ausgewählt.
    Folglich ist es - wie Du richtig erkannt hast - nicht mehr an mir, stichhaltige Belege, Beweise und/oder logische Begründungen zu erbringen...
    :fs:
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Dezember 2007
  8. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Einw enig OT, aber: Gabs so was eigentlich bei den sehr schweren Gestechrüstungen des Spätmittelalters? Nach den Rekonstruktionen, die ich gesehen habe, wäre das nicht völlig abwegig...

    Naja, und wer schon mal in Rüstung gekämpft hat weiß, dass man ohne Kraft auch nicht allzuweit kommt... Soll aber keine echter Widerspruch sein ;)

    Find ich nicht; kann Dir eigentlich nur zustimmen.
     
  9. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Kann es sein, dass der Name der Jazygen einfach wieder neu angewendet wurde, in Anknüpfung an antike Tradition ? Und somit eine allgemeine Bezeichnung für leichte Reiterei in Ungarn war ?
    Im 18. Jahrhundert und länger gabs doch auch Panduren, Ulanen, Kroaten, Husaren etc. Und das waren sicher nicht immer Slawen oder Ungarn.

    Skythen und Hunnen geisterten doch auch noch ewig durch die Historie, lange nach ihrem ethnischen Verschwinden.
     
  10. Artabanos

    Artabanos Neues Mitglied

    @Kraft

    Das stimmt, wie schon gesagt darf man sich ohne Praktische Übung nicht zu weit aus dem Fenster lehnen. Wenn ich aber über Stabilisierung einer Lanze beim angriff rede bin ich kein Laie mehr sondern stütze mich auf historische Tatsachen. Das reicht dann völlig aus um grundlegende dinge ohne eigene Praxis zu behaupten.

    Übrigens so nebenbei, die Superschweren Kataphrakten der Sasaniden kamen nur durch Hilfe ihrer waffenträger auf ihre Pferde, das waren aber sehr spezialisierte Einheiten.



    @timotheus



    Das ist natürlich ein stichhaltiges Argument und ich sehe es zum ersten Mal. Wenn er alle Truppen unter römischen befehl für eine schlacht abgezogen hat, waren die Alanen/Sarmaten höchstwahrscheinlich dabei. Doch hatten sie höchstwahrscheinlich nicht mehr, wie die Römer selbst, eine Heimat in der sie zurückkehren konnten. Trotzdem wird die Lage dadurch natürlich um einiges komplizierter. Ich werde versuchen ein geeignetes buch darüber zu finden.



    Hier hast du mich missverstanden es geht hier nicht um Geschichte sondern einfach um Kultur- und Sagenstoff in der Legende die auf Sarmaten/Alanen hindeuten, das ist alles.



    Dein Standstandpunkt ist mir klar aber mein Standpunkt ist das wenn Militär kulturelle Elemente diese zeit überdauert haben ist dies auch für Militär technologische Elemente und Konzepte möglich. Dies besonders weil das ein ziemlich dunkles Zeitalter was den quellen betrifft ist.



    Nun gut, falsche annahmen gibt es immer aber da die Osprey Bilder immer genaue Beschreibungen haben ist ein Widerspruch wie das führen der Lanze das genau im buch besprochen wird unwahrscheinlich.



    Exakt.


    @balticbirdy

    Also solche Namen wurden traditionell weiter gegeben, ich bezweifle stark das sich Ungarische Stämme zu der zeit durch Antike quellen solche Namen aneigneten.

    Aber interessant sind die Ulanen die du erwähnt hast, gibt es näheres dazu?
     
  11. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Ulanen waren ursprünglich poln. Lanzenreiter. Schau mal bei wiki nach...

    Ulanen - Wikipedia
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Dezember 2007
  12. Kraft

    Kraft Neues Mitglied

    Zu deiner Aussage fallen mir drei Sachen ein:
    1. Auf welche Quellen beziehst du dich? Können wir wirklich von historischen tatsachen sprechen?
    2. Es gibt keine seriöse Rekonstruktion des Roßfechtens (und damit auch des Lanzenganges), international gesehen (was auch fast unmöglich ist, denn man brauch nicht nur einen Menschen, der sowohl fechten, als auch gut reiten kann sondern auch das entsprechende Pferd dazu. Das wiederum ist schwer zu bekommen, denn Trainingsmethoden für Schlachtrösser sind nicht all zu sehr verbreitet ;)).
    3. Aus Punkt 2 ergibt sich, dass jeder Mensch in diesem Gebiet ein Laie ist.

    Also, da werde ich schnell skeptisch, denn die Osprey-Reihe ist meistens nicht mehr als "Was ist Was" für große. Teilweise nur Ansammlungen von Spekulationen, die sensationell aufgemacht werden (so z.B. auch die "Bidenhänder vs. Pikeniere"-Diskussion). Auch die Illustrationen strotzen von Eigeninterpretationen, das ist in der Reeanctment-Szene hinreichend bekannt.

     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Dezember 2007
  13. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Hierbei müssen wir dann freilich unterscheiden zwischen Turnierrüstungen und Kriegsrüstungen: während bei Turnierrüstungen ein oder zwei Helfer notwendig waren (aber trotz allem kein Kran!), um dem Ritter aufs Pferd zu helfen, waren Kriegsrüstungen so konstruiert, daß ein Ritter selbständig auf- und absteigen konnte.

    In diesem Zusammenhang weise ich auf zwei Aspekte hin, die man - nicht nur bei Platten-, sondern auch bei Kettenrüstungen - nicht außer Acht lassen darf:
    1. Das Gewicht bzw. die Masse der Rüstung relativiert sich, wenn diese am Körper getragen wird - Bsp.: in einen Stoffsack gepackt habe ich an einem Kettenhemd richtig zu schleppen, lege ich es an, kann ich mich damit recht problemlos bewegen.
    2. Die Beweglichkeit in Rüstung ist auch an Gewöhnung gekoppelt: lege ich die Rüstung regelmäßig an und bewege mich darin, so tue ich mich bzgl. Beweglichkeit leichter als jemand, der so ein Teil - ich überzeichne(!) - zum ersten Mal in seinem Leben trägt.

    Anm.: Daß ich bzgl. Beweglichkeit einem Ungerüsteten oder auch Leichtgerüsteten gegenüber benachteiligt bin, dürfte ebenso außer Frage stehen wie der Fakt, daß ich in Rüstung einen 100-m-Sprint gegen einen Ungerüsteten mit Sicherheit verliere (es sei denn, der Ungerüstete wäre seinerseits extrem übergewichtig und bewegungsarm).

    Natürlich geht es ganz ohne Körperkraft nicht, nur darf dies nicht überschätzt werden.
    Aber Du hast recht; das Eine widerspricht dem Anderen nicht...

    Mir ist aufgefallen, daß ich dabei noch einen vierten Punkt vergessen hatte: selbst wenn dies eindeutig bewiesen werden könnte, ließe es lediglich den Schluß zu, daß dies neben vielen anderen Dingen in den Sagenstoff eingeflossen ist. Traditionsweitergabe u. dgl. ist daraus aber noch längst nicht ableitbar...

    Ich darf mich erneut wiederholen: möglich ist vieles; aber was ist beweisbar/belegbar/nachweisbar... ?
    Und die Sache mit der schlechten schriftlichen Quellenlage sollte zwar berücksichtigt, aber dennoch der Terminus Dark Ages nicht überbetont werden. So "quellenleer" oder "quellenarm" wie früher einmal angenommen ist diese Zeit nämlich keineswegs...

    Ich schrieb gar nicht vom Widerspruch, sondern davon, daß diese Abbildung keinen eindeutigen Rückschluß erlaubt.
    Wenn in jenem Buch die Lanzenführung für die Fränkischen Panzerreiter übrigens so beschrieben wird, wie ich dies in meinem letzten Beitrag für die Ritter ab Ende des 11. Jh. ausführte, wäre dies definitiv ein Fehler.

    Dazu gibt es ein eigenes Thema: http://www.geschichtsforum.de/f76/kavallerie-einheiten-der-neuzeit-5553/
     
  14. Kraft

    Kraft Neues Mitglied

    Reinecke ging, soweit ich das verstanden habe, von einer reinen Turnierrüstung aus, er schreibt ja "Gestechharnisch", was sich ja definitiv vom "Feldharnisch" unterscheidet.
    Aber dem Bezug auf die Helfer kann ich nur zustimmen, auch im Gestech kein Kran.
     
  15. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Exakt; ich wollte auch lediglich absichern, daß wir dann vom Tunier sprechen und nicht von der Schlacht.
    Es sei an der Stelle der Vollständigkeit aber noch hinzugefügt, daß es später in der Frühen Neuzeit auch kombinierbare Harnische gab, sog. Garnituren: Kunsthistorisches Museum Wien
    Aber das ist wirklich langsam Off Topic...
     
  16. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Ich meinte mit "Gestechrüstung" tatsächlich diese überschweren Dinger, die ausschließlich zu Turnieren geragen wurden. Also Helfer, aber keine Kräne, gut zu wissen & Dank an Timotheus & Kraft.
     

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