Fachterminus Ritter vs. andere Schwere Kavallerie mit Lanzen

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von timotheus, 19. Oktober 2007.

  1. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Ich erlaube mir, an der Stelle einen Einwurf (welcher im Thread zum Persischen Reenactment eine vom Thema wegführende Seitendiskussion ausgelöst hätte), um darauf hinzuweisen, daß bitte die Begrifflichkeit bzw. die Terminologie korrekt eingehalten werden sollte.

    Der Begriff bzw. Terminus Ritter sollte nicht allgemein auf jegliche berittenen Kämpfer angewendet und übertragen werden, sondern entsprechend der fachlichen Terminologie.
    Zulässig ist dieser Begriff demzufolge als Bezeichnung für
    (a) die Angehörigen des altrömischen Standes der Equites (wiewohl es sich dabei um die Übersetzung eines lateinischen Wortes handelt, welche in der Fachwelt inzwischen nicht mehr unkritisch gesehen wird)
    (b) die Angehörigen des kämpfenden Standes - ergo des wehrfähigen Adels - im mittelalterlichen Europa
    (c) die Mitglieder eines Ritterordens, welche dem dortigen Ritterstand angehör(t)en bzw. den dortigen Rittertitel tragen/trugen
    (d) die Träger des entsprechenden Adelstitels bis in die Moderne
    (e) die Inhaber eines bestimmten Ranges eines Verdienstordens
    Für alle anderen ist diese Bezeichnung irreführend bzw. inkorrekt!

    An der Stelle dann bitte auch keine Diskussion zum Thema "Persisches Reenactment" - diese findet Ihr nach wie vor unter http://www.geschichtsforum.de/f26/persisches-reenactment-11752/ -, sondern zu der von mir kritisierten Begrifflichkeit.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Oktober 2007
  2. Artabanos

    Artabanos Neues Mitglied


    @timotheus

    Ich benutze die Bezeichnung Ritter deswegen weil ich denke das das Konzept der schwer gepanzerten Kavallerie den es später im Mittelalter in Europa gab von den alt-eurasischen steppen Völkern stammt. Deshalb bezeichne ich die schwere Persische Kavallerie als Ritter. Da die europäischen Ritter des Mittelalters also meiner Meinung nach auf die Reiterei der Sarmaten, Alanen und ost-germanischen Elementen aufbauen, nenne ich persönlich die Persischen Reiter absichtlich Ritter.
     
  3. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Daß das Konzept der Schweren Kavallerie zuerst in Persien, Osteuropa sowie danach Rom/Byzanz auftauchte und erst viel später in West- und Mitteleuropa umgesetzt wurde, steht außer Frage. Daß die europäische Ritterschaft im Mittelalter jedoch in direkter Linie auf die Reiterei der Sarmaten, Alanen etc. zurückgeführt werden kann, hätte ich dann aber doch gern belegt. Der Ursprung der europäischen Ritter wird diesbezüglich nach bisher gültiger Sichtweise auf die fränkische Panzerreiterei zurückgeführt, welche entstand,als sich die Franken mit den arabischen bzw. berberischen Reitern auseinandersetzen mußten (da waren die zuvor genannten Anwender dieses Kavallerietypus entweder weit weg oder selbst längst Geschichte). Das Reitervolk, welches nach mehrheitlicher Historikermeinung, daneben auch seinen Anteil geliefert hat, waren die Awaren, welchen höchstwahrscheinlich die metallenen Steigbügel zu verdanken sind.

    Wie dem auch sei, ging es mir um die korrekte Verwendung von Fachtermini...
    Zur Verdeutlichung noch einmal ein Beispiel aus einem ganz anderen Bereich: wenn man sämtliche maschinell angetriebene selbstfahrende Fahrzeuge als Kraftfahrzeuge bezeichnet, kann man dies ganz persönlich auch tun, nur korrekt ist es eben nicht. Denn wenn auch Schienenfahrzeuge das Konzept des maschinellen Antriebs nutzen, so gehören diese doch nicht dazu, denn der Begriff Kraftfahrzeugbezeichnet korrekterweise eben nur maschinell angetriebene Landfahrzeuge, welche nicht an Bahngleise/Schienen gebunden sind.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Oktober 2007
  4. Artabanos

    Artabanos Neues Mitglied

    @timotheus

    Einverstanden trozdem habe ich feste gründe wieso ich diese Bezeichnung verwende. Es ist keine traditionelle Bezeichnung sondern eine persönliche eigene.

    Also bitte beachten, in meiner Terminologie verwende ich Ritter bei einer schweren Kavallerie die sich aus einem bestimmten stand rekrutiert und eine hoch entwickelte Kultur und Tradition im Kampf und besonders Nahkampf hat.



    Ich meine das Sarmaten, Alanen, Ostgoten und andere in Rom und Europa allgemein das Fundament für die Panzeritter aufstellten auch wenn sie als Völker schon längst verschwunden waren. Da es nur um das Fundament geht hab ich hier mal ein bild indem ein Sasanidischer Ritter zu sehen ist [​IMG]
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 25. Oktober 2007
  5. Dariush Kabir

    Dariush Kabir Neues Mitglied

    Ich stimme Artabanos zu, die sassanidische Schwere Kavallerie war das Vorbild fuer die spaetere Ritter im Mittelalter. Die Ostroemer uebernahmen das Konzept der Perser -> Clibinarii. Welches widerum nach Europa gelang.
    Aber ich straube mich noch die altpersische Panzerreiter als Ritter zu bezeichnen.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 25. Oktober 2007
  6. Steuermann

    Steuermann Neues Mitglied

    Wenn du jetzt weiter zurückgehst dann bist du im Persischen Raum.
    Die Steigbügel stammen aus dem Persischen, eben die Kataphraktenreiter. Ohne Steigbügel, kannst du mit so einer Schweren Rüstung garnicht reiten.
    Die Römer hatten auch schon Steigbügel.
    Und zum Begriff. Das find eich perönlich jetzt lächerlich.
    Warum den Kataphrakt nicht als Ritter zu bezeichnen? Er ist dem Ritter näher als jeder römische Reiter.
    Und wenn Fachpersonal wie Jörg Biel anfängt den Toten von Hochdorf Keltenfürst von Hochdorf zu nennen, dann ist Ritter wohl korrekt ;)
    Denn Hochdorf ist weder Keltisch und Fürst ist rein Mittelalterlich.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 25. Oktober 2007
  7. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Bei der Bedeutung des Wortes "Ritter" im engeren Sinne hat Timotheus sicher recht.

    Gerade im militärhistorischen Zusammenhang ist eine Übertragung des Begriffs auf andere Gruppen sinnvoll; z.B. auf die Kataphrakten oder die "Ritter Japans", die Samurai.

    Delbrück charakterisiert übrigens auch die persischen Heere der Achämeniden als "ritterlich", zumindest die persisch-medischen Truppen, die den Kern bildeten und, wie die Unsterblichen, lange Zeit unter Waffen standen.
     
  8. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Das stimmt eben so nicht - vgl. dazu auch History of Iran: Sassanian Army
    Anm.: Hervorhebung im zitierten Textteil durch mich...

    Abgesehen vom Vorteil des seitlichen Halts - nicht nur für einen Gerüsteten - erlaubt es der Steigbügel insbesondere, im vollen Galopp auf sein Ziel zuzureiten und es dabei mit der Lanze zu treffen. Die antike Reiterei stieß aus diesem Grund mW mit ihren Lanzen unter Nutzung der eigenen Körperkraft auch lediglich zu - oder aber sämtliche mir bekannte militärhistorische Abhandlungen lügen...

    Wie ich bereits schrieb, ging es um Steigbügel aus Metall; die Römer verwendeten Lederschlaufen, dies aber mehr zur Erleichterung des Reitens bei längeren Ritten.

    Zu den metallenen Steigbügeln selbst: ich hatte mich ja schon in der Richtung geäußert, daß mW die Mehrzahl der Historiker davon ausgeht, daß diese auf die Awaren (übrigens selbst leichte Reiter mit Bögen) zurückgehen und von diesen nach Europa gebracht wurden. Eine mW kleinere Zahl geht davon aus, daß Steigbügel - nicht Lederschlaufen - auf Skythen und/oder Sarmaten zurückzuführen seien.
    Zu einer dieser letztgenannten Sichtweisen hat sich übrigens Marcus Junkelmann äußerst kritisch geäußert: Marcus Junkelmann: Veröffentlichungen zum Reitwesen - Teil 1

    Nachträgliche allgemeine Anmerkung dazu: Selbst die ersten Fränkischen Panzerreiter hatten mW noch keine Steigbügel...

    Mir ging es um Fachtermini und deren Anwendung bzw. Anwendbarkeit...
    Daß ich mich übrigens auch bspw. gegen die Gleichsetzung Ritter=Equites verwehre, hatte ich versucht mit meiner Bemerkung in Klammern bei (a) deutlich zu machen. Da dies jedoch wohl eine diskutierte Kontroverse ist, hatte ich die equites der Vollständigkeit halber in der Liste gelassen. Ganz persönlich würde ich die equites wie gesagt daraus streichen...

    Cataphracti wie auch Clibanari bezeichne ich - gemäß den mir als interessierten Laien bekannten Fachtermini der (Militär-)Historiker - eben als Schwere Kavallerie mit Lanzen oder auch als Panzerreiter (wo sie sich zugegebenermaßen natürlich ebenfalls mit Fränkischen Panzerreitern und Rittern wiederfinden würden).
    Warum sollte man derartige Klassifikationen vornehmen, wenn man sie ehedem alle einfach als Ritter bezeichnen könnte?

    Daß der Begriff "Ritter" übrigens auch nicht nur einen militärhistorischen Aspekt hat, sondern zudem - nicht weniger wichtig - eine bestimmte Lebensweise, eine bestimmte Weltsicht und einen bestimmten Ehrenkodex einschließt, werde ich weiter unten noch detailliert ausführen. Und diesbezüglich - Lebensweise, Weltsicht und Ehrenkodex als Komplex - dürfte sich die Gleichsetzung wohl endgültig erübrigen...

    Ist Hochdorf wirklich nicht keltisch? Keltenmuseum Hochdorf
    Und der Terminus Fürst hat mW tatsächlich eine Bedeutung in der Adelshierarchie des HRR (höchster Titel), eine im - modernen - engeren Sinn (Adelstitel über Graf und unter Herzog) sowie eine im weiteren Sinn und als Sammelbegriff (hoher aristokratischer Würdenträger einschließlich Monarchen).
    Analog findet sich dies in meiner Liste unter (b) bis (e) auch für den Terminus Ritter wieder.
    Anm.: Wenn Jörg Biel jedoch unscharfe Termini verwendet, so kannst Du dies aber nicht mir vorhalten, denn ich bin nicht Jörg Biel... ;)

    Das sei Dir unbenommen; mir ging es darum herauszuarbeiten, daß derartige (fachlich nicht korrekte) Bezeichnungen verwirren können... ;)

    Das Bild kenne ich und habe den relevanten Ausschnitt des betreffenden Reliefs noch größer: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4a/Taq-e_Bostan_-_equestrian_statue.jpg
    Die Historiker sagen - soweit mir jedenfalls bekannt ist -, daß es ein Kataphrakt sei.

    Ihr seid aber bitte so nett, mir noch die Begründung dafür zu liefern... :fs:

    Vgl. dazu meine obigen Ausführungen im Absatz zum Keltenfürsten von Hochdorf... :fs:

    Zu den Kataphrakten siehe meine Ausführungen in den Anfangspassagen dieses Beitrages.
    Und gerade bei den Samurai macht es wiederum dann eher noch auf gesellschaftlicher bzw. (adels-)hierarchischer Ebene Sinn, denn nur ein Blick auf die militärhistorischen Grundzüge zeigen deutliche Unterschiede zum Ritter im europäischen Mittelalter:
    • Hauptwaffe: Bogen - Katana kam erst zum Einsatz, wenn alle Pfeile verschossen waren
    • Bevorzugte Kampfweise: Fußkampf - das Naginata ging nur dafür, das Yari war zwar auch für den Kampf zu Pferde geeignet, primär aber ebenfalls für den Kampf zu Fuß
    • Schwerter eher wie Säbel - ergo auf Hieb anstatt auf Hieb und Stoß ausgerichtet

    Die Charakterisierung "ritterlich" findest Du ebenso in einigen durchaus guten Werken wieder, welche die neuzeitliche Kavallerie thematisieren. Ohne in einem solchen Buch nachzuschlagen, kann ich Dir sagen, daß bspw. im Zusammenhang mit der Truppengattung Kürassiere die Rede davon ist... :fs:



    PS: Die einzelnen Punkte müßten noch detaillierter ausgeführt werden, aber ich habe über eine Stunde an dem Text geschrieben und muß jetzt langsam ins Bett...
     
  9. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Was den Bogen als ursprüngliche Hauptwaffe betrifft, stimme ich dir zu. In einem der Ospreybände las ich, dass sich deshalb auch keine Schilde bei den Samurai entwickelten, sondern diese "Schulterflügel" (Sode). Das Schwert müsste Tachi heißen, da man das Katana mWn zur zivilen Kleidung trug, aber diese Trennung kam vielleicht erst später auf.
    Wo ich dir aber widersprechen möchte, ist die Kampfweise zu Fuß. Als Ursprung der Samurai kenne ich den berittenen Bogenschützen (daher der assymetrische Bogen), der von Fußtruppen (Ashigaru?!) mit Stangenwaffen unterstützt wurde. Da der Bogen bereits sehr sperrig ist und auch die Pfeile überaus lang sind, halte ich eine Bewaffnung mit Bogen und Lanze für sehr unpraktisch. Der Samurai wird sie also nur selten verwendet haben (oder erst in späteren Zeiten, 1400 aufwärts), womit das Argument gegen Reitkampf entfällt.
    Die Rolle der Ashigaru im Militär des mittelalterlichen Japans ist vielleicht einen eigenen thread wert (wenn es nicht gar schon angesprochen wurde). Es findet sich aber auf jeden Fall auch eine elitäre Schicht von Reiterkriegern innerhalb eines feudalen Systems.
     
  10. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Du darfst mir durchaus widersprechen, wenngleich dies eigentlich kein Widerspruch ist, sondern ich mich dabei mißverständlich ausgedrückt hatte...

    Wie ich mit der Hauptwaffe Bogen ja bereits angedeutet hatte, war der Samurai natürlich ein berittener Bogenschütze. Worauf ich mit der anderen Sache hinauswollte, ist jedoch der Nahkampf, den man eben bevorzugt zu Fuß führte - die Charakteristika der in diesem Zusammenhang genannten Waffen (Tachi, nicht Katana; Naginata; Yari) zeigen, daß diese genau dafür optimiert sind.
    Keinesfalls sollten meine Ausführungen eine Argumentation gegen Reiterkampf bzw. Kampf zu Pferde sein, sondern vielmehr verdeutlichen, daß sich die Kampfweise von Rittern und Samurai doch erheblich unterscheidet, weswegen es dann eben gerade mit der von Reinecke angesprochenen Übertragung im militärhistorischen Zusammenhang so eine Sache ist.
    Ebenso wollte ich mitnichten sagen bzw. schreiben, daß eine gleichzeitige Bewaffnung mit Bogen und Lanze gegeben sei - eben aufgrund dessen, daß dies unpraktisch ist. Kernpunkt ist in diesem Kontext außerdem, daß Samurai eben i.d.S. keine Lanzenreiter sind, wenn auch die Yari zu Pferd eingesetzt werden konnte.

    PS: Danke für den Hinweis zum Tachi; dieses war gemeint - Katana war eine Verwechslung meinerseits...
     
  11. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Mir ist noch ein Fehler in meinem nächtlichen Beitrag aufgefallen; wahrscheinlich war die Kombination von Textlänge und Uhrzeit wirklich alles andere als optimal.
    Es wäre jedoch etwas eigenartig, dies jetzt im Nachhinein mittels moderativer Möglichkeiten im entsprechenden Beitrag zu ändern.
    Ich erlaube mir aus diesem Grund, mich selbst zu zitieren und den Fehler mit diesem Beitrag jetzt zu korrigieren...

    Kataphrakt stimmt für das Relief nicht, sondern Clibanarius - ein solcher soll lt. mir bekannter Einschätzung dort abgebildet sein.
     
  12. Secundus

    Secundus Aktives Mitglied

    Verzeihung, jetzt muss ich mich mal einmischen.
    Die Unterscheidung von Kataphrakt und Clibanarier ist strittig, ebenso ob es überhaupt einen Unterschied gab.
    Kataphrakt ist auf jeden Fall die ältere Bezeichnung, in griechischen Quellen Kataphraktoi genannt, ging der Begriff als Cataphracti oder Cataphractarii in die römische Nomenklatur ein.
    Als Ursprung gilt die Reiterei Alexanders und der Diadochen.
    Deren Ausrüstung lässt sich aus einem Relief aus Pergamon (3. Jhd. v. Chr.) erschließen.
    Man erkennt deutlich die Roßstirn, einen Maskenhelm und dahinter den Brustpanzer des Pferdes.
    Die erste namentlich bekannte Kataphrakteneinheit des römischen Heeres ist eine "Ala gallorum et pannoniorum cataphracta", aus der Zeit Hadrians (117 -138 n. Chr.).
    Als beste Abbildung eines Panzerreiters dieser Zeit gilt ein Graffito aus Dura Europos (2-3. Jhd.), einer Stadt in Syrien die zwischen Rom und Persien umkämpft war, aber die meiste Zeit zum röm. Reich gehörte.
    273 wurde die Stadt aufgegeben. (Hier noch mal das Lebendbild, ohne Steigbügel!)
    Man hat übrigens in Dura Europos auch drei fast komplette Schuppenpanzer für Pferde gefunden.

    Der Begriff Clibanarii taucht dann erst am Anfang des 4. Jhd. auf, auf einem Grabstein wird der Bestattete als "catafractarius clibanarius" bezeichnet.
    Daraus wurde geschlossen daß catafractarius der Oberbegriff und clibanarius eine Spezialisierung ist, möglicherweise ein noch besser gepanzerter Reiter.
    Dem entgegen stehen aber zwei römische Quellen, einmal Ammianus Marcellinus, 357 n. Chr, und der Verfasser der "historia augusta", ca. 400 n. Chr.
    Beide schreiben einhellig: "Kataphrakten, die die Perser als Clibanarier bezeichnen."
    Demnach wurden die Begriffe synonym benutzt, nur war der Ursprung des Wortes Clibanarius persisch.
     
  13. Sheik

    Sheik Neues Mitglied

    Die Ürsprünge der Kataphraktoi liegen noch wohl weit vor Alexander, im iranischen Gebiet. Sie sind definitv keine griechische Erungenschaft.

    Auf dem Relief aus Pergamon ist für mich nen Streitwagen zu sehen, denn es macht absolut keinen Sinn, Räder auf einer Kataphratdarstellung hinzuzufügen. Außerdem halte ich es für schwer zu glauben, dass die Schildform oval beritten benutzt wurde, aber da kann man sich sicher streiten.

    Zur unterscheidung zwischen cataphractarii und clibanarii sollte man uU anmerken, dass die letzteren wohl recht gesichtert gepanzerte Pferde ritten, die ersten wohl eher nicht. Dabei scheint noch ein heftiger Streit über diese in Quellen so gut wie garnicht beschriebenen Truppengattungen zu laufen (vgl Link vom Junkelmannvortrag).Marcus Junkelmann: Veröffentlichungen zum Reitwesen - Teil 1
     
  14. Secundus

    Secundus Aktives Mitglied

    In der römischen Kaiserzeit wurden überwiegend Ovalschilde benutzt.

    Nein, diese Unterscheidung ist ein theoretisches Konstrukt.
    Ein anderer Vorschlag wäre daß die Clibanarier mit Lanze und Pfeil/Bogen bewaffnet waren, die Kataphrakten dagegen mit Schild und Lanze. Der fehlende Schild machte dann beim Clibanarier eine stärkere Körperpanzerung nötig. Aber das ist, wie gesagt, nur eine Vermutung.
    Besorge Dir doch einmal von besagtem M. Junkelmann "Die Reiter Roms, Band III", darin erklärt der Verfasser daß es Hinweise gibt daß auch bei der "normalen" Kavallerie Arten von Pferdepanzerung benutzt wurden.
     
  15. Artabanos

    Artabanos Neues Mitglied

    Also die Makedonische Kavallerie nahm sich die Achaemenidische Panzerreiterei als Vorbild, es war allgemein bekannt unter den Griechen das die Persisch/Medische Reiterei die beste der damals bekannten Welt war. Xenophon riet eine ernsthafte Griechische Kavallerie aufzustellen und sich die Persische als Vorbild zu nehmen.




    @timotheus

    Es gibt eine reihe von wichtigen Technologien und auch Traditionen die erst den Anstoß zur schwer gepanzerten Kavallerie in Europa gaben.

    Ein Beispiel:

    Der Spangenhelm war eine Iranisch-Skytische Erfindung die es schon bei den Achaemeniden gab. Durch die Kontakte fand sie den weg zu den Römern und Goten/Germanen. Obwohl sie vielleicht zusammen mit der Tradition der Panzerreiterei in der Lücke von ~300 Jahren bis zum auftauchen der traditionellen europäischen Ritter in Vergessenheit geraten hätte können, hielt sie sich.
    Nun kann der Spangehelm auch für Infanterie benutzt werden aber hier ist es eher wahrscheinlich dass sich die Sarmatisch-Alanische Panzerreiterei, die es später auch bei den Ostgoten gab, gehalten und im Germanischen Europa verbreitet hat. Die Technologie und Tradition ist sich zu ähnlich.

    Die Achaemenidische Panzerreiterei war eine professionelle Truppe die durchweg im dienst war und sich aus dem Adel rekrutierte. Sie hatte eine ausgeprägte Kultur aufgebaut, z.b. zeigte sich keiner dieser Ritter auf den Straßen zu fuß weil es sich nicht gehörte. Bei den Sasaniden duellierten sich die einzelnen Ritter nach bestimmten regeln und selbst der begriff Rang in den Germanischen sprachen hat höchstwahrscheinlich einen Iranischen Ursprung. Die Achaemeniden hatten ein sehr genaues und komplexes Rang System, jedes Ritter Kontingent/Clan der Parther und Sasaniden hatte sein eigenes Banner mit bestimmten Farben und Motiven)
     
  16. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Ähnlichkeit von ausgewählten Technologien und Traditionen bedeutet allerdings nicht zwingend Zurückführenlassen in direkter Linie. Und auch daß sie einen Anstoß für spätere Entwicklungen lieferten, läßt den Schluß nicht zwingend zu, daß es eine direkte Linie gegeben habe.

    Was den Punkt betrifft, daß sich die sarmatische-alanische Panzerreiterei gehalten und verbreitet habe: warum mußten dann die Karolinger zum effektiveren Kampf gegen berittene arabische/berberische Kämpfer und zur Abwehr von Wikingerüberfällen dann erst mit den Fränkischen Panzerreitern eine solche Truppe schaffen, wenn es doch von Sarmaten und Alanen herrührend bereits so etwas gab?
    Noch einmal: was Historiker bislang deutlich sagen können, ist das Faktum, daß die Ottonen im Ostfrankenreich beim Kampf gegen die Ungarn eine solche Elitetruppe nach dem karolingischen Vorbild aufbauten - eben die ersten milites, welche den Beginn der (west-)europäischen Ritter markieren.

    Meines Wissens stammt der spätantike Spangenhelm von den Sarmaten, aber sei's drum...
    Was nun jedoch die Kontinuität betrifft, so hast Du ja selbst geschrieben, daß die Verwendung dieses Helmtyps nicht an die Panzerreiterei gebunden ist (und er wurde auch nach seiner europaweiten Verbreitung nicht mehr nur von Reitern getragen).

    Noch zwei Anmerkungen am Rande...
    Zu dem Zeitpunkt, als er von den ersten Rittern im HRR (ottonische milites; 10. Jh.) verwendet wurde, hatte sich der Spangenhelm doch ziemlich vom Aussehen seines spätantiken Vorgängers entfernt: http://www.geschichtsforum.de/119909-post3.html
    Im französischen Raum entwickelte sich mit dem Nasalhelm zudem ein anderer Helmtypus (dort ab 10. Jh.), welcher im übrigen Europa vom 11. bis zum 13. Jh. am weitesten verbreitet war: http://www.geschichtsforum.de/119913-post4.html

    Das ist sehr interessant, denn die Fränkischen Panzerreiter wie übrigens auch ersten Ritter rekrutierten sich nämlich nicht aus dem Adel, sondern waren Dienstmannen (wenn auch zumeist Freie); und erst später bildete sich aus der so entstandenen Kriegerkaste eine eigene Adelsschicht.

    Auch interessant, denn obwohl (west-)europäische Ritter grundsätzlich Schwere Kavalleristen mit Lanzen waren, gingen sie sogar mitunter in Schlachten zu Fuß.

    Das im mittelalterlichen Europa grundlegende Fehdewesen hat seinen Ursprung in einer germanischen Rechtsnorm, nämlich dem Hausfrieden. Oder die Historiker, welche sich mit der Materie befassen, irren sich...

    Das Wort Rang selbst stammt mW aus dem Französischen; daß es in seiner Bedeutung auch ein iranisches Äquivalent hat, überrascht mich jedoch überhaupt nicht, da sowohl die germanischen Sprachen als auch iranische Sprachen zur indoeuropäischen Sprachfamilie gehören.

    Unterscheidende Wappen u.ä. kamen in Europa erst im Laufe der Geschichte des Rittertums auf.
     
  17. Artabanos

    Artabanos Neues Mitglied

    Also eins will ich gesagt haben ich versuche nicht eine Verbindung zwischen den Traditionen der Persischen Kavallerie und die der europäischen Ritter aufzustellen. Die beispiele der Persischen Traditionen sollten aufzeigen das es eine ausgeprägte Kavallerie Kultur mit festen Regeln/Rieten gab die meiner Meinung nach notwendig ist um eine Kavallerie Truppe Ritter zu nennen.

    Mein wissen beschränkt sich auf die Antike und über die europäischen Ritter habe ich nur Basiswissen. Deswegen ist die Diskussion aber nicht sinnlos, ich werde einfach nur mein wissen aus der antike hier einfließen lassen.

    Sicherlich aber andersrum ist es natürlich auch möglich. Die Technologie ist sich meiner Meinung nach zu ähnlich und komplex als dass sie unabhängig entwickelt wurde. Mit den Ostgoten bietet sich eine geeignete Brücke für die Verbreitung diese Technologie und Tradition bei den westlichen Germanen.

    Sie muss sich nur halbwegs gehalten haben, eine mögliche Wiederbelebung durch die Franken ist möglich.

    Eine Kavallerie Truppe ist sehr aufwendig, jeder Achaemenidische "Ritter" hatte z.b. einen eignen Waffen-Träger zu Pferd mit sich. Gehen die Strukturen die für ein professionelles Heer notwendig sind durch eine entscheidende Niederlage verloren sind Kavallerie Truppen mit am schwersten betroffen.
    Deshalb halte ich es für möglich dass sich Truppen wie Königliche leibwachen hielten.

    Sarmaten gehören zu den "Irano-Skythischen" Völkern und erste Spangenhelme finden sich schon Mitte des ersten Jahrtausends vor Christus. Sie war nicht auf die Schwere Kavallerie beschränkt, fand aber ihren weg über die "Skythischen" Völker zu den Germanen. Genauso wie anderen Technologien z.b. das beidseitig geführte Langschwert, sind die parallelen zu ähnlich als das sie unabhängig voneinander auftauchten. Dieses beidhändige Langschwert wurde wahrscheinlich nur von schwer gepanzerten Kriegern eingesetzt, also direkt gesagt von schwerer Kavallerie.

    Ich weiß nicht was sich da bis auf minimal äußerliches geändert haben soll und der Nasal Helm in deinem link ist soweit ich sehen kann nur eine Variante des Spangenhelms mit einem Bügel für die Nase und selbst dieser Typ ist mehr oder weniger auf Iranische sogar Sassanidische Ursprünge zurück zu führen:

    Simon James, School of Archaeological Studies, University of Leicester

    Das konnte ich zumindest aus den Bildern entnehmen, wie schon gesagt mein Interesse und damit mein Wissen für das Mittelalter ist nicht sehr groß.

    Ich sollte noch hinzufügen das der Adel bei den Persern einfach richtige Perser waren, Arier wie sie sich selbst nannten. Daneben gab es noch die Ureinwohner der Persis die später die Masse der "Perser" bildeten. Nach Xenophon hat Cyrus II aber einfach die besten Kämpfer aus seinem Persischen Heer ausgesucht um seine Kavallerie aufzustellen. Wie schon oben gesagt sollen diese beispiele die Kavallerie Kultur der Perser unterstreichen, nicht parallelen zu den Europäschen Rittern aufzeigen. Trotzdem würde es mich persönlich interessieren wie es mit den anderen europäischen Rittern aussah, besonders in Britannien und der Iberischen Halbinsel.

    Ich würde gerne wissen wie es mit späteren Rittern aussah, vielleicht nicht gerade west Germanische Völker, wie es die Franken mehr oder weniger waren.
    Solch eine Tradition zeigt eine ausgeprägte Kavallerie Kultur.

    Wieder nur ein Beispiel für eine ausgeprägte Kavallerie Kultur. Die Schauduelle der Ritter zu Pferd sind aber trotzdem eine interessante Kulturelle Eigenschaften. Das aus dem Sattel bringen eines Persischen "Ritters" in einem Duell bedeutete den sieg für den Gegner.

    Das hab ich in einem der Osprey Militär Bücher gelesen, es sollte dazu dienen aufzuzeigen dass selbst vermeidlich weit entfernte Persische Elemente ihren weg in die Kriegsterminologie fanden. Die Indo-Europäsche Theorie wird ausgeschlossen weil rang im Persischen Farbe bedeutet und die Achaemeniden sollen durch Farbbanner ihre einzelnen Truppen gekennzeichnet und befehligt haben, dadurch soll es entstanden sein.

    Interessant, war das so bei den Franken oder auch bei allen anderen frühen Rittern? Trotzdem zeigt sich die Evolution der Kavallerie Kultur in Europa mit parallelen bei den Persischen "Rittern".Genauso wie bei den Waffen würde ich aber eine direkte Verbindung vielleicht sogar eine Wiederbelebung nicht ausschließen.
    Hier sollte nicht der Eindruck entstehen das die Germanen (also die späteren Ritter), ihre Technologien von einer bestimmten Gruppe (hier Iranier) nahmen oder gar Klauten. Die Übergänge zwischen Skytischen Gruppen und Germanen waren ursprünglich fließend, genauso wie die Skythisch Iranischen (im englischen würde ich den begriff Iranic benutzen).
     
  18. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Ist doch schon gut; dann las sich das für mich halt schärfer als es gemeint war... kein Problem... :friends:

    Mal ganz nebenbei: ich finde Deine Ausführungen zu den persischen cataphracti/clibanarii doch sehr gut.
    Anm.: Ich habe zum europäischen Rittertum auch nur Basiswissen...

    Möglich ist vieles; nur halte ich mich dabei lieber an die Erkenntnisse, welche die Fachwelt bis dato gewonnen hat.

    Aber zur Sache...

    Verstehe ich Dich richtig, daß Du hier von einem Langen Schwert sprichst, welches mit beiden Händen geführt wird?
    Wenn ja, muß ich Dich sogleich enttäuschen: ein solches tauchte in der (west-)europäischen* Ritterschaft erst gegen Ende des 13. Jh. (ca. nach 1275) auf (epee d'arcon, dt. "Sattelbaumschwert"); und es diente übrigens nicht für den Kampf zu Pferde, sondern kam zum Einsatz, wenn der Kampf zu Fuß fortgesetzt wurde bzw. werden mußte.

    * Was hier mit "(west-)europäisch" gemeint ist, führe ich weiter unten aus...

    Mir war es vornehmlich darum gegangen, daß die Verwendung dieses Helmtypus keineswegs an das Vorhandensein bzw. Nichtvorhandensein von Kavallerie gebunden war.

    Aber wenn Dich die Veränderungen interessieren: zunächst reduzierte sich der Helm im Ostfrankenreich/HRR auf eine einfachste Form (ohne Nasal und sonstige "Zusätze"), im Westfrankenreich/Frankreich auf eine einfache Form mit Nasal. Beiden Helmen gemein - und wichtigster Unterschied zum spätantiken Spangenhelm - ist jedoch, daß sie nicht aus mehreren Segmentplättchen zusammengesetzt sind, sondern aus einem bzw. zwei Metallplatten geschmiedet sind.

    Anm.: Daß sich diese Helme - über Byzanz (1. Fall) bzw. normanno-französische Entwicklung (2. Fall) - letztendlich alle auf die von Dir genannten Ursprünge zurückführen lassen, hatte ich doch überhaupt nicht bestritten...

    Das hatte ich auch so verstanden; ich wiederhole mich nochmals, daß diese Ausführungen auch sehr gut sind - angesehen davon, daß das Wort "Arier" hierzulande mitunter mißverstanden werden kann (aber in dem von Dir genannten Kontext der Selbstbezeichnung ist es ja klar formuliert) ;)

    Ich betrachte dieses Mißverständnis als ausgeräumt :cool:

    Als Vorausbemerkung:
    Jetzt komme ich zu dem oben angemerkten: * Was hier mit "(west-)europäisch" gemeint ist, führe ich weiter unten aus...

    Wenn wir vom Rittertum ab dem 10. Jh. in Europa sprechen, so impliziert dies das westliche Europa - und zwar in dem Sinn, daß damit das durch das lateinische Christentum (also von Rom aus) geprägte Europa gemeint ist als Abgrenzung zum durch das griechische Christentum geprägten östlichen Europa (Byzanz, Kiewer Rus etc.).
    Das westliche Europa umfaßt damit neben West- und Ostfrankenreich auch bspw. die Britischen Inseln und den nördlichen (weil nichtislamischen) Teil der Iberischen Halbinsel.
    Dabei ist zu den Britischen Inseln bzw. i.e.S. England anzumerken, daß dort die Angelsachsen keine vergleichbare Panzerreiterei entwickelt hatten (dort saßen grob gesagt "nur" gerüstete Vornehme (Thegn) auf Pferden, so daß man nicht von einer Panzerreitertruppe i.d.S. sprechen kann) und sich das Rittertum erst infolge der Eroberung durch die Normannen entwickelte - und demzufolge vom 11. bis zum 13./14. Jh. eindeutig normanno-französisch war.
    Im christlichen Refugium auf der Iberischen Halbinsel herrschte - etwas vereinfacht ausgedrückt - diesbezüglich ebenfalls das westfränkisch/französische Element.

    Anm.: Wenn Du magst, kannst Du Dich in den Thread zur ritterlichen Rüstung und Bewaffnung einlesen; dort hatten wir diesen Terminus "(west-)europäisch" u.a. auch spezifiziert... :fs:

    Abgesehen von Ostgoten, Westgoten und Sueben hatten die germanischen Völker keine ausgeprägte Kavalleriekultur - im Gegenteil: sie kämpften zu Fuß, wie das Beispiel der Franken ja zeigt.
    Es waren - jedenfalls nach Aussage der Fachleute - aber nun eben gerade die Franken (die anderen "verschwanden" ja bekanntlich), die aus den bereits genannten Gründen eine Panzerreiterei schufen, aus deren Wiederbelebung sich das europäische Rittertum entwickelte.
    Zum Kontext ein vereinfachter Abriß: während des Zerfalls des Frankenreiches und während der Thronwirren im 9. Jh. ging die Fränkische Panzerreiterei als solche unter, und es erfolgte im 10. Jh. eine Wiederentdeckung bzw. Neubelebung.

    Nein, das Fehdewesen hat nun wirklich nichts mit dem Vorhandensein oder Nichtvorhandensein von Kavallerie zu tun, denn dabei ging es um die Durchsetzung des eigenen Rechts mittels Waffengewalt.
    Worauf Du wahrscheinlich hinauswolltest, ist das Turnier als Kampfspiel: dieses entwickelte sich wiederum erst, als sich das Rittertum längst höfisch etabliert hatte - konkret im 12. Jh.
    Vgl. dazu auch folgenden Thread: http://www.geschichtsforum.de/f48/buhurt-tjost-kolbenturnier-formen-des-ritterlichen-turniers-12782/

    Noch auf dem Teppich von Bayeux, welcher die normannische Eroberung Englands (1066; der Teppich ist zeitgenössisch) zum Inhalt hat, sind die farbigen Bemalungen auf Schilden und Helmen nach Aussage der Fachleute nicht unterscheidend. Unterscheidende Wappen u. dgl. sind erst ab dem 12. Jh. nachweisbar...

    Ich hatte keineswegs behauptet, daß sich keinerlei Parallelen zeigen - und ebensowenig, daß sich keine Entwicklung einer Kavalleriekultur in Europa zeigte. Mit einer direkten Verbindung u. dgl. wäre ich allerdings - um es bewußt neutral zu formulieren - sehr vorsichtig, denn dafür gibt es eben keine stichhaltigen Belege...

    Zum dritten Mal: von mir mißverstanden - erledigt... ;)

    Dem möchte ich so eben nicht zustimmen, denn wie bereits ausgeführt, liegen da doch Brüche - zeitlich wie regional - dazwischen, und die Entwicklung sowohl der Fränkischen Panzerreiterei wie auch der späteren Ritter erfolgte als Reaktion auf auswärtige Bedrohungen (Araber/Berber, Wikinger, Ungarn).
     
  19. Artabanos

    Artabanos Neues Mitglied

    Das Konzept ist sich aber wieder sehr ähnlich, die Persischen "Ritter" benutzten keine Säbel sondern Langschwerter um zu Stechen. Gerade wenn man weiter zu fuß weiter kämpfen musste kamen diese Schwerter zum Einsatz, normalerweise kamen auf naher Distanz nach der Lanze Äxte/Streitkolben zum Einsatz. Es sollte beachtet werden dass es vor den bekannten Kontakten mit den Germanen, es auch schon Kontakte zu den Kelten gab. Deswegen könnte das Langschwert eine wieder belebte Technologie gewesen sein.

    Hast du auch Informationen zur der Slawischen und Ungarischen Kavallerie des Mittelalters? Es gibt einige Möglichkeiten wie solche Techniken und Technologien überlebt haben konnten.

    Das hab ich auch schon am Anfang dieses Argumentes gesagt. Trotzdem verdeutlicht es den Austausch/Einfluss den es gab und ermöglicht dadurch weitere Verbindungen.

    Solche einfachen Varianten sind ja nichts neues, sondern das was man am Anfang zuhause mit der Technologie machen konnte. Es gab durchaus einfache Spangenhelm Typen bei den Skythen/Iraniern.

    Sollten sie aus einem Eisen stück geschmiedet worden sein wären sie tatsächlich keine verwandte der Spangenhelme, hast du Bilder eines solchen Helms? Zu der Zeit war die Technologie des Spangenhelms ideal weil somit leicht eine Massenfertigung von Eisenhelmen möglich wurde.

    Übrigens der Sasanidische Helm in meinen Link im letzten post war auch ein aus zwei teilen gefertigter "Spangenhelm" ein Untertyp des Spangenhelms (Name vergessen).

    Byzanz sollte natürlich nicht vergessen werden aber es gibt noch einige andere Möglichkeiten. Ich Persönlich finde die Ost Germanische Verbindung für wahrscheinlicher wenn ich mir die weite Verbreitung bei den Germanen anschaue. Stämme wie die Ostgoten oder gar Sachsen sind potenzielle Kandidaten, Sarmaten und Alanen sind auf dem zweiten platz.

    Ja da bin ich vorsichtig, die Perser selbst und die mit ihnen verwandten Stämme nannten sich einfach Arier untereinander.

    Ja aber abgesehen von wenigen Stämmen waren diese West Germanen nicht in Kontakt mit der traditionellen Kavallerie im Osten, natürlich gerade wegen den geographischen Verhältnissen in west Europa. Deswegen könnte die Tradition bei den Ost Germanen oder auch bei den Sarmaten in Britannien an leben geblieben sein (für mich natürlich eher sehr wahrscheinlich).

    Solche anscheinend verkümmerten, isolierten Truppen können als eine Grundlage für die Aufstellung einer neuen Kavallerie Einheit dienen, oder den Anstoß für eine eigene Kavallerie geben.

    Danke für den Vorschlag, das werde ich tun.

    Wenn man sich die Wälder in diesen teilen Europas anguckt weiß man auch wieso. Die Perser selbst verloren ihre Kavallerie da sie es in der Persis nicht mehr beibehalten konnten

    Dieses verschwinden bedeutet das sich die Franken durchgesetzt haben und sich dadurch verschiedene neue Elmente angeeignet haben. Die Invasion der Araber wäre der perfekte Zeitpunkt diese einzusetzen/aufzubauen.

    Interessant, ein weiteres Beispiel das eine komplexe Einheit wie die schwere Kavallerie in schlechten Zeiten "verschwinden" kann.

    Natürlich habe ich diese Turniere gemeint und wollte darauf hinaus das es vor diesen Schaukämpfen wohl auch echte Duelle zwischen Rittern mit festen regeln gegeben hat. Dies wäre eine Tradition die ein fester Bestandteil der Ritterlichen Kultur war, eine fortgeschrittene Kavallerie Kultur die es auch bei den Persern gab (also auf beiden Seiten eine weit entwickelte Kavallerie Kultur).

    Interessanter Teppich, die Ritter tragen die Lanze über dem Kopf wie es auch die Achaemeniden und viele andere taten, durch bessere Sattel Technik wurde die Lanze dann wie bei der Statue die anscheinen Khosrow II darstellt geführt. Letzterer "Ritter" war den späteren Europäischen sehr viel ähnlicher. Ich weiß nicht in wie weit die Byzantiner diesen Typ übernommen haben, bei den Arabern/Berbern gehe ich noch weniger davon aus. Im Gegensatz zu Khosrow II Typ waren die traditionellen Kataprakten waren so schwer gepanzert das sie keinen Schild hatten und die Lanze beidhändig führten.

    Die Wappen sind trotzdem eine Kulturelle Errungenschaft die, die "Ritter" als elitäre Truppe kennzeichnet.

    Nun als Antike interessierter konnte ich mir ein Bild von der schweren Kavallerie und ihren Anfängen aufbauen. Nachdem was ich sagen kann sind die Ähnlichkeiten so stark dass eine Verbindung sehr wahrscheinlich scheint. Die gelehrten haben noch nicht alles entdeckt und verstanden, es war ja auch eine historisch dunkle zeit. Es ist eine Möglichkeit.

    Wenn du die West Germanen im sinn hast verstehe ich das. Ich meinte die Östlichen Germanen.
     
  20. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Die europäische Ritterschaft benutzte auch keine Säbel (hatte ich mW auch weder geschrieben noch sonst irgendwie behauptet). Ihre Waffenreihenfolge zu Pferd war Lanze (Stoß), Schwert (Hieb und Stich), Streitkolben/Axt (Hieb und Wuchtschlag).
    Aber es gab in der Geschichte nun wiederum noch weit mehr Fälle als die genannten, wo statt des Säbels das Schwert zum Einsatz kam.
    Kurzum; das jeweilige Konzept muß sich ähneln, denn es ist durch den Waffentyp bestimmt (d.h., Du kannst das bei Verwendung desselben Waffentyps immer übertragen) - und um auf zweihändig geführte Schwerter zu verweisen: daß diese im Fußkampf effektiv, aber beim Kampf zu Pferde in ihrer Handhabung gewöhnlich zu umständlich sind, sollte wohl außer Frage stehen...

    Was nun die Kelten (welche überhaupt, denn spätestens seit der Antike spricht man nicht mehr von den Kelten, sondern verschiedenen keltischen Stämmen bzw. Völkern) betrifft, so sind die genannten Großschwerter der Antike alleinstehend zu betrachten (zumal es sich um exklusive Waffen handeln dürfte und die Bezeichnung Großschwert irreführend ist); es gibt keinerlei stichhaltige Anhaltspunkte für eine Kontinuität zwischen ihnen und den späteren Langschwertern (etwa ab 1300) Zweihandschwertern (15. - 17. Jh.). Vgl. zum Kontext der keltischen Kriegsführung - die (wenn man sie überhaupt so klassifizieren kann) starken Wandlungen unterlag - auch folgenden Thread: http://www.geschichtsforum.de/f77/bewaffnung-der-fruehmittelalterlichen-iren-16308/

    Die slawischen Völker kämpften zunächst im aus dem Sippenverband erwachsenen Stammesverband in einer Hundertschaft oder auch Tausendschaft, mW jedoch zu Fuß. Allerdings kenne ich mich in dieser Frühphase zu wenig aus, um es genau sagen zu können.
    Die Ungarn (Magyaren) kämpften zunächst - wie andere Steppenvölker auch - als leichte Reiterei mit Bögen.
    Sowohl die westslawischen Völker (Polen, Böhmen) als auch die Ungarn wurden danach recht eindeutig von den milites des Ostfrankenreiches/HRR beeinflußt und entwickelten ab dem 10. bzw. 11. Jh. eine dementsprechende Ritterschaft.

    Eben - es ermöglicht alles, zeigt aber vor allem, daß Austausch und Beeinflussung unabhängig vom Vorhandensein einer Kavallerie war.

    Das im entsprechend verlinkten Beitrag angehängte Bild ist eine Rekonstruktion nach folgenden Bildquellen (beide 10. Jh.):
    Sakramentar von Fulda
    Codex Perizoni aus St. Gallen

    Hier noch einige Bildquellen und erhaltene Stücke (letztere besonders zum Nasalhelm): Reenactment 11. Jh. Kitguide
    (Man beachte v.a. auch die Aussagen auf der Seite zu älteren und selteneren Helmformen sowie zur wahrscheinlichkeit ihres Auftretens!)

    Daran zweifle ich auch nicht... :fs:

    Wie bereits mehrfach geschrieben ist die Übernahme von Helmen nicht hinreichend genug, weil zum einen zu viele zeitliche und regionale Differenzierungen einfließen und zum anderen dies eben nicht an die Reiterei gebunden ist bzw. war.
    Anm.: Sachsen sind übrigens Westgermanen, und auch sie kämpften vornehmlich zu Fuß (Näheres weiter unten)...

    Richtig ist, daß die westgermanischen Stämme/Völker keine Reiterkrieger waren.
    Aber wo blieben die Ostgermanen (Ostgoten, Westgoten, Vandalen, Langobarden, Gepiden, Burgunden)?
    Und bewahrten sie ihre Kultur und Traditionen oder wurden sie assimiliert bzw. gingen in anderen Völkern auf?

    Zu den Sarmaten: es gibt keine Belege dafür, daß die Sarmaten in Britannien waren, sondern lediglich dafür, daß Ende des 2. Jh. einige Reiter des sarmatischen Teilstamms der Alanen als römische Hilfstruppen in Gallien dienten.

    Hier ging es um die Vornehmen (thegns) der Angelsachsen; deswegen noch einmal: sie waren keine Reitertruppe im zu betrachtenden Kontext, sondern sind eher als Kontigentführer plus einer Gruppe nächststehender Getreuer zu sehen.
    Die Aufstellung einer neuen Kavallerie in England bzw. auf den Britischen Inseln erfolgte - auch hier wiederhole ich mich - infolge der normannischen Eroberung und der daraus folgenden Übernahme des normanno-französischen Elements.

    Es war alles andere als ein "perfekter Zeitpunkt zur Aneignung": die Franken merkten recht schnell, daß sie mit ihrer traditionellen Infanterie der arabisch-berberischen Leichten Kavallerie nicht gewachsen waren. Und der Hausmeier (königlicher Verwalter) Karl Martell erkannte, daß man selbst eine Reitertruppe brauchte, um ihnen entgegentreten zu können.

    Das Turnier war Teil der höfischen Kultur, und es ist überhaupt nicht so, daß sich darin die Ideale des Rittertums besonders entfalteten. Im Gegenteil: den Rittern der Ritterorden (Templer, Johanniter, Deutschherren etc.), welche im 12./13. Jh. am stärksten an den ritterlichen Idealen festhielten, war die Teilnahme an Turnieren strengstens verboten!
    Natürlich gab es auch echte "Duelle" (und bis ins 12. Jh. wurden "ernsthafter Kampf" und "Turnier" noch synonym verwendet) - wiewohl das bereits genannte Fehderecht die Sache genauer trifft: nur ging es hier eben darum, daß man mit seinen Gegner so verfuhr, wie man selbst auch behandelt werden wollte. Dies beinhaltete bspw., daß man nicht aus dem Hinterhalt kämpfte, das gegnerische Pferd tötetet u. dgl. ...
    Allerdings weise ich an der Stelle auch nochmals darauf hin, daß diese militärischen Aspekte nur ein Teil ritterlicher Ehrauffassung waren!

    Bis zum letzten Viertel des 11. Jh. wurde die Lanze allgemein so geführt (meist als eine Art Stoßspeer), und erst ausgangs des 11. Jh. ging man dazu über, sie unter den Arm zu klemmen, um dem Stoß mehr Wucht und Genauigkeit zu verleihen.
    Die Lanzenhaltung über Kopf bzw. über der Schulter war althergebracht, und aus ihr erfolgte dann entweder ein Wurf oder ein - im Vgl. mit der eingeklemmten Haltung - weniger wuchtiger und weniger genauer Stoß.
    Anm.: Araber/Berber waren - wie bereits ausgeführt Leichte Kavallerie mit Bögen... :fs:

    Keineswegs; sie kennzeichneten die Ritter nämlich zunächst als zu einem Kontigent eines bestimmten Herrn gehörig. Erst mit der Entwicklung der Ritterschaft hin zum niederen Adel wurden sie Kennzeichen des Ritters selbst.

    Wie ich bereits schrieb: Möglich ist natürlich immer vieles, aber wo sind die Belege dafür?

    Und wo blieben die Ostgermanen (Ostgoten, Westgoten, Vandalen, Langobarden, Gepiden, Burgunden)?
    Und bewahrten sie ihre Kultur und Traditionen oder wurden sie assimiliert bzw. gingen in anderen Völkern auf?
     

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