Fachterminus Ritter vs. andere Schwere Kavallerie mit Lanzen

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von timotheus, 19. Oktober 2007.

  1. Kraft

    Kraft Neues Mitglied

    Das Argument der "wiederbelebten Theorie" ist so herrlich akademisch..:D
    Ohne es persönlich zu meinen, aber das ist ein paradebeispiel dafür, dass rein theoretisches Gedankengut eines Historikers (ob Hobby oder beruflich) keine Basis für das Verständnis von Waffen oder überhaupt der Natur eines Kampfes ist.
    Das Problem an Blankwaffen ist einfach, dass deren Funktion und Einsatzfähigkeit auf den ersten blick nicht unbedingt erkennbar ist (außer natürlich Grundprinzipien), ganz im gegenteil zu heutigen Waffen (eben weil sie so einfach sind, ist man ja darauf umgestiegen).
    Den umgang mit Nahkampfwaffen zu erlernen und zu trainieren ist eine langwierige Sache, allein wenn man Fußarbeit und mentale Konditionierung bedenkt.

    1. Brauch man "Schwertechnologien" nicht wiederbeleben, denn Schwerter und alle anderen Waffen, folgen dem gesetz der Aktion-Reaktion. Demnach verändert sich das Aussehen und die Funktion der Waffe, je nach Situation (z.B. Rüstung des Gegners). Das hat was mit Logik zu tun und mit keinen "alten Technologien".
    2. Schwerter aus der Antike sind was völlig anderes, als die Schwerter des SMA. Der Aufbau ist komplett anders und dient auch einer anderen fechtweise.
     
  2. Artabanos

    Artabanos Neues Mitglied

    @timotheus

    Das sollte nur ein Kommentar von mir sein um die Ähnlichkeit zu aufzeigen.


    Sicherlich spricht die lange zeitliche Distanz stark dagegen, ich wollte damit nur ein anderes nahes Beispiel für die Technologie und Tradition eines langen Eisenschwerts aufzeigen.

    Interessant, aber die Ungarn bestanden ja nicht nur aus Magyaren sondern es hatte sich dort Sarmatische Stämme (z.b. Jazygen) niedergelassen. Diese waren bis ins Mittelalter fassbar und ich frage mich ob sie ihren Einfluss auf die Ungarische Kriegsführung hatten.

    Interessant, die Kelten/Keltische Stämme haben auch Helme aus einem stück geschmiedet, das waren aber wohl exklusive stücke.

    Die Sachsen sind zwar Westgermanen aber sie kamen ursprünglich aus Richtung Osten. Zudem gab es Skytischen Einfluss bis an die östlichen Grenzen des heutigen Deutschlands.

    Eine Assimilierung bedeutet ja nicht das nichts von den Siegern übernommen wird. Selbstverständlich ist so etwas zu rekonstruieren meistens nicht möglich.

    Es ist hier meiner Meinung nach nicht notwendig zwischen Sarmaten und Alanen zu unterscheiden und das diese auch in Britannien waren gilt allgemein als bewiesen. Der englische Name Alan soll sich zum Beispiel auf die Alanen zurückführen lassen.

    Ein krieg ist der Zeitpunkt indem man seine Waffen und Einheiten einsetzen kann, das habe ich damit gemeint.

    Interessant und auch logisch. Ich meinte eher dass sich die Tradition des Duellierens mit Pferd und Lanze wohl logischerweise später zu diesen Schauduellen entwickelt hat.

    Bei den Iranischen "Rittern" kennzeichneten sie den Kriegsherren/Clan und seine Krieger. Im vergleich zu den Fußsoldaten waren diese Kontingente mit Bannern natürlich eine besondere Truppe mit Prestige.

    Direkte Belege dafür habe ich nicht in Aussicht gestellt, ich selbst bin höchstens ein interessierter Laie wenn es ums Mittelalter geht. Es sind die Ähnlichkeiten die mich verblüffen. Gerade weil allgemein gesagt wird dass diese Ähnlichkeiten nur Zufall sind und bei den Rittern alles auf ein Mann zurückzuführen ist möchte ich mehr darüber wissen.

    Sie verschwanden, aber wie ich schon gesagt habe bedeutet das nicht das all ihre Kultur vernichtet wurde.




    @Kraft

    Es geht hier nicht nur um die Natur des Kampfes sondern auch um Technologie. Ausrüstung beeinflusst die Kampfweise.

    Es ging hier auch nur um das Grundprinzip.

    Technologie ist ein teil was nicht ignoriert werden kann. Hätten die Römer nicht ihr Beton, hätten sie auch nicht die Bauwerke errichten können über die, die Menschen des Mittelalters staunten es selbst aber nicht nachbauen konnten weil ihnen diese Technologie fehlte. Um einen Eisenhelm oder einen Langschwert aus Eisen schmieden zu können benötigt man also eine bestimmte Technologie.
    Die Panzerung der Gegner spielte sicherlich eine Rolle in der Entscheidung zwischen Langschwert und Säbel. Trotzdem könnten Technologie und Tradition eine rolle spielen, bei der Streitaxt kann man den direkten Austausch Germanen/Skythen/Perser sehen hier "überlebte" die Technologie und Tradition eine lange Zeit.

    Wie schon gesagt geht es um das Grundprinzip. Die Persischen "Ritter" verließen sich auf ihre Panzerung und kämpften ohne Schild (also frontal mit dem Schwert gegen den Gegner). Hier sind einige Bilder von diesen Eisenschwertern:

    [​IMG]

    [​IMG]
     
  3. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Grundsätzlich sehe ich es ganz ähnlich wie timotheus. Nach Möglichkeit versuche ich zu vermeiden, einen Begriff eines Kulturkreises oder eines Sprachraumes nicht einem anderen über zu stülpen. Eine Übertragung des Begriffs "Ritter" auf die Zeit, bevor sich das abendländische Rittertum "formierte" finde ich irreführend, da der Ritterbegriff von dem Ethos, der Kultur des Rittertums usw. nicht leicht zu trennen ist. Fragen der Bewaffnung finde ich irrelevant, weil sich dann der Begriff des Ritters recht beliebig ausweiten ließe.
    Schon wenn man den Ritter als eine abendländische Spezialität, eine Erfindung bzw. ein Glied der abendländischen Kultur betrachtet, ist das Thema schon komplex genug, da man bei einer Betonung der kulturellen Aspekte des Rittertums, dessen Geschichte wie timotheus schon andeutete, noch lange nicht als abgeschlossen betrachten kann.

    Nebenbei ist aufgrund meiner letzten Ausführungen das Thema auch schwer in ein UF wie "Sonstiges im Mittelalter" einzuordnen, da es eigentlich, meines Erachtens, epochenübergreifend ist. Vielleicht passt es eher hier hin: http://www.geschichtsforum.de/f72/ :grübel:

    PS: Ich hoffe, ich habe das Thema richtig verstanden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. November 2007
  4. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Brissotin hat dankenswerterweise ja nochmals auf den Kernpunkt bei solchen Überlegungen hingewiesen: es braucht eben mehr als einige Ähnlichkeiten u. dgl., um der Verwendung derartiger Termini beizukommen...



    Dennoch möchte ich natürlich auf die genannten Punkte eingehen...

    Ich hatte es auch so verstanden und aus diesem Grund ausgeführt, daß gleiche Waffentypen quasi zwangsläufig zu solchen Ähnlichkeiten führen müssen.

    Aber das ist es doch gerade: wenn es eine Tradition wäre, so hätte dies weitergegeben werden müssen.
    Die genannten Schwerter sind jedoch alleinstehend; sie sind waffentechnisch nicht einmal näher zu klassifizieren, definitiv aber von späteren Langen Schwertern des Spätmittelalters und erst recht Bidenhändern des Spätmittelalters bzw. der Frühen Neuzeit zu unterscheiden!

    Richtig ist, daß die Jazygen noch im hochmittelalterlichen Ungarn faßbar sind.
    Auf die Frage, inwieweit sie Einfluß auf die Ungarische Kriegsführung hatten, wiederhole ich den bereits zuvor von mir genannten Kontext:
    Wie bereits geschrieben: Weiterführung/-entwicklung etc. der betreffenden Helmtypen ist nicht an das Vorhandensein oder Nichtvorhandensein von Kavallerie gebunden.

    Sie sind als solche erstmalig im Raum des heutigen Niedersachsen, Westfalen sowie Teilen der heutigen Niederlande faßbar.
    Und es bleibt übrigens trotzdem der Fakt, daß sie keine Panzerreiterei o. dgl. hatten...

    Ob sich etwas erhalten hat, läßt sich nun einmal nur mittels stichhaltiger Belege feststellen oder - wie von Dir geschrieben - ist rekonstruierbar.
    Fehlen Belege bzw. gelingen Rekonstruktionen nicht, bedeutet dies zwar nicht, daß es nicht doch möglich gewesen sein könnte, aber ist eben nun einmal nicht nachweisbar und bleibt deshalb reine Spekulation...

    Da hast Du recht: sie waren auch in Britannien (habe das nochmal genau nachgelesen); allerdings - und darauf wollte ich hinaus - stellten sie bereits um 175 keinen eigenen Volksstamm mehr dar (sondern waren in anderen aufgegangen), und es ist zudem äußerst unwahrscheinlich, daß sie nach 410 noch dort waren.

    Ich weiß; und nach einer anderen Erklärung geht der Name Alan auf das schottische aluinn zurück - ergo: man kann es nicht mit Bestimmtheit sagen. Geschenkt...

    Klar - wann will man sie auch sonst einsetzen?
    Es war aber eben nicht so, daß die Franken diese Truppe längst hatten, sondern doch eher so, daß man eine Möglichkeit finden mußte, mit einer feindlichen Leichten Reiterei fertig zu werden.
    Die Fränkische Panzerreiterei bestand nicht einfach schon, sondern entwickelte sich bzw. wurde gebildet im Zuge der Auseinandersetzungen mit verschiedenen Feinden des Reiches.

    Ein Kampfspiel entwickelt sich aus einer realen Kampfsituation - natürlich; ich hatte nichts Gegenteiliges behauptet.
    Im Falle des Turniers - davon gab es übrigens wieder mehrere, verschiedene Formen - entwickelte sich dieses nachweislich ab dem 12. Jh.

    Danke für die Information.
    Zu den feinen Unterschieden hatte ich mich ja bereits geäußert...

    Ich habe mich bemüht und versucht, die Aussagen der Fachleute darzulegen (gehöre ja selbst auch nicht dazu).
    Aber noch einmal: es braucht mehr als einige auf den ersten Blick vordergründige Ähnlichkeiten, die sich zudem bei näherer Betrachtung relativieren...

    Siehe meine Antwort weiter oben bzgl. Belegen und Rekonstruktionen... :fs:

    Natürlich ist es epochenübergreifend, hat jedoch einen mittelalterlichen Aufhänger und Fokus.
    Ähnliches hatten wir ja auch mit einem anderen - nicht von mir erstellten - Thema, wo es darum ging, welche Infanterie einen Ritterangriff stoppen kann bzw. konnte...

    Sei beruhigt - zwar ging es vordergründig um den militärhistorischen Aspekt, aber der Kernpunkt der Betrachtung geht eben durchaus tiefer...
     
  5. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Also geht es Dir um die Suche und den Vergleich des abendländischen Ritters mit anderen schweren Kavalleristen, was darauf hinaus liefe in allen Zeiten nach ähnlich ausgerüsteten und bewaffneten Kämpfern zu suchen? Sicherlich gab es selbst niedere Adelige in anderen Gegenden und anderen Zeiten, die sogar, wie Artabanos unterstreicht, in der Organisation garnicht so unterschiedlich zum abendländischen Ritter waren, was für mich allerdings dennoch kein Grund wäre den Ritterbegriff auf diese auszudehnen. Dies scheint allerdings Artabanos Ziel zu sein.
    Ich verstehe nicht ganz den Nutzen, den Ritterbegriff auf andere Niederadelige anderer Kulturen etc. auszudehnen.

    Am ehesten interessant finde ich direkte Vergleiche aus der Geschichte, bei denen abendländische Ritter gegen ähnlich ausgestattete aber eben nicht ritterliche Gegner antraten. Im Zuge dessen ließen sich am Besten vielleicht auch die Vorzüge und Nachteile des ritterlichen Ehrenkodexes herausarbeiten, vielleicht sogar noch besser als wenn man die Ritter mit der immer wieder totgesagten und immer wieder auflebenden Infanterie vergleicht.
    In Dokus wird ja gern die Stoßkraft von Lanzen und die Überlebenschancen in Rüstungen untersucht, Vergleiche mit ähnlich gepanzerten Plastikprobanten, welche die etwaigen Vorzüge auch europäischer Rüstungen bspw. gegenüber denen der sarazenischen Kontrahenten gegenüberstellen kenne ich aber nicht. Dabei entwickelte sich doch das Rüstungswesen regional doch recht unterschiedlich, wenn man bspw. die Rüstungen auf dem Balkan und in Mitteleuropa während des späten Mittelalters u. der Frühen Neuzeit vergleicht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. November 2007
  6. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Mir geht es eben auch darum, daß man diesen Begriff nicht ausdehnen kann: selbst die auf den ersten Blick offenbaren militärhistorischen und waffentechnischen Ähnlichkeiten genügen dem bei näherer Betrachtung nicht.

    Wie eingangs erwähnt, finde ich es nicht nur wenig nützlich, sondern sogar irreführend... :fs:

    Das wäre sicherlich interessant, aber einen eigenen Thread wert.

    Alle Dokus, welche ich diesbezüglich kenne, sind mehr oder weniger Unsinn...
     
  7. Kraft

    Kraft Neues Mitglied

    Zu den (außerordentlichen) Fähigkeiten europäischer Rüstungen, gibt es eien Abhandlung von Dr.Allan Williams, metallurge von der Uni Reaching. Hier die wichtigsten Fakten:
    The Knight and the Blast Furnace: A ... - Google Buchsuche

    Zusammenfassend ist zu sagen, dass europäische Rüstungen sehr widerstandsfähig waren, wie das aber im Einzelnen bedeutet, muss man im Link nachschauen. Sie boten aber einen ziemlich guten Rundumschutz, gegen jegliche Arten von Waffen.

    Es ist zwar keine Gegenüberstellung, aber man kann definitiv seine Schlüsse daraus ziehen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. November 2007
  8. Artabanos

    Artabanos Neues Mitglied

    @timotheus

    Korrekt, die mittelalterlichen langschwerter auf Keltische langschwerter der antike zurück zu führen ist zu spekulativ. Das wollte ich mit dem beispiel auch nicht behaupten.

    Das ist klar und ich habe es selbst am Anfang des Arguments geschrieben. Mein Kommentar war über Eisenhelme die aus einem stück gefertigt sind und in der Antike selten waren.

    Man kann stark davon ausgehen das sie aus dem Osten ins heutige Deutschland einwanderten und ich wollte damit sagen das sie deswegen als mögliche Technologie träger für die Germanischen Spangenhelme in frage kommen.

    Die Sarmaten selbst galten am Anfang als ein Teilstamm der Skythen. Die Sarmaten in späteren Zeiten nur noch in ihren Teilstämmen zu benennen (z.b. Alanen, Roxalani) ist zwar exakter aber nicht unbedingt notwendig. Man kann auch nach 175 von den Sarmaten sprechen, denn erst durch die Schwarzen Hunnen verschwanden einige der wichtigen Stämme.

    Zudem ist es sehr wahrscheinlich das die Sarmatische/Alanischen Hilfstruppen (Nomaden) in Britannien blieben, zumindest gibt es keine beweise das sie nach ihren dienst wieder zurück nach Osteuropa entlassen wurden. Viel wahrscheinlicher ist das sie einfach dort Siedelten und die Kavallerie der Römer in Britannien stellten. Selbst nach dem Römischen Abzug müssen die sie nicht mit abgezogen sein da sie eine Elite Truppe von Söldnern waren.

    Danke aber das sollte eher unterstreichen das ich keine quelle kenne die bestätigt das die Sarmaten/Alanen verschwanden.

    Nicht nur einsetzen sondern auch aufstellen. In Zeiten ohne Bedrohung eine teure Elite Einheit aufzustellen oder Ideen in die tat umzusetzen ist nicht notwendig.

    Dafür bin ich dankbar.







    Ich für meinen teil denke die Diskussion ist vorerst mehr oder weniger an ein ende angelangt, zumindest von meiner Seite aus.

    Nochmals zu meiner Position:

    Ich finde dass die eurasischen Kontakte verschiedener Indo-Germanischer Völker unterschätzt werden. Unterscheidungen wie Morgen- und Abendland halte ich in vielen fällen für unangebracht.
    Ritter sind eine schwer gepanzerte Kavallerie Truppe die eine weit entwickelte Kavallerie/Kriegs Kultur hat und sich aus einem Adeligen stand rekrutiert.
    Das war der Hauptgrund wieso ich den begriff „Persische Ritter“ benutzte.

    Mein vertrauen zu Römischen und besonders Griechischen quellen ist meistens groß aber ich habe Zweifel an so früh mittelalterlichen quellen wie die, die von der Entwicklung der Ritter berichten. Deshalb werde ich mich in nächster zeit näher mit dem Thema beschäftigen und vielleicht können wird bald mal weiter über dieses Thema sprechen.
     
  9. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Akzeptiert; ich allerdings habe noch ein paar Anmerkungen... :cool:

    Interessant; nur kamen die Ingaevonen/Ingwäonen (aus ihren Gentes ging der spätere Großstamm der Sachsen hervor) nach bisherigem Kenntnisstand aus dem Norden (Nordseegermanen) bzw. sind dort erstmals in der Antike (Tacitus, Plinius d.Ä.) faßbar. Woher sie vorher kamen, weiß man nicht...
    Übrigens zeigt diese antike Wahrnehmung sehr gut, daß es sich um westgermanische Gentes handelt, denn die ostgermanischen Gentes (Goten, Vandalen, Heruler, Gepiden) entzogen sich dieser Wahrnehmung.
    Die westgermanischen Großstämme (Alamannen, Sachsen, Franken etc.) sind diesbezüglich dann ab dem 3. Jh. bezeugt, die ostgermanischen Großstämme erst ab dem Beginn der Völkerwanderung, ergo ab 375.

    Natürlich blieben sie dort, aber eben nachweislich nur bis etwa 400 n. Chr. bzw. kurz danach: weiter in spätere Zeit reichen die archäologischen und schriftlichen Zeugnisse nicht.
    BREMETENACVM VETERANORVM
    Aus diesem Grund ist ihre Anwesenheit nach 410 eben unwahrscheinlich, da sich die Spuren verlieren...

    Anm. 1: Sie waren als Auxillare Kavallerie der Römer - richtig; das hatte ich ja auch überhaupt nicht angezweifelt (wiewohl sie dabei Teil der Legion waren und keine Spezialeinheiten mit Privilegien und höherer Befehlsgewalt; dies aber nur als zusätzliche Anmerkung).
    Anm. 2: Daß ich ihre Anwesenheit zunächst nur nach Gallien gelegt hatte, war eine Nachlässigkeit meinerseits, welche ich ja bereits korrigiert hatte.

    Alles klar; hier reden wir während der ganzen Zeit aneinander vorbei...
    Ich verweise nochmals auf den Kontext: die Aufstellung der Panzerreiter erfolgte nicht aufgrund dessen, daß Karl Martell eine Idee "aus der Schublade" holte, sondern weil er es als aussichtsreicher ansah, daß man den arabischen/berberischen Reitern selbst zu Pferd begegnete. Dabei muß man sich auch vor Augen halten, daß ihre Formierung erst unter Karl dem Großen ihre endgültige Ausprägung fand.

    Dazu kann ich nichts sagen, sondern Dir nur mitteilen, daß ich grundsätzlich keine Kontakte zwischen Völkern in der Geschichte unterschätze... :fs:
    Kulturgeschichtlich macht eine Unterscheidung von Orient und Okzident bspw. aber durchaus Sinn, wenn man im Hochmittelalter über lateinisch-christliche, byzantinische und arabisch-islamische Kultur reflektiert.

    Dies ist - wie ich bereits ausführte - zu einfach gedacht: die Ritter gingen ursprünglich nicht aus dem Adelsstand hervor, sondern entwickelten sich erst über einen längeren Zeitraum zum niederen Adel.
    Bzgl. ihrer militärhistorischen Einordnung entstanden sie als Wiederbelebung der Fränkischen Panzerreiter, welche ihrerseits auch nicht dem Adel entstammten, sondern einfach nur Dienstmannen waren.

    Ich hatte es auch von Beginn an so verstanden... ;)
     
  10. Artabanos

    Artabanos Neues Mitglied

    @timotheus

    Ja das Problem hier ist eben das sie plötzlich in den quellen auftauchen und ihre Geschichte davor unbekannt ist. Dieser Schleier das sich um die vorchristliche Geschichte gelegt hat ermöglicht verschiedene Theorien, dasselbe gilt für die Ostgoten. Ich persönlich gehe von der Theorie aus das Germanische Stämme die Keltischen aus dem Osten Richtung westen drängten.

    Interessante quelle. Trotzdem kann man davon ausgehen das gerade nach 410 die gesamten quellen in Britannien für einige zeit abnahmen.

    Zudem darf man davon ausgehen das spätere Truppen dieser Auxillare sich auf die nachfahren der dort stationierten Sarmaten stützten um die Truppe zu erhalten und das sich deswegen Trainings und Logistik Strukturen für den erhalt dieser schwer gepanzerten Kavallerie in Britannien bildeten.

    Neben diesen Sarmaten gibt es noch eine reihe andere "Skythische" Stämme wie die schon erwähnten Jazygen, dazu noch die Alanen des europäischen Festlands (haben sich unter anderem in Frankreich und Spanien niedergelassen) und die Sarmatischen Stämme die nach Polen zogen.

    Sie alle waren Nomaden in deren Kultur die Kavallerie Kriegsführung fest verankert war. Im Gegensatz zu Ural/Altaiischen Steppenvölkern hatten sich diese mit der schweren Panzerung ausgestattet um gegen deren berittenen Bogenschützen zu bestehen. Deshalb sollte sich dieser wichtige teil ihrer Kultur die auch ihre Kampfstärke ausmacht eine günstige Ausgangsbasis gegen eine völlige Assimilierung gebildet haben. Für den erhalt einer solchen Kavallerie Einheit sind aber Weidegründe, Logistik und Finanzen zwingend notwendig.

    Gut zu wissen, den dieser Eindruck war bei mir tatsächlich entstanden.

    Das war eher an Brissotin gerichtet und ich gehe hier nur von Antiken und sogar pre-Christlischen Kontakten aus.

    Also hier würde ich eher das Mehrheits-Prinzip anwenden, das soll heißen das die Ritter für mich als Adelige Truppe gelten weil die Mehrheit der als Ritter (Europäische Mittelalterliche Schwere Kavallerie) bezeichneten, Adelige waren.
    Der Adel bei den Persern hat sich natürlich auch erst durch ein Heer das sich ausgezeichnet hat gebildet.

    Sehr gut, das war eher an Brissotin gerichtet.
     
  11. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Die von mir genannten Belege stammen aber sehr wohl aus ihrer vorchristlichen Geschichte.
    Und die Geschichte vorher ist nicht unbekannt, denn es erfolgt ja eine Klassifizierung anhand der Jastorfgruppe, aus welcher nach bislang gültigem Forschungsstand die gentes hervorgehen, welche später die Sachsen bildeten.
    Zum Nachlesen: Eisenzeit. Die Germanen in Niedersachsen.

    Anm. 1: Als Zentrum der frühgermanischen Kulturen wird aktuell das Gebiet des heutigen Dänemark sowie Südschweden und Norddeutschland angenommen.
    Anm. 2: Das Grundproblem sind übrigens die bereits erwähnten historischen Faßbarkeiten, so daß erst ab etwa dem 2. Jh. v. Chr. überhaupt von Germanen gesprochen werden kann.

    Natürlich kann man jenseits des Bekannten alles Mögliche annehmen: vielleicht kamen sie bzw. ihre Vorgänger ja vorher aus dem Osten, vielleicht aber auch aus dem Norden, vielleicht aber auch irgendwo anders her, vielleicht aber (hier beliebig weitere Möglichkeiten einsetzen)...

    Wenn man es schon so allgemein sagen will, dann zunächst nach Süden, aber unter Berücksichtigung der o.g. Aspekte ist hierbei vorsichtiger zu verfahren.
    Als Grobüberblick dazu:
    Germanen - Wikipedia
    Kelten - Wikipedia

    Ich hatte nichts anderes behauptet; interessanterweise aber gibt es offenbar ausreichend Quellen, welche Angeln, Sachsen und Jüten als foedrati in Britannien belegen - zumindest so viele, daß man von ihrer Landnahme ab dem 5. Jh. sicher ausgehen kann.

    Noch einmal: es gibt keinen Beleg für den Erhalt einer solchen Kavallerie in Britannien.
    Die angelsächsische Zeit hatte keine bzw. stellen die zuvor erwähnten Thegn auf Pferden keine Panzerreiterei dar. Sie waren weder eine isolierte Reitertruppe o. dgl., sondern Anführer eines Kontigents plus einer "Handvoll" Getreuer.
    Die Schwere Kavallerie mit Lanzen - eben die Ritterschaft - welche dort später entstand, war normanno-französisch...

    Zu den Alanen in Gallien und Spanien: diese vereinigten sich mit Sueben und Vandalen, mit denen sie 429 nach Nordafrika übersetzten und dort dann untergingen.
    Alanen

    Zu den Alanen allgemein: die cataphracti, welche als römische Auxillare dienten, stellten bei diesem Volk eine Seltenheit dar. Der größere Teil der Alanen war Leichte Kavallerie, zumeist auch mit Bögen...

    Für Ungarn und Polen hatte ich bereits die Entwicklung des Rittertums dargelegt, weswegen Du mir bitte nachsiehst, daß ich es nicht ein zweites Mal tue.
    Anm.: Als die Jazygen in Ungarn angesiedelt wurden, schrieb man bereits das 13. Jh.; da gab es bereits eine ungarische Ritterschaft...

    Fast richtig (s. den vorigen Hinweis zur differenzierten Betrachtung der Alanen); aber ist es nicht trotzdem ein wenig weit hergeholt, in der weiten Verstreuung jener Völkerschaften während der Völkerwanderung und später sowie ihrem Aufgehen und Verschwinden in verschiedenen Regionen eine Kontinuität herzuleiten?

    Vor dem 12./13. Jh. war die Mehrzahl - um es noch vorsichtig zu formulieren - der Ritter definitiv nicht adlig; es waren entweder Freie oder aber unfreie Dienstmannen. Auch ab dem 12./13. Jh. macht die Anwendung des Mehrheitsprinzips keinen Sinn, weil sich der Ritterstand "nach unten" abschloß, d.h., es durfte fortan nur noch Ritter werden, dessen Vater bereits Ritter war.
    Eine Gesamtbetrachtung ist nicht möglich...
     
  12. Mike Hammer

    Mike Hammer Neues Mitglied

    Interessantes Thema.
    Ich persönlich unterscheide beim Begriff Ritter nach zwei Sachen:

    1) Kampfesweise einer berittenen Einheit

    2) Ritter als Begriff,
    der im engen Sinne mitteralterliche gepanzerte Reiterei mit Lanzen beschreibt, die -neben einer Kampfesweise wie Punkt 1)- auch
    einen ethischen und moralischen Kodex (zumindestens theorethisch...) befolgte. Meistens waren diese Adelige oder zumindestens gesellschaftlich höherstehende Menschen, die entsprechenden Reichtum besaßen, um sich Pferde und Ausrüstung leisten zu können.


    Zu 1)
    Damit meine ich einen Reiterangriff von Reitern i.d.R. mit Lanzen bewaffnet, deren Intention es war eine feindliche Linie durch einen oder mehrere branchiale Angriffe zu durchbrechen. Also keine Plänkelei mit Wurfspeeren, kein Bogenbeschuss etc., sondern drauf und durch.
    So haben m.E. bestimmte Reitertruppen, von den Hetärenreitern Alexanders, Normanen, bis die typischen mittelalterlichen Ritter gekämpft.

    In dem Sinne würde ich Kataphrakten auch als "Ritter" betrachten, da deren Kampfesweise und Intention auf dem Felde ebenfalls der gewaltsame und frontale Durchbruch durch die feindliche Linie war.
     
  13. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    1. Waren nicht Ritter immer Adelige, nur die Ministerialen ausgenommen? Bezeichnender Weise gingen die Ministerialen dann in den niederen Adel auf, wenngleich ihr Ritterschlag scheinbar noch nicht automatisch, wie in der frühen Neuzeit dann, zu einer Erhöhung in den Adelsstand führte. Dennoch würde ich sagen, bildeten auch vor diesem Übergang die Minsterialen gewissermaßen eine Gruppe mit den niederadeligen Rittern, die frei waren, da der Ritterstand diese wie jene einklammerte.:grübel:

    2. Wegen 1. waren Katapharakte keine Ritter. Es ist doch müßig im nachhinein für gewisse Kavalleristen den Begriff Ritter zu erweitern, die selber zu ihrer Zeit mit einer solchen Gleichsetzung wohl kaum hätten etwas anfangen können. Also die Literatur, die mir über Ritter bewusst ist, schließt keine Schwere Kavallerie mit in den Ritterbegriff ein, wozu auch?
     
  14. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Brissotin hat mir wieder dankenswerterweise einige Arbeit abgenommen... :friends:

    Noch einmal etwas spezifischer und differenzierter: anfangs waren die Ritter im HRR keine Adligen, sondern Freie, welche zum Kriegsdienst berechtigt waren, oder unfreie Dienstmannen, eben die Ministerialen. In Frankreich waren es zum Teil bereits Niederadlige, welche aus vormals Freien, welche zum Kriegsdienst berechtigt waren, hervorgingen.

    Bereits im Eingangsbeitrag sowie in einer der späteren Ausführungen hatte ich zudem etwas zum Ritterbegriff i.e.S. und zum Ritterbegriff i.w.S. geschrieben - zumindest ist dies die gemeinhin verwendete Fachterminologie...
    Auch wenn es diesbezüglich eine Wiederholung ist, möchte ich es nochmals kurz ausführen:
    Ritter im engeren Sinn
    • die Angehörigen des kämpfenden Standes - ergo später des wehrfähigen (niederen) Adels - im mittelalterlichen Europa
    Ritter im weiteren Sinn
    • die Mitglieder eines Ritterordens, welche dem dortigen Ritterstand angehör(t)en bzw. den dortigen Rittertitel tragen/trugen
    • die Träger des entsprechenden Adelstitels bis in die Moderne
    • die Inhaber eines bestimmten Ranges eines Verdienstordens

    Eine weitere Alternative - noch desöfteren anzutreffen, aber nicht mehr aktuell, weswegen sie auch nicht mehr verwendet werden soll - ist Ritter als Bezeichnung für die Angehörigen des altrömischen Standes der Equites. Hier handelt es sich - wie eingangs geschrieben - um die Übersetzung eines lateinischen Wortes, welche in der Fachwelt inzwischen nicht mehr unkritisch gesehen wird.
    Anm.: Ich persönlich schreibe deswegen im Fall jenes altrömischen Standes grundsätzlich von equites und eben nicht von Rittern...



    Noch einmal: schwer gepanzert ist nicht gleich schwer gepanzert, und Schockangriff ist nicht gleich Schockangriff!
    Ich hatte bereits darauf verwiesen, daß die cataphracti und clibanarii ihre Lanzenangriffe - wenn sie auch sicherlich zum Durchbrechen feindlicher Linien geeignet waren und geführt wurden - keinesfalls in der Art und Weise führen konnten wie die Ritter, schon weil sie noch nicht über Steigbügel verfügten etc.: abgesehen vom Vorteil des seitlichen Halts erlaubt es der Steigbügel insbesondere, im vollen Galopp auf sein Ziel zuzureiten und es dabei mit der Lanze zu treffen. Die antike Reiterei stieß aus diesem Grund lediglich mit ihren Lanzen unter Nutzung der eigenen Körperkraft zu...

    Die Erweiterung des Ritterbegriffs in diesem Sinne ist nicht eine Erweiterung vom engeren Ritterbegriff zum erweiterten Ritterbegriff, sondern eine Erweiterung vom Ritterbegriff zum Begriff "Schwere Kavallerie mit Lanzen" bzw. eben "Schwere Kavallerie".
     
  15. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Danke für den Hinweis:yes:, denn das verdeutlicht um so mehr, dass der Adel schon allein in den scheinbar ähnlich entwickelten Reichen des Abendlandes unterschiedliche Wege ging, also selbst der Ritterstand in den Reichen doch nicht ganz einander gleichzusetzen ist.
    Die Ursachen sind ja vielschichtig, ist die Macht des Niederadels sowohl von der Autorität des Königs/Kaisers als Schutzherr des niederen Adels ebenso wie als einschränkende Führungsfigur bspw. abhängig.

    Es fragt sich daher immer wieder doch für mich eher, ob man nicht innerhalb der Betrachtung eher zwischen landesspezifischen Formen des Rittertums diferenzieren sollte, was man meinetwegen mit der Belassung der landeseigenen Bezeichnung "Chevalier" bspw. in Frankreich tun könnte, statt den Begriff sogar noch weiter zu fassen.

    Verwirrend wird eine Diferenzierung dadurch, dass die Zeitgenossen in den verschiedenen Reichen, sich durchaus als eine Gruppe z.B. der der Ritter, Grafen, Markgrafen begriffen, auch wenn es durch die Ausformungen des Königtums deutliche Unterschiede gab. Ich entsinne mich z.B. immer der Diskussion in meinem Freundeskreis, ob wohl ein Marquis in Frankreich soviel "wert" sei wie der "Marquis de Brandebourg" und ob man einen Marquis in Frankreich mit einem Markgrafen in Dtl. überhaupt vergleichen kann, wenngleich der Begriff "Marquis" auch schonmal auf den deutschen Markgrafen übertragen wurde.
     
  16. Artabanos

    Artabanos Neues Mitglied

    @timotheus

    Ich sprach von oralen/schriftlichen quellen nicht von archäologischen Funden die den Sachsen zugeordnet werden. Aus dem link konnte ich nicht feststellen ob die behandelte Gruppe eindeutig Sachsen waren und keine andere Germanische Gruppe.

    Ja das ist die Heute Etablierteste Theorie. Trotzdem kann man stark von einer Proto-indogermanischen Invasion aus dem Osten ausgehen und dies ermöglicht wiederum östliche Gruppen neben den Skandinavischen Germanen. Wie schon gesagt könnten die Ostgoten einer dieser Gruppen gewesen sein da die "Gotland Theorie" eben nur eine Theorie ist.
    Ich persönlich finde die Linguistischen Ähnlichkeiten zwischen Alt-sächsisch und den Indo-Arischen sprachen beeindrucken. Weshalb ich die Sachsen als mögliche Technologie berücke zu den Skythen ansehe und dafür reicht ein gebiet wie Polen als vorchristliche Heimat.

    Ja und in dieser zeit wandern Keltische Stämme von Osten nach westen, was für germanische Gruppen aus dem Osten (Beispiel Polen)
    , neben den Skandinavischen Gruppen spricht.

    Da muss ich widersprechen; Wenn man von der Antike absieht kann man mit großer Wahrscheinlichkeit davon ausgehen das die Indo-Germanen aus dem Osten kamen und hier ist die alte Theorie der Streitaxt als träger mMn. immer noch am wahrscheinlichsten. Dies hat nichts mit dem Zeitraum den wir besprechen zutun spricht aber für eine nicht ausschließlich nördliche Ausbreitung Germanischer Gruppen.

    Nun im 5. Jh. gab es sicherlich noch Römisch/Christliche quellen die so was berichteten und selbst in deinem Link über die Sarmaten werden sie im 5. Jh. erwähnt. Doch danach werden die quellen allgemein rar und ich persönlich kenne nur noch quellen die einige Jahrhunderte später geschrieben wurden.


    Das ist mir natürlich klar, wenn es belege für den erhalt der Sarmatischen Kavallerie gebe, bräuchten wir diese Diskussion nicht. Ich wollte nur aufzeigen das es diese Truppe in Britannien gab. Das sie gängige Theorie für die Ritter in Britannien die normanno-französische hast du auch bereits gesagt.

    In deinem link wird von "einigen Gruppen der Alanen" gesprochen und nicht von allen Alanen.

    Korrekt, habe auch nichts anderes behauptet.

    Das kann ich auch nicht von dir erwarten. Sollte ich mal die zeit haben werde ich mich mit den mittelalterlichen Ungarn beschäftigen da du anscheinend auch nur grundlegendes über sie weißt.

    Die Sarmaten im Karpaten gebiet gab es schon seid der zeit ihrer Auseinandersetzungen mit Rom, deshalb waren sie schon vor Hunnen und Magyaren da.

    Das tue ich nicht, sie verschwanden als Völker, doch ihre Kavallerie Kultur als mit ausgelöscht zu betrachten halte ich aus den genannten gründen für unwahrscheinlich. Neben den Skythischen Gruppen gab es ja auch noch die Ostgoten die sich nach Skythischen Vorbild eine Schwere Kavallerie aufbauten.

    Gilt dies auch für die Normanischen/Britischen Ritter ?

    Wenn die Ritter ein stand wurden das sich ausschließlich aus mitgliedern dieses Standes rekrutierte, könnte man sie in dieser Zeit nicht einen Adelsstand nennen?

    Wäre eine solche Kriegerkaste nicht als Adel zu bezeichnen?

    Da widerspreche ich; Die Parthischen Kataphrakten waren als erste Schwere Kavallerie in der Lage einen frontalen schock angriff in vollem Galopp auszuführen. Dies macht im Grunde die Kataphrakten Reiterei aus.

    Den Achaemanischen "Ritter" den ich gezeichnet habe war zwar schwer gepanzert, und mit einer Lanze ausgerüstet, konnte aber seine Lanze nur einhändig über den kopf tragen da er mit der anderen hand die Zügel halten musste (wie Bein den Normannischen (?) Rittern auf dem von dir gezeigten Täppisch).
    Im Gegensatz zu diesen waren die Parthischen Kataphrakten aber in der Lage eine lange Lanze beidhändig zu führen was an ihren speziell dafür entwickelten Satteln lag. Solche Sattel gab es zuvor in der form nicht, nur durch diese waren die Kataphrakten genügend stabilisiert um einen schock angriff mit der Lanze im vollem gallop durchzuführen.
    Gerade diese Eigenschaft machte sie zur stärksten Waffe ihrer zeit.

    Die Sasaniden kannten Steigbügel, der "Ritter" im von mit geposteten Bild am Anfang hat einen Steigbügel.
    Die Parther und Frühen Sasaniden kannten es nicht, hatten dafür aber ihre speziellen Sattel.
    l, der steigbügel war die raffiniertere und leichtere lösung.

    Der "leichte" Kataphrakt der angeblich Khosro II Parviz darstellen soll und dem ich auf der ersten seite gespostet habe ist wie schon gesagt sein Kataphrakt mit steigbügel, was ihm anscheinend erlaubt einen schild am linken arm zu tragen was bei früheren "Superschweren Schock-Kataprakten" nicht der fall war, gerade diese ausgegung macht diesem den Mittelalterlichen Rittern sehr ähnlich, fast identisch.
     
  17. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Ich schrieb bereits in Beitrag #29, daß die frühesten schriftlichen Quellen zu den Sachsen - wie übrigens auch anderen germanischen gentes und Großstämmen - Fremdquellen sind (römisch).
    Aus diesem Grund erlaube ich mir, mich selbst zu zitieren:
    Auf jeden Fall sind es - auch wenn es Fremdquellen sind - vorchristliche Quellen :fs:

    Der Artikel hat ja auch eine zweite Seite (Klick auf "->" oder das Kästchen mit der 2), wo im Schlußabsatz etwas zur Stammesbildung kurz, aber eindeutig ausgeführt wird.

    Noch einmal zum Überblick - und um den Beitrag nicht unnötig lang werden zu lassen:
    Germanen - Wikipedia
    Germanen - Frühgermanische Kulturen - Wikipedia
    Germanen - Germanische Stämme - Wikipedia

    Anm.: Die "Gotland Theorie" ist sogar sehr umstritten; ich für meinen Teil folge ihr auch nicht. Vgl. dazu auch Goten - Wikipedia

    Jenseits dessen darf gern frei spekuliert werden, aber ohne mich, denn das hat mE mit einer sachlichen Betrachtung kaum mehr etwas zu tun... :fs:

    Trotz der Ersten (Germanischen) Lautverschiebung?
    Wenn Du diese unberücksichtigt läßt, um von beeindruckenden Ähnlichkeiten zu sprechen, dann dürfte Dir dies bei vielen indogermanischen Sprachen gelingen...

    Siehe obige Wikipedia Artikel zum germanischen Siedlungsgebiet... :fs:

    Nicht zwangsläufig: nach Fachmeinung besteht lediglich die Möglichkeit, daß dies in der ersten Hälfte des 1. Jh. v. Chr. mit dem Vorrücken germanischer Stämme nach Süden zusammenhängen könnte.
    Vgl. zum Überblick die bereits verlinkten Artikel zu den Germanen sowie Kelten - Spätlatene - Wikipedia

    Die Indogermanen sind ein eigener Kontext; zudem gilt nicht: Indogermanen = Germanen/germanische Gruppen
    Von Indogermanen - Wikipedia

    Die jüngste bzw. späteste Quelle im Link war 4./5. Jh. - ergo 400+...
    Für das frühere Britannien gibt es Quellen danach dann wohl, die von den keltischen Briten sowie ab der Landnahme von Angeln, Sachsen und Jüten bzw. Angelsachsen, aber nicht mehr von den Sarmaten.

    Der betreffende Teil des Absatzes lautet:
    Ich bitte doch darum, dies im logischen Zusammenhang zu lesen...

    Immerhin scheint mein Grundwissen - mehr ist es nicht; habe auch nie anderes behauptet - noch auszureichen, um sagen zu können, daß sie im 9. und 10. Jh. als Reiterkrieger eine Leichte Kavallerie mit Bögen darstellten (berittene Bogenschützen), nach ihren Niederlagen an der Unstrut 933 und auf dem Lechfeld 955 seßhaft wurden und sich der Lebensweise ihrer slawischen Nachbarn anpaßten.
    Desweiteren kann ich eben zumindest noch soviel sagen, daß sich ihr Ritterstand herausbildete, nachdem ihr christlicher König Stephan/Istvan I. die bayrische Herzogstochter Gisela heiratete und Ritter aus dem HRR nach Ungarn kamen.
    Vgl. dazu auch stephan_1_koenig_von_ungarn_1038

    Anm.: Das mit dem "nicht erwarten können" habe ich einmal zu Deinen Gunsten überlesen...

    Die regionalen Spezifikationen hatte ich in Beitrag #34 vertieft; erneut erlaube ich mir, mich selbst zu zitieren:
    Anm. 1: Der französische Kulturraum war lediglich zeitlich etwas voraus (hängt u.a. mit dem Zerfall des Frankenreiches und der Teilung in West- und Ostfrankenreich zusammen).
    Anm. 2: Die englischen (britisch gab es längst nicht mehr) Ritter waren ihrer Herkunft nach genaugenommen französische Ritter (da normanno-französisch bzw. normanno-französisch geprägte vormals angelsächsische Mannen).

    Ja, aber das war relativ spät (12./13. Jh.); bis dahin konnte auch bspw. ein Freier nichtritterlicher Abstammung noch in diesen Stand aufsteigen. Umgekehrt sind bspw. im HRR Ministerialen in den Adel erhoben worden, sie bzw. ihre Nachkommen konnten sich in diesem Stand jedoch nicht halten.

    Mit ihrer Erhebung zum Niederadel natürlich; das schrieb ich ja auch schon mehrfach. Nur ist eben dabei eine Entwicklung zu beachten, die nicht so einfach und geradlinig ist bzw. war... :fs:

    Du hast aber schon den Thread zur ritterlichen Rüstung und Bewaffnung gelesen, auf den ich in einem früheren Beitrag verwiesen hatte, um zu wissen, daß die (west-)europäischen Ritter ein sehr differenziertes Bild boten?

    Außerdem: wenn das Relief Steigbügel zeigt, sind es wirklich Steigbügel aus Metall, wie sie von den Awaren übernommen wurden, oder sind es lederne Steigschlaufen, wie sie bereits den Römern bekannt waren?

    Aber sei's drum...
    Das Relief ist frühestens aus dem 7. Jh., also einer Zeit, als die Awaren bereits auf der europäischen Bühne (seit dem 6. Jh.) erschienen waren, von denen - wie erwähnt nach mehrheitlicher Fachmeinung - die metallenen Steigbügel herrühren. Mir ist sehr wohl bekannt, daß diese sowohl durch die Franken, aber bspw. auch durch die Normannen, die Persern und die Byzantinern übernommen worden sind.
    Zumindest ändert dies dennoch nichts an der Tatsache, daß die cataphracti/clibanarii zuvor keine hatten - noch einmal das Zitat von History of Iran: Sassanian Army


    PS: Der "Rest" muß unkommentiert bleiben; ich muß heute auch noch einmal irgendwann schlafen... :gaehn:
     
  18. Artabanos

    Artabanos Neues Mitglied

    @timotheus

    Das hast du anscheinend falsch verstanden. Ich kann von dir keine Informationen über die mittelalterlichen Ungarn erwarten/verlangen wenn ich nach Sarmatischen Einfluss bei ihnen suche. Das müsste ich selbst machen. Das sind meine grundlegenden Diskussions-Sitten. ;)


    In der Diskussion geht es aber um eine Brücke die, die Sachsen für die Technologie dargestellt haben könnten und das sind Zeiten die durchaus früher als 200 v.Ch sein könnten und da fehlen uns quellen. Das ist eine wichtige zeit in dem Zusammenhang da damals die Kelten gen Westen wanderten.

    Ja die Seite habe ich nicht weiter gelesen. Dort wird gesagt dass die Germanischen Stämme in der Region sich zum Stammesverbund der Sachsen zusammenschlossen.

    Also die Sarmaten/Alanen dürften nie mehr als einpaar tausend gewesen sein, zudem wanderten sie nicht ein wie die Sachen, Angeln und Jüten. Das die Einwanderung von Völkern von großer Bedeutung ist sollt klar sein, die Sarmaten hingegen waren wenige die zudem männliche Krieger waren und sich deshalb mit einheimischen vermischten. Deshalb ist davon auszugehen das sie Kulturell seid der zeit ihrer Stationierung weitgehend assimiliert wurden und eben als die Kavallerie ihren platz in Britannien hatten. Das später dann auch diese Kavallerie Truppe der Römer aufgelöst wurde ist es nicht weiter verwunderlich das sie aus den quellen die ganze Völker behandeln verschwanden.

    Darum bitte ich auch. Ich habe sicherlich nicht angenommen das alle Alanen der wellt nach Afrika übersetzten. Aus deiner quelle kann man jedoch annehmen das mit "einige der Alanen", einige der Alanen die mit den Vandalen wanderten gemeint ist. Das soll also heißen das durchaus teile der Alanen in Frankreich und Spanien blieben und sich nicht dem "Beutezug" nach Afrika anschlossen.

    Nun gut mir hattest du nur gesagt das die Ungarn vor ihrer Ritter zeit berittene Bogeschützen waren. Das dies für die Hauptgruppe der Magyaren zutraf war mir klar. Weiteres war mir aber bis dahin unbekannt.

    Das sich die Strukturen für einen Adelsstand/Stand erst bilden müssen ist selbstverständlich. Wenn du aber der Meinung bist dass das Mehrheitsprinzip nicht greift wenn man die Ritter als Adelige bezeichnen will, akzeptiere ich das. Somit verändere ich meine Definition von:

    "Ritter sind eine schwer gepanzerte Kavallerie Truppe die eine weit entwickelte Kavallerie/Kriegs Kultur hat und sich aus einem Adeligen stand rekrutiert."

    zu

    "Ritter sind eine schwer gepanzerte Kavallerie Truppe die eine weit entwickelte Kavallerie/Kriegs Kultur hat und sich aus Freien Bürgern rekrutiert."

    Durchgelesen habe ich es noch nicht, aber wie schon gesagt es ist auf meiner to-do liste. Ich spreche auch nicht von den Ähnlichkeiten der Rüstung, sondern von der art wie Lanze und Schild geführt werden.

    Nach dem Osprey buch über Sasanidische Kavallerie sind es eiserne "Hunnische" Steigbügel, also die Awarischen.

    Ja nach heutigem Kenntnisstand geht man davon aus. Ob es ältere beweise für Steigbügel bei den Sasaniden gibt werde ich mal nachprüfen.

    Nun hier geht es darum ob die Kataphrakten eine Schock-Kavallerie wie "die Ritter" waren oder eine primitivere traditionelle Lanzen Kavallerie. Der Rest ist nicht mehr viel, dieser punkt hingegen ist ausschlaggebend. Wenn du zuvor dachtest dass die Kampfweise von Kataphrakten wie eine primitive "antike" Körperkraft-Lanzenstoss Technik war, verzerrt das natürlich das Gesamtbild.
     
  19. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    [​IMG]
    Das ist eine Figur von Schleich. Trifft ungefähr das, was ich mir unter einem schweren Kavalleristen des Orients (Kataphrakt) vorstelle. Im Bedarfsfall mag es gar nicht ehrenrührig sein, mal in die Spielzeugkiste eurer Söhne und Neffen zu sehen oder zu gucken, was da so bei Toys`R`Us und Co. im Regal steht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. November 2007
  20. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Grundsätzlich richtig erkannt, wenngleich ich gern meinen Wissenstand kurz mitteilen möchte.
    Obwohl sie bereits im 1. Jh. in jenem Gebiet siedelten, blieben sie nicht dort, sondern zogen zunächst weiter. Sie bzw. der sarmatische Stamm der bereits mehrfach genannten Jazygen wurden von König Bela IV. gemeinsam mit den Kumanen nach dem Mongoleneinfall von 1241 wieder angesiedelt.
    Vgl. dazu auch bela_4_koenig_von_ungarn_1270

    Hier nochmals zwei Verweise auf die zeitlichen Zusammenhänge...
    1. Vor 200 v. Chr. kann man noch nicht von germanischen gentes sprechen; die hierfür relevanten Vorläufer lassen sich jedoch im Bereich der Jastorf-Gruppe lokalisieren.
    2. Im Osten (ergo rechtsrheinisch i.w.S.) verschwand die keltische Kultur im 1. Jh. v. Chr.; gleichzeitig ist ein Vorrücken germanischer Stämme nach Süden zu vermerken. Dies kann im Zusammenhang stehen, doch auch dies ist nicht sicher...

    Das gilt für Britannien höchstwahrscheinlich; grundsätzlich kämpften bei den Sarmaten aber nicht nur die Männer.
    Dies lediglich als Anmerkung, falls jemand anderes darauf einsteigen will...

    Das schreibe ich bereits während der ganzen Zeit: nach der römischen Zeit ist diese Truppe verschwunden.
    Und danach gab es keine Panzerreiterei mehr: die Spezifika der berittenen angelsächsischen Thegns hatte ich bereits ausgeführt; das spätere Rittertum in England ist (normanno-)französisch.

    Was daran deutlich werden sollte: die Alanen, welche mit den Vandalen nach Nordafrika übersetzten, waren bereits in deren Stammesverband aufgegangen.
    Diejenigen Alanen, welche sich dem nicht anschlossen, sondern im 5. Jh. in (Süd-)Frankreich und Spanien blieben, sind jedoch höchstwahrscheinlich im Stammesverband von Westgoten und Sueben aufgegangen.
    Es wäre hierbei jetzt akademisch, darüber zu debattieren, inwieweit sie danach dann im arabischen Kalifat und/oder dem Emirat von Cordoba aufgingen, doch faßbar sind sie dann eben nicht mehr (zumindest nicht als Panzerreiterei).

    Das ist auch nicht einfach: die Magyaren, welche als berittene Bogenschützen Mitteleuropa verheerten, veränderten ab König Stephan I. ihre Lebensweise und ihre Kultur - was sie sich bewahrten, war bspw. ihre (finno-ugrische) Sprache.
    Hier noch etwas zu den geeinten Magyarenstämmen: arpad_grossfuerst_der_magyaren_907

    Es geht nicht um meine Meinung oder die Meinung von sonst irgendwem; es ist die aktuell gültige Aussage der Fachwelt.

    Von "Freien Bürgern" hatte ich nichts geschrieben - denn die gehören wiederum in einen anderen Kontext, nämlich Stadtentwicklung -, sondern von "Freien" (und auch von denen nicht ausschließlich).

    Laß es uns so sagen:
    "Ritter sind schwer gepanzerte Kavallerie, welche zunächst aus Freien, aber auch unfreien Dienstmannen, hervorging und sich später zum Adelsstand entwickelte, so daß man dann vom wehrfähigen niederen Adel sprechen kann."
    Ob Du die Formulierung "Kavallerie-/Kriegskultur" mit einbringen willst, ist mir offen gestanden wurscht; fachlich heißt es "mit einer ihnen eigenen Lebensweise, einer ihnen eigenen Weltansicht und einem ihnen eigenen Ehrenkodex, was später auf den gesamten Adel ausstrahlte".

    Um die Führung der Lanze ging es mir dabei auch: die Technik der eingelegten Lanze - hier insbesondere wichtig: es ist stets eine einhändig geführte Lanze - datiert bei den Rittern nämlich auf die 2. Hälfte des 11. Jh., vorher wurde sie kopfüber geführt.

    David Nicolle meint mit Sicherheit die awarischen Steigbügel als früheste Steigbügel aus Metall.

    Ähem; ich hatte mich dabei auf die antike Reiterei bezogen, um die Sache fehlender Steigbügel für einen anderen Teilnehmer möglichst einfach zu erklären, aber gut...
    Verlassen wir die antike Reiterei als solche und gehen direkt zu den cataphracti: Du wirst doch nicht darüber hinwegsehen wollen, daß da schon Unterschiede bestehen, ob Du den Schockangriff mit dem contus führst oder mit einer mittelalterlichen Lanze? Ich hätte ja schreiben wollen, Dir zu empfehlen, es einmal selbst auszuprobieren, nur geht das eben nicht: man findet heutzutage kaum noch entsprechend ausgebildete Pferde - und wogegen wollte man auch den Angriff führen? (zudem wäre es tier- und menschenverachtend)...
     

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