Fátima (Portugal) - Herkunft des Ortsnames

Dieses Thema im Forum "Westeuropa" wurde erstellt von El Quijote, 22. April 2015.

  1. Teresa C.

    Teresa C. Aktives Mitglied

    Zumindest in der Legende wird der Ortsname Fatima mit einem arabischen Mädchennamen in Verbindung gebracht, und warum sollen Lúcia dos Santos, Jacinta Marto und Francisco Marto diese Legende nicht gekannt haben? Dazu braucht man keine Schulbildung. Die drei sind doch aus Fatima oder der Umgebung, da werden sie sicher mit der Legende um die namensgebende Königstochter aufgewachsen sein.

    Soweit ich es beurteilen kann (nach den Beiträgen hier), hieß der Ort jedenfalls bereits viele Jahre vor 1917 Fatima. Außerdem dürfte er es erst durch die Marienerscheinungen überhaupt zu Bekanntheit gebracht haben, die Geschichte zuvor liegt im Dunkeln. (Mein persönlicher Eindruck: vor den Marienerscheinungen war dieses Fatima eine unbedeutende Ortschaft, bestand vielleicht nur aus einigen Häusern.)

    Gibt es eine Ortschronik, die vor 1917 geschrieben wurde, gibt es ein Heimatbuch zu Fatima, das vor 1917 gedruckt wurde? Gibt es außer der Legende (und deren historisches Umfeld / die Eroberung dieser Gegend dürfte, ob mit oder ohne Königstochter, Fakt sein) Informationen zu der Ortschaft Fatima aus der Jahrhunderten vor 1917?

    Gibt es in Portugal so etwas wie Pfarrmatriken? In diesem Fall könnte vielleicht überprüft werden, ob der Frauenname Fatima vor 1917 in dieser Gegend vielleicht gelegentlich verwendet wurde oder ob es Familiennamen gibt?

    Bei den arabischen Herrscherhäusern gab eine Familie der Fatimiden, die von ca. 900 bis 1170 im heutigen Maghreb, in Ägypten und in Syrien herrschte. Insofern würde ich nicht ausschließen, dass der Name Fatima, wenn schon nicht auf eine bestimmte Frau, vielleicht auf den Namen einer maurischen Sippe zurückgeht, die hier einmal ansässig war.

    Aber ohne weitere Informationen bleibt als einziger Anhaltspunkt zurzeit nur die Legende von der Königstochter Fatima, selbst wenn diese nicht einmal irgendeinen wahren Kern enthält. Zurzeit haben wir leider keinen anderen Anhaltspunkt, um die Herkunft des Ortsnamens zu entschlüsseln.

    Insofern dürfte eine weitere Diskussion hier nicht viel bringen.:fs:
     
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  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Und deshalb hatten sie dann eine Marienerscheinung?

    Das stellt ja auch niemand in Abrede, im Gegenteil. Die Frage ist, woher der Ortsname etymologisch kommt. Anders als in den vielen seit dem 16. Jahrhundert verbreiteten Legenden, die leider allerorts voneinander als wahr abgeschrieben werden, besteht die einzige Plausibilität der Herleitung darin, dass es eine phonetische Ähnlichkeit zwischen Fāṭimah und Fátima gibt.

    Eine phonetische Ähnlichkeit besteht auch zwischen dem italienischen aceto und dem spanischen aceite. Beides tut man an den Salat, aber das eine, aceto, ist Essig und kommt vom lateinischen acetum und das andere, aceite, ist Olivenöl und kommt vom arabischen az-zait. In der Traduktologie nennt man das einen false friend, und das ist er nicht nur für Italiener und Spanier. Den meisten von uns ist das engl. acid ('Säure') bekannt und wohl in jedem zweiten deutschen Haushalt steht eine Flasche Aceto Balsamico. Unser Olivenöl, obwohl es meist aus Tunesien oder Spanien stammt, hat meist italienische Etiketten (die Italiener füllen importiertes Öl in Flaschen ab und exportieren es dann weiter), weshalb das spanische aceite wohl dem Durchschnittsdeutschen eher selten unterkommt, allenfalls solchen, die bereit sind, auch mal etwas mehr Geld auszugeben und besseres Olivenöl zu kaufen. Aber die Deutschen sind nun mal leider das Volk in Europa, welches in Relation zu seinem Reichtum am wenigsten bereit ist, Geld für gutes Essen auszugeben (weshalb wir gerade bei Südfrüchten häufig nur die dritte Wahl bekommen).

    Kulturgeschichtlich ist es einfach mehr als unwahrscheinlich, dass in den muslimischen und katholischen Macho-Gesellschaften ein Ort nach einer Frau benannt wurde. Linguistisch ist es unwahrscheinlich, dass das Anthroponym ohne toponymischen Zusatz als Ortsname verwendet wurde. Die ganze Geschichte trieft so vor Romantik, dass sie geradezu mit dem Scheunentor, auf dem in großen roten Lettern ÄTIOLOGISCHE LEGENDE steht, winkt.
    Auch, dass es sich um das Wandermotiv der moura encantada handelt, wird ignoriert:

    Ja, das ist so, hat aber mit der Namensfrage nur insofern etwas zu tun, als dass das die Erklärung ist, warum sich eine Pseudoetymologie so durchsetzen kann. Die geringe Größe des Orts ist der Grund, warum dieser dokumentarisch so schlecht belegt ist. Wir haben eben keinen (bekannten) Nachweis über die Namensform im 12. Jhdt. oder früher. Wäre der Ort vor 1917 bedeutender gewesen, wäre die Dokumentation dichter.

    Der Frauenname Fátima taucht - außer vor der Reconquista bzw. vor den letzten Vertreibungen von Muslimen von der iberischen Halbinsel 1609 - nicht auf, erst nach 1917. Es handelt sich, wie bei Rocío oder auch Lourdes, letztlich um eine Variante des allseits beliebten Mariennamens.

    Dann wäre ein *Benifadimi o.ä. zu erwarten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. April 2015
  3. Hulda

    Hulda Aktives Mitglied

    Mag ja sein, dass Fatima der 'false friend' ist. Was bedeutet denn dann Fatima? Bei der Sintflut ist der Fall klar. Der 'false friend' kann doch nur als solcher identifiziert werden, wenn mir die Bedeutung klar ist. Und da wir die eigentliche Bedeutung nicht kennen, eiern wir hier alle herum.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. April 2015
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Aber das kann doch kein Grund sein, an einer ätiologischen Pseudoetymologie festzuhalten.
     
  5. Hulda

    Hulda Aktives Mitglied

    Das wäre auch nicht der von mir intendierte Schluss aus meinem Geschreibsel. Ich versuche lediglich zu ergründen, warum wir hier alle 'rumeiern ;)
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Sorry, dann habe ich dich missverstanden.
     
  7. beetle

    beetle Aktives Mitglied

    Dieser Vorschlag hört sich für mich gut an - gibt es Bemühungen in diese Richtung?
     
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  8. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Auch wenn ich ansonsten in diesem Thread Deine Meinung teile: Die griechisch-hellenistische Gesellschaft war auch eine "Macho-Gesellschaft", was diverse hellenistische Herrscher trotzdem nicht davon abhielt, Städte nach ihren Frauen zu benennen. So kam Thessalonike zu seinem Namen, ebenso diverse Laodikeias und Apameias. Bei den Römern wäre auf Colonia Claudia Ara Agrippinensium zu verweisen. In späterer Zeit z. B. auf Charlottenburg.
     
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  9. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Bisher nicht. Also Freiwillige vor!:rofl:
     
  10. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Nicht nur deswegen. Auf der von Mashenka verlinkten Karte aus dem Jahr 1561 ist Fatima nicht verzeichnet, wohl aber Ourém, unter den Mauren als Abdegas bekannt, später als Auren (Auren, que antes se chamava Abdegas), auf dieser Karte erscheint es wohl als Curein – siehe ausschnitt-karte-portugal-1561.jpg. Interessant erscheint mir, dass das Gebiet, in dem sich auch Fatima befinden müsste, durch gepunktete Linie eingekreist ist, was wahrscheinlich eine Grenze bedeutet – die Frage ist nur: Was könnte das für eine Grenze sein?

    Auf der ebenfalls von Mashenka verlinkten Karte aus dem 17.Jh. ist Fátima unter dem Namen Fadima verzeichnet, und Ourém wohl unter dem Namen Aneado – siehe ausschnitt-karte-portugal-17jh.jpg.

    Das stützt Deine Erklärung in diesem Thread vom 24. April 2015 18:25 bezgl. der Wandlung des t zu d im Lehnwortschatz. Warum dieses d später wieder zu t wurde, ist damit allerdings nicht geklärt; vielleicht, weil man später gesehen hat, wie man’s richtig schreibt?

    Nichtsdestotrotz stützt das alles die Hypothese, dass der Name des Dorfes vom arabischen Fāṭimah kommt, und damit auch die Geschichte von der maurischen Prinzessin, von der bisher die Rede war.
     

    Anhänge:

    Zuletzt bearbeitet: 26. April 2015
  11. Teresa C.

    Teresa C. Aktives Mitglied

    Ich kann kein Portugiesisch, aber im Deutschen scheint es vom Mittelalter bis ins 18. Jahrhundert bei Städtenamen auch keine einheitlichen Schreibweisen gegeben zu haben. Könnte das im Portugiesischen nicht auch der Fall gewesen sein? Fatima dürfte bis 1917 kein bedeutender Ort gewesen sein, da wird die Schreibweise vielleicht auch nicht so verbreitet gewesen sein.

    Der ursprüngliche Name war offensichtlich Fadima oder ein anderes Wort, das zumindest phonetisch so ähnlich geklungen haben wird.
    (Zum Vergleich: in der deutschen Sprache gibt es z. B. die Wörter Torf und Dorf, die eben nicht dasselbe bedeuten oder eine ähnliche Bedeutung haben.)

    In diesem Fall wäre vielleicht zu eruieren, was das Wort Fadima ursprünglich gemeint hat.

    Könnte es vielleicht sein, dass der ursprüngliche Name Fadima später aufgrund eines Irrtums in einer späteren Generation mit dem Frauennamen Fatima identifiziert und daher die Schreibweise an diesen angeglichen wurde?
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Karten habe ich zur Kenntnis genommen, wobei ich zu dem unarabischen Abdegas schon Stellung bezogen habe (Indifferenz zwischen b und u/v bzw. mögliche Verwechslung der Arabischen Buchstaben r und d).

    Wieso nun aber Karten aus dem 16. und 17. Jhdt. geeignet sein sollen, die ätiologische Legende als tatsächliche Etymologie herauszustellen, dafür bleibst du eine tatsächlich belastbare Begründung schuldig.

    Auch wenn ich an deine Ausgleichslösung nicht so recht glaube, du bist auf dem richtigen Weg, weg von Pseudoetymologie und Ätiologie.
     
  13. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Sehr gerne! :fs:


    Der Name könnte sich ›ursprünglich‹ tatsächlich auf die hl. Jungfrau bezogen haben, was der These einer Volksetymologie widersprechen würde… :platz:

    Hier noch nicht erwähnt wurde, dass es in Fatíma ein Kloster gibt! Anscheinend hat dort bereits 1388 ein Kloster »de origem árabe«(!?) existiert. Ich kann mir zwar darunter kaum was Genaueres vorstellen, der Ort scheint aber damals schon mit der hl. Jungfrau verbunden gewesen zu sein: Cronologia
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Der arabische Mädchnenname Fatimah hat doch mit der Jungfrau nichts zu tun. Dieser Bezug besteht erst nach 1917 und nur zum portugiesischen Ortsnamen, so wie auch Lourdes oder Rocío. Hier wurden Namen von Marienwallfahrtsorten zu Frauennamen.

    Da hast du etwas missverstanden, es handelt sich um kein Kloster in Fátima sondern um eines in Batalha, nicht weit (ca. 15 km) von Fátima entfernt. Mit dem arabischen Ursprung ist wieder Fátima gemeint, hier als 'Ansiedlung' (povoação) bezeichnet. Gegen einen arabischen Ursprung des Ortsnamens, obwohl hier sicher auf die Pseudoetymologie rekurriert wird, die ich als false friend ablehne, habe ich auch grundsätzlich gar nichts einzuwenden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. April 2015
  15. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Insofern eben schon, dass Fatima eigentlich (auch) keusch bedeutet, d.h. jungfräulich.* Bzgl. dem Kloster kann ich nicht mitreden. Auffallend ist aber immer wieder die Marienverehrung. Auf der gleichen Web-Site ist auch von einem Don namens Nuno Álvares Pereira die Rede, der am 13. August 1385 bei Fatíma an Maria gebetet haben soll, bevor er in die Schlacht gezogen war. Nach dem Sieg begab er sich auf Pilgerfahrt und wurde 2009 heilig gesprochen.

    Schon klar, dass die Marienverehrung in Südeuropa keine allzu große Besonderheit ist, aber in Bezug auf die Bedeutung des Namens, also quasi Jungfrau, könnte ein Zusammenhang da sein. Ergo: zu beweisen wäre, dass ein Araber im 19. Jh. den Namen nicht auch mit »keusch« übersetzt hätte.


    *: für mich unglaubwürdig, dass sich die ganze arabische Welt beim Verständnis des Namens auf das portugiesische Dorf, bzw. auf ein christliches Wunder bezieht.
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wie kommst du denn überhaupt darauf, dass Fāṭimah 'keusch', 'jungfräulich' bedeuten würde?

    In Spanien und Portugal heißt fast jede Frau Maria (meistens und zur Unterscheidung mit Zusatz), in Polen auch ziemlich viele. Das ist typisch für katholische Länder. Die Marienverehrung in katholischen Ländern ist aus amtskirchlicher Sicht fast schon häretisch, weil Maria eine höhere Stellung als Jesus einnimmt. Jesus war Gott, Maria aber die Mutter Gottes. Aus amtskirchlicher Sicht war Maria eine herausragende Frau, die aber letztendlich nur, unter dem Wunder der unbefleckten Empfängis und nach offiziellem kirchlichen Verständnis auch nach der Geburt Jesu Jungfrau blieb (der Bibel ist dazu streng genommen nichts zu entnehmen, wenn man annimmt, dass die in den Evangelien genannten Geschwister Jesu auch die Kinder seiner Mutter sind und nicht nur die seines Vater Josef, dann stünde das kirchliche Verständnis sogar entgegen der Evangelien, aber das nur am Rande). Aus amtskirchlicher Sicht war Maria letztlich nicht mehr, als ein Gefäß. Aus portugiesisch-volksfrömmischer Sicht, steht Maria aber über Jesus, weil sie ihn geboren hat.


    Es handelt sich dabei um die Schlacht bei Batalha, wonach der Ort Batalha benannt ist und wo sich das Kloster befindet, immer noch 15 km von Fátima entfernt. Da steht dann weiter, dass er nach Seiça pilgerte, was 13 km von Fátima entfernt ist.
    Die Website bietet im Prinzip Regionalgeschichte, religiös verbrämt.


    Der Name bedeutet weder heute noch im 19. Jhdt. 'keusch'/'jungfräulich' o.ä. Der arabische Frauenname Fāṭimah hat mit den Marienerscheinungen von Fátima nichts zu tun. Und er hättes auch dann nicht, wenn der Ortsname tatsächlich von dem arabischen Frauennamen abgeleitet wäre.
    Der spanisch-portugiesische Frauenname Fátima taucht vor 1917 nicht auf. Er ist eine Bildung wie Rocío oder Lourdes (auch der Name Lourdes ist als Mädchenname vor den Marienerscheinungen in Lourdes nicht bekannt).

    Wer erzählt denn auch so einen Quatsch?! :nono:
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Fāṭimah kommt tatsächlich von der Wurzel faama - yafimu, was soviel wie 'entwöhnen' heißt. Im Sinne von 'einen Säugling von der Brust entwöhnen'.
     
  18. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Selbstverständlich tut er das! Von wo hast Du so einen Quatsch her?! (um mal in Deiner Diskussionsform weiterzufahren)

    Oh, von der Brust also! Wo versteckt sich denn die Brust im Wort, oder betreibst Du jetzt selber Volksetymologie?

    Interpretation aus der anderen Ecke:
    What does the name Fatima mean? It comes from the word ‘fitam’ which means the one that is kept away from evil and bad character.
    https://answers.yahoo.com/question/index?qid=20060616060457AAblB4j

    FATIMA: Imam As-Sadiq (p) quoting his father said, “The Messenger of Allah said: O’ Fatima, do you know why you have been given the name Fatima?” Imam Ali (p) said: ‘Why was she named Fatima?’ The Prophet (p) replied: ‘Because she and her followers (Shiites) are protected from the fires of hell.’”
    The glorious names of Hazrat Fatima al-Zahra (P.B.U.H) - Islam Guidance

    Um es für Dich deutlich zu formulieren:
    Der Name heißt die Entwöhnte, die sich enthält, d.h. also die Keusche. Nachgoogeln kannst Du ja selber.

    Und wenn Du’s nicht so sehen magst, dann ist es auch ok.
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nein, ich benutze ein Arabischwörterbuch! Im Übrigen: richtig lesen! Dass in den Radikalen das Wort für 'Brust' stecke, habe ich nicht geschrieben. Aber im Wörterbuch wird auf die kontextuelle Bindung extra hingewiesen.

    'Entwöhnen' - und das Wort faama - yafimu ist kontextuell (Säugling, Brust) gebunden - kann schon rein logisch nicht *'jungfräulich' bedeuten, weil wenn jemand erst entwöhnt werden muss, dann hat er sich vorher schon an etwas gewöhnt. :winke:

    Selbst wenn wir dieses 'kept away from evil' ('weggehalten vom Bösen', 'beschützt vom Bösen') akzeptieren, wird daraus noch lange nicht die Bedeutung *'keusch', *'jungfräulich'.

    Interessant, eine šīʿitische Ḥadīṯe. Aber die bietet nur eine neue ätiologische Legende, die aber mit unserem Fátima-Problem wiederum nichts zu tun hat. Oder woher soll Muḥammad gewusst haben, dass der Islam sich einige Jahre nach seinem Tod in die beiden Hauptrichtungen Sunna und Šīʿa auseinanderdividieren und dass sich dieser Nachfolgestreit zu zwei unterschiedlichen islamischen Theologien entwickeln würde?
     
  20. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Aha, Du nimmst also das deutsche Präfix »ent« um mit Deiner Logik weiterfahren zu können. Ich gebe zu, dass »die Entwöhnte« rein argumentativ ungeschickt war, und korrigiere mich deshalb auf »die sich enthalten hat«. Besser? Versuch nun das Reflexive aus dem Wort herauszuinterpretieren. Wenn dies der iranische Imam nicht tut, ist es für mich ein Gebot. :richter:
     

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