Dion
Aktives Mitglied
Nur das Pest-Beispiel war falsch, sonst stimmt, was ich gesagt habe – Zitat:
Unsere Gesellschaft meint also: Die Angst vor Entdeckung (und Bestrafung) schützt Frauen vor Vergewaltigern.
Female Choice? Damenwahl?
- Ersteller El Quijote
- Erstellt am
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Dion
Aktives Mitglied
Wie kommst du drauf? Hast du meinen heutigen Beitrag nicht gelesen?
So, so...
Die Dunkelheit macht vielen Menschen Angst. Das ist richtig. Und Gelegenheit macht Diebe. Auch das ist richtig. Du ziehst daraus aber den Umkehrschluss, dass
a) die Angst vor der Dunkelheit gerechtfertigt sei
b) Vergewaltigungen deswegen häufiger vorkämen, weil es irgendwo dunkel ist oder verborgen.
Letztlich steckt dahinter immer noch deine These Vergewaltigungen seien "Biologie pur" und wenn der Firnis der Zivilisation zerreiße, würden Männer nur so über die Frauen herfallen. Als sei die Vergewaltigung der Normalfall.
Wo in dem Text steht etwas über Vergewaltigungen in der Tierwelt? Bitte um Zitat.
Dion
Aktives Mitglied
Der Satz steht auf der 2. Seite des verlinkten Dokuments – dort als Seite 420 gekennzeichnet – und fängt mit „They show that forced copulation occurs in a wide variaty of specis, …“
Im nächsten Satz wird dann gesagt – Zitat: “The authors note that all of these characteristcs are present in Homo Sapiens.”
Im nächsten Satz wird dann gesagt – Zitat: “The authors note that all of these characteristcs are present in Homo Sapiens.”
Auch in dieser Rezension wird nicht gesagt, dass das Buch behauptet, dass Vergewaltigung "Biologie pur" sei. Stattdessen lese ich dort:
- (1) Rape is more common when the women to be raped are devalued and the perceived costs of rape are low
- (1) Vergewaltigung ist dort üblicher, wo Frauen entwertet werden und die für Vergewaltigung vorhergesehene Strafe (Kosten) gering ist
- (2) men who are more likely to devalue women and who incur or perceive lower costs for exhibiting sexual coercion are more likely to rape
- (2) Männer, die eher dazu tendieren, Frauen geringzuschätzen und die geringere Strafen erwarten für die Ausübung sexueller Gewalt, werden wahrscheinlicher vergewaltigen (nicht: sie werden wahrscheinlich vergewaltigen)
- (3) Rape and sexual coercion appear to be part of a general antisocial tendency.
- (3) Vergewaltigung und sexueller Zwang sind Teil einer generellen a(nti)sozialen Neigung (ergo nicht normal)
- (4) Generally, rapists are not sexually deprived in terms of access to sexual partners and they appear to seek short-term and frequent sexual relationships to a greater extent than men who do not engage in sexual coercion
- (4)Im Allgemeinen sind Vergewaltiger in Bezug auf den Zugang zu Sexualpartnern nicht sexuell benachteiligt und scheinen in größerem Maße kurzfristige und häufige sexuelle Beziehungen zu suchen als Männer, die keinen sexuellen Zwang ausüben
- (5) The use of sexually coercive tactics is liekly part of a host of other mating and antiscoial tactics used by antisocial men to create sexual opportunities and increase theire number of sexual partners
- (5) Die Anwendung von Taktiken sexueller Gewalt ist [nur ein] Teil einer Vielzahl anderer a(nti)sozialer Paarungtaktiken, die von asozialen Männern angewendet werden, um sexuelle Gelegenheiten zu schaffen und die Anzahl ihrer Sexualpartnerinnen zu erhöhen
- (6) Rapists are characterized by high mating effort and antisociality
- (6) Vergewaltiger zeichnen sich durch einen hohen Paarungsaufwand and Asozialität aus.
Dion
Aktives Mitglied
Es geht hier, @El Quijote, im Wesentlichen um zwei verschiedene Sichtweisen:
Die eine ist die soziologische, die verkürzt dargestellt meint, Vergewaltigungen seien der Versuch der Männer, Frauen einzuschüchtern und zu dominieren, um so ihren Status in der Gesellschaft zu bewahren. Würde die Gesellschaft eine egalitäre werden, sprich würden Männer Frauen als gleichwertig ansehen, würden die Vergewaltigungen aufhören oder auf ein Minimum reduziert werden.
Und die biologische Sichtweise sagt verkürzt, die Vergewaltigung sei eine Reaktion auf den natürlichen Selektionsdruck, der das männliche Durchsetzungsvermögen beim Versuch, mit zahlreichen Sexualpartnerinnen zu kopulieren, begünstigt hat. Das gelte sowohl in der Tierwelt als auch beim Menschen. Die Unterschiede in der genetischen und hormonellen Ausrüstung bei Frauen und Männern beweisen das, denn anders sei der höhere Aggressionspotential der Männer – und das schließt Vergewaltigungen mit ein – in allen Kulturen nicht zu erklären.
Ich bin voll bei der Biologie, weil trotz des kulturellen Fortschritts, den wir in den letzten 3-4 Jahrtausenden erreicht haben, wir uns immer noch mit dem gleichen Problem der Vergewaltigungen herumschlagen, die schon Hammurapi kannte und kodifizierte.
Warum dem so ist, ist für mich klar: Die Zeitspanne von ein paar Jahrtausenden ist zu klein, um im Laufe der Jahrmillionen erworbene und in Genen festgeschriebene Eigenschaften des Mannes zu verändern.
Die eine ist die soziologische, die verkürzt dargestellt meint, Vergewaltigungen seien der Versuch der Männer, Frauen einzuschüchtern und zu dominieren, um so ihren Status in der Gesellschaft zu bewahren. Würde die Gesellschaft eine egalitäre werden, sprich würden Männer Frauen als gleichwertig ansehen, würden die Vergewaltigungen aufhören oder auf ein Minimum reduziert werden.
Und die biologische Sichtweise sagt verkürzt, die Vergewaltigung sei eine Reaktion auf den natürlichen Selektionsdruck, der das männliche Durchsetzungsvermögen beim Versuch, mit zahlreichen Sexualpartnerinnen zu kopulieren, begünstigt hat. Das gelte sowohl in der Tierwelt als auch beim Menschen. Die Unterschiede in der genetischen und hormonellen Ausrüstung bei Frauen und Männern beweisen das, denn anders sei der höhere Aggressionspotential der Männer – und das schließt Vergewaltigungen mit ein – in allen Kulturen nicht zu erklären.
Ich bin voll bei der Biologie, weil trotz des kulturellen Fortschritts, den wir in den letzten 3-4 Jahrtausenden erreicht haben, wir uns immer noch mit dem gleichen Problem der Vergewaltigungen herumschlagen, die schon Hammurapi kannte und kodifizierte.
Warum dem so ist, ist für mich klar: Die Zeitspanne von ein paar Jahrtausenden ist zu klein, um im Laufe der Jahrmillionen erworbene und in Genen festgeschriebene Eigenschaften des Mannes zu verändern.
Der Mensch ist ein soziales Wesen. Er lebt vom Miteinander. Vom Vertrauen. Von der Zusammenarbeit. Sexuelle Gewalt ist antisozial.
Was unterscheidet den Menschen von den meisten seiner Mitgeschöpfe?
Der Mensch braucht außerordentlich lange, um erwachsen zu werden. Seine Geschlechtsreife tritt sehr spät ein.
Der Mensch ist nackt. Er hat keine Zähne und Krallen, die sich zum Kämpfen eignen.
Seine außergewöhnliche Fertigkeit ist der aufrechte Gang, weshalb er nicht besonders schnell ist, dafür aber ein Gehirn entwickeln kann, dass Vierbeinern in dieser Form nicht wachsen kann.
Sprich: Es wäre Unsinn, zu glauben, der Mensch habe sich in den letzten 3-4000 Jahren weiterentwickelt. Wir sind dieselben, wie seit 200.000 Jahren. Und auch und gerade vor 200.000 Jahren war der Mensch, weil er nackt ist und keine Klauen oder Reißzähne hat, auf den Schutz der Gruppe und seine dank seines aufrechten Ganges höhere Intelligenz angewiesen.
Was unterscheidet den Menschen von den meisten seiner Mitgeschöpfe?
Der Mensch braucht außerordentlich lange, um erwachsen zu werden. Seine Geschlechtsreife tritt sehr spät ein.
Der Mensch ist nackt. Er hat keine Zähne und Krallen, die sich zum Kämpfen eignen.
Seine außergewöhnliche Fertigkeit ist der aufrechte Gang, weshalb er nicht besonders schnell ist, dafür aber ein Gehirn entwickeln kann, dass Vierbeinern in dieser Form nicht wachsen kann.
Sprich: Es wäre Unsinn, zu glauben, der Mensch habe sich in den letzten 3-4000 Jahren weiterentwickelt. Wir sind dieselben, wie seit 200.000 Jahren. Und auch und gerade vor 200.000 Jahren war der Mensch, weil er nackt ist und keine Klauen oder Reißzähne hat, auf den Schutz der Gruppe und seine dank seines aufrechten Ganges höhere Intelligenz angewiesen.
Traklson
Aktives Mitglied
Damit hast du deine Ausgangs-Aussage ja deutlich angepasst. Du wolltest also eigentlich nur ausdrücken, dass Männer ein höheres Aggressionspotential haben und deshalb öfter Vergewaltigungen begehen als Frauen.
Eine Vergewaltigung bedeutet aber jemand anderem Leid anzutun und diesem Leid gegenüber gleichgültig zu sein. Das bringen aber gar nicht alle fertig. Dieses Mitgefühl ist ebenfalls Ergebnis unserer Evolution. Das wird in vorkultureller Zeit nicht anders gewesen sein. Primaten haben ja auch komplexe soziale Interaktionen und sogar einen Gerechtigkeitssinn.
Ich glaube nicht, dass in vorkultureller Zeit Vergewaltigungen der Normalfall waren. So hatteich die jedenfalls eingangs verstanden.
Eine Vergewaltigung bedeutet aber jemand anderem Leid anzutun und diesem Leid gegenüber gleichgültig zu sein. Das bringen aber gar nicht alle fertig. Dieses Mitgefühl ist ebenfalls Ergebnis unserer Evolution. Das wird in vorkultureller Zeit nicht anders gewesen sein. Primaten haben ja auch komplexe soziale Interaktionen und sogar einen Gerechtigkeitssinn.
Ich glaube nicht, dass in vorkultureller Zeit Vergewaltigungen der Normalfall waren. So hatteich die jedenfalls eingangs verstanden.
Dion
Aktives Mitglied
Das ist alles wahr, @El Quijote, dennoch hat der Mensch in diesen 200.000 Jahren Frauen vergewaltigt und Menschen versklavt, wann immer er konnte. Gut, wir wissen das nicht mit Sicherheit, weil es keine Aufzeichnungen darüber gibt. Aber seitdem es diese gibt, also seit Hammurapi, ist das der Fall, und es wäre illusorisch zu glauben, davor wäre es in diesem Punkt anders bzw. besser gewesen – es sei denn, man glaubte, es wäre davor das Matriarchat am Ruder gewesen, was aber nicht bewiesen werden kann.
Und somit sind wir wieder am Anfang der Diskussion.
Und somit sind wir wieder am Anfang der Diskussion.
Zumindest in Kriegszeiten waren sie wohl normal. Bei den indigenen Stämmen Amazoniens und Neu Guineas ist das noch heute der Fall.
Individuen haben Frauen vergewaltigt und Gruppen haben andere Menschen versklavt. Entindividualisierende Äußerungen á la "der Ami", "der Tommy", "der Iwan", "der Kraut", oder "der Mensch" führen nicht weiter.
Ich weiß nicht, ob im Codex Hammurabi etwas zu Vergewaltigungen steht. Ich weiß, dass er in seinen Rechtsaufassungen teilweise unseren gleicht, teilweise erheblich abweicht (Etwa in dem, dass wenn ein Mann die Tochter eines anderen Mannes tötet, dieser die Tochter des Mörders töten darf, also nicht (nur) der Schuldige bestraft wird, sondern (auch) dessen zumindest in diesem Belang unschuldige Tochter.
Meist wird sexuelle Gewalt gegenüber Frauen in vormodernen Rechten als Ehren- oder Besitzsache aufgefasst, wenn es eine Ehrensache ist, dann muss der Täter das Opfer häufig ehelichen (was natürlich für das Opfer i.d.R.* die Hölle ist); wenn es als Besitzsache angesehe wird, muss der Täter den verantwortlichen männlichen Verwandten des Opfers (nennen wir ihn den Pater familias) kompensieren. Aus diesen Rechten wird deutlich, dass sie vorkommt, aber außerhalb der Norm steht (Recht wird eigentlich immer dann kodifiziert, wenn es einen zugrundeliegenden Normverstoß gibt, der von den Kodifikatoren erfahren wird), also annormal ist.
*Weshalb die Einschränkung? Man nimmt an, dass die Vergewaltigung von Queen Mary durch Bothwell als solche fingiert war, damit diese Bothwell, den mutmaßlichen Mörder ihres Mannes, Lord Darnley, heiraten konnte (musste), und dies, bevor das Trauerjahr vorbei sei. Das ganze endete mit ihrer Gefangennahme und Einkerkerung auf Loch Leven Castle (und schließlich Flucht nach Lodon, die mit ihrer Hinrichtung endete) und seiner Flucht nach Dänemark.
Dion
Aktives Mitglied
Wäre es besser gewesen, wenn ich gesagt hätte, Menschen haben andere Menschen vergewaltigt und versklavt?
Ich habe oben Amazonien und Neuguinea erwähnt, wo manche Stämme noch in der Steinzeit leben, und wo es Usus ist, andere Stämme zu überfallen mit dem einzigen Ziel, deren Frauen und Mädchen zu rauben.
Hier gibt es eine Übersetzung, ich weiß aber nicht, inwieweit sie korrekt ist – Zitat:
§ 129 Gesetzt, die Gattin eines Mannes ist ertappt worden, wie sie bei einem anderen Manne gelegen hat, so wird man sie (beide) binden und ins Wasser werfen. Gesetzt, der Gatte will seine Gattin leben lassen, so wird der König seinen Sklaven (auch) am Leben lassen.
§ 130 Gesetzt, ein Mann hat die Gattin eines anderen, die noch nicht (geschlechtliche) Bekanntschaft mit einem Manne gemacht hat und im Hause ihres Vaters wohnte, vergewaltigt und hat in ihrem Schoße geschlafen, und man hat ihn (dabei) ertappt, so wird selbiger Mann getötet, selbige Frau (aber) wird freigelassen werden.
§ 131 Gesetzt, die Gattin eines Mannes wurde von ihrem Gatten bezichtigt, sie ist aber nicht ertappt worden, wie sie bei einem anderen Manne schlief, so wird sie einen Eid bei einem Gott schwören und in ihr Haus zurückkehren.
Maglor
Aktives Mitglied
Und was ist mit dem Geschlechtsleben der Wilden in Nordwest-Melanesien?
Die Trobriand-Inseln liegen vor der Küste vor Papua-Neuguinea und dort war zumindest Anfang des 20. Jahrhundert in einer Art Steinzeit. Und trotzdem entstand genau dort eine Kultur, in der das Konzept biologischer Vaterschaft keine Rolle unbekannt war.
Die (angebliche) Unkenntnis der Vaterschaft widerspricht ja nicht Dions These von der Vergewaltigung bzw. dem Frauenraub. Wobei der Frauenraub in Amazonien - da wo es ihn gibt, ist ja nicht so, als gäbe es ihn bei jeder Ethnie - streng ritualisiert ist. Es ist im Prinzip eine Art Theaterstück, bei dem jeder weiß, wie es ausgeht und niemand zu Tode kommt.
thanepower
Aktives Mitglied
Nur zu einem Aspekt, der m.E. verkürzt dargestellt wurde. Otterbein stellt in Anlehnung an Heider und Chagnon das kriegerische Verhalten dieser zwei Stämme vor.
Im Fall der Dani sind es regelrechte "Kriege", die sowohl die Krieger wie Frauen und Kinder betreffen. Entsprechend einem mehr oder minder klar definierten Vorgehen bei der Kriegsführung.
Im Fall der Yanomami bildet das Töten der männlichen feindlichen Krieger ein zentrales Merkmal der Kriegsführung mit dem anschließenden Raub der Frauen der toten Krieger. Besonders "erfolgreiche" Krieger hatten somit eher mehr Frauen ohne dass im Sinne einer "positiven" Selektion dieses erhöhte Aggressionspotential an Nachkommen weiter gegeben wurde.
Dani people
Yanomami - Wikipedia
Ergo: Die Frage von "normal" ist widersprüchlich zu beantworten. Und führt man diesen Aspekt weiter und betrachtet man die frühesten Zivilisationen während der Uruk-Periode dann weisen die ersten Stadtgründungen keine Befestigungen, so der archäologische Befund, auf. In der anthropologischen Diskussion über "Aggression" und Kriegsführung wird das als Hinweis interpretiert, dass Krieg keine Konstante menschlicher Existenz sei.
Pauschal zeigt sich wie wenig fruchtbar die Diskussion ist. Dass es Aggressionspotentiale gibt, die hormongesteuert sind und durch Teile unseres Gehirns gesteuert werden, die evolutionsgeschichtlich eher zur "frühen Phase" des Homo Sapiens gehören, ist nicht strittig.
Dennoch ist es ebenso richtig, dass Menschen sehr früh Mechanismen zur Organisation von Zusammenleben gefunden haben. Und dieses Verhalten ist durch Ethik bzw. Moral gesteuert worden und darin drückten sich auch normative Erwartungen aus. Ansonsten hätten sich im Hobbes`schen Sinne die Menschen jeden Tag von Morgens bis Abends erschlagen.
Chagnon, Napoleon A. (1983): Yanomamö. The fierce people. 3. ed. New York, NY: Holt Rinehart and Winston
Heider, Karl G. (2006): The Dugum Dani. A Papuan Culture in the Highlands of West New Guinea. Somerset: Taylor and Francis.
Otterbein, Keith F. (2009): The anthropology of war. Long Grove, Ill: Waveland Press.
Zuletzt bearbeitet:
Dion
Aktives Mitglied
Frauenraub gibt es noch bei indigenen Stämmen Amazoniens und Neuguineas, aber es gab sie auch in prä- wie historischen Zeiten in Europa –Massakerbefunde:
Strontiumisotopenanalysen von Zähnen haben gezeigt, dass im vorgeschichtlichen Europa Frauen ihr Leben offenbar Tausende von Kilometern von den Regionen entfernt verbrachten, in denen sie geboren und aufgewachsen waren.
Man hat diese Mobilität aus Ausdruck von Modernität und Weltoffenheit zu erklären versucht. Allerdings zeigen die Untersuchungen von prähistorischen Massakern, dass dieser genetische Austausch oft genug nicht freiwillig erfolgte. Im Gegenteil. Verschiedene Massakerbefunde bieten das gleiche Muster: Die geborgenen Knochen zeigen, dass Erwachsene und Kinder dem Überfall zu Opfer fielen, Spuren junger Frauen aber fehlen. Es liegt nahe, dass die Überfälle vor allem dem Zweck dienten, Frauen zu erbeuten.
Deswegen sind die folgenden, mehr als 200 Jahre alten Zeilen nach wie vor nur Wunschdenken:
Edel sei der Mensch,
Hülfreich und gut!
Denn das allein
Unterscheidet ihn
Von allen Wesen,
Die wir kennen.
Strontiumisotopenanalysen von Zähnen haben gezeigt, dass im vorgeschichtlichen Europa Frauen ihr Leben offenbar Tausende von Kilometern von den Regionen entfernt verbrachten, in denen sie geboren und aufgewachsen waren.
Man hat diese Mobilität aus Ausdruck von Modernität und Weltoffenheit zu erklären versucht. Allerdings zeigen die Untersuchungen von prähistorischen Massakern, dass dieser genetische Austausch oft genug nicht freiwillig erfolgte. Im Gegenteil. Verschiedene Massakerbefunde bieten das gleiche Muster: Die geborgenen Knochen zeigen, dass Erwachsene und Kinder dem Überfall zu Opfer fielen, Spuren junger Frauen aber fehlen. Es liegt nahe, dass die Überfälle vor allem dem Zweck dienten, Frauen zu erbeuten.
Das steht außer Zweifel, doch in Kriegszeiten verlieren Ethik und Moral an Bedeutung. Und das betrifft nicht nur „ungebildete“ Soldaten, sondern auch Offiziere der regulären Armeen, sonst wären Kriegsverbrechen, wie sie z.B. im II. Weltkrieg oder im Vietnamkrieg passierten, nicht möglich gewesen.
Deswegen sind die folgenden, mehr als 200 Jahre alten Zeilen nach wie vor nur Wunschdenken:
Edel sei der Mensch,
Hülfreich und gut!
Denn das allein
Unterscheidet ihn
Von allen Wesen,
Die wir kennen.
Beaker
Aktives Mitglied
Es ist immer besser, aus dem Original zu zitieren und nicht aus dem Zitat. Da gibt es nämlich ein paar Sätze davor wie danach:
"Die Verbindungen zwischen bestimmten Familien und Gruppen dienten der Sicherung der wirtschaftlichen und politischen Stabilität sowie des biologischen Fortbestands. Dies waren lange Zeit die übergeordneten Beweggründe für Eheschließungen. Doch was tun, wenn keine geeignete Frau zum Zweck der Reproduktion zur Verfügung stand,
wenn die benachbarten Sippen ihre Frauen nicht freiwillig freigeben wollten oder sich die Frauen nicht widerstandslos dem Schicksal als politisch bzw. wirtschaftlich missbrauchtem Unterpfand fügen wollten?
Anfällig für derartige Szenarien waren besonders kleinere Gemeinschaften, in denen nur eine begrenzte Anzahl geeigneter Frauen zur Verfügung stand und man dieser Notlage durch exogame Heiratsregeln zu begegnen
versuchte."
Weil in diesem Thread einiges durcheinander ging und alles über einen Kamm geschoren wurde, will ich noch kurz ein Zitat aus einem Zeit-Interview mit Götz Aly und Nico Hoffmann an den Mann und die Frau bringen:
Der Westkrieg entsprach noch den Bräuchen des europäischen Normalkriegs – den Ostkrieg führten die Deutschen von Anfang an als beispiellosen Eroberungs-, Raub- und Vernichtungskrieg, in dem schier alles erlaubt war.
So wie Deutschland den Krieg in die Welt getragen hatte, so kam er nach Deutschland zurück.
Dion
Aktives Mitglied
Klar, wenn es in der Nähe einen Mangel an geeigneten Frauen gab, redeten man mit weiter entfernten Sippen, und wenn die ihre Frauen nicht freiwillig hergeben wollten, tötete man Männer und nahm die Frauen mit. Frauen als Beute, das setzte sich auch in der Antike fort und war/ist auch später nicht selten – siehe z.B. die in die hunderttausende gehende „Trostfrauen“ für japanische Soldaten in Korea und China.
Bis zum ersten Weltkrieg wurden Heere von Marketenderinnen begleitet, die auch sexuelle Dienste anboten – in dem 30-jährigen Krieg allerdings versorgten sich die Soldaten anscheinend selbst mit Plünderungen und Vergewaltigungen.
Auch im 30jährigen Krieg führten die Söldner ihre Familien mit sich.
- Status