Feminismus?

michaell schrieb:

Richtig, Vergewaltigung in der Ehe ist tatsächlich erst seit 1997 (!) strafbar.

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Die Strafbarkeit der Vergewaltigung in der Ehe ist insofern ein Meilenstein, als dass sie den familiären Raum als politisch und nicht mehr als "vorpolitisch" i.e. naturgegeben hinnimmt (siehe Wendy Brown, "States of Injury 1995, 180). Das Geschlechterverhältnis, und gerade auch Gewalt im Geschlechterverhältnis, ist damit als politische Arena anerkannt. Das ist schon mal extrem wichtig, weil Frauen damit in einem entscheidenden Zusammenhang als politische Subjekte anerkannt sind.

Weil hier immer wieder die Punkte "der böse Mann" und "Matriarchat" durch die Gegend geistern: laut Christoph Kucklick ("Das unmoralische Geschlecht", 2008) gehört das ideengeschichtlich tatsächlich direkt zusammen. Der böse Mann ist laut Kucklick (und anderen) ursprünglich der tiergleiche Mann im historischen Naturzustand, der Urvater der Zivilisation den die Aufklärung als neuen zentralen Referenzpunkt für jegliche Zivilisationsmodelle herangezogen hat.

Da der männliche Naturmensch aber so inhärent brutal und tiergleich war, musste irgendjemand anders logischerweise den Funken der Zivilisation entzünden und die Entwicklung hin zur Zivilisation ins Rollen bringen: nämllich die Frau, die das Ganze gleich bis zum Matriarchat getrieben hat bis der Mann soweit entwickelt war, dass er wieder seine "natürliche" Vorherrschaftsrolle einnehmen konnte, diesmal auf zivilisiertem Niveau. Erst dann kam es wieder zur "natürlichen" Rollenverteilung. Die Grundannahme von der grundsätzlich bösartigen und niederen Natur des Mannes ist also kein spezifisch feministischer, sondern ein traditionell aufklärerischer (und damit immer noch tendenziell antifeministischer) Gedanke. Nur mal so in Richtung der Herren Maskulinisten hier. :haue:

Dieter schrieb:

Och, es gibt auch weltanschaulich ganz unverdächtige Leute, die den Feminismus - oder Formen davon - heftig kritisieren. So z.B. unsere Ex-Familien- und Frauenministerin Kristina Schröder.

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Kristina Schröder ist weltanschaulich nicht "unverdächtig", sondern zumindest familienpolitisch extrem reaktionär. Das will ich nur mal so festhalten - wer das elaboriert haben möchte, möge sich (wg. Tagespolitik) per PN an mich wenden oder ihren Namen z.B. bei der "Mädchenmannschaft" nachsuchen, da findet man jede Menge Perspektiven dazu.

Dog Soup schrieb:

Kristina Schröder ist weltanschaulich nicht "unverdächtig", sondern zumindest familienpolitisch extrem reaktionär.

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Es ging mir vor allem um die Feststellung, dass "die" Frauen kein monolithischer Block sind und es unter ihnen durchaus differenzierte Meinungen zum Feminismus und zur Stellung der Frau in der Gesellschaft gibt. Hier gilt, was ich bereits weiter vorn sagte:

Alt-Feministinnen wie Alice Schwarzer erfahren von einer jüngeren Frauengeneration Kritik an ideologisch verfestigten Positionen, unbeschadet der Verdienste von Schwarzer und Co. um Gleichberechtigung und Selbstbestimmung der Frauen.

Dieter schrieb:

Es ging mir vor allem um die Feststellung, dass "die" Frauen kein monolithischer Block sind und es unter ihnen durchaus differenzierte Meinungen zum Feminismus und zur Stellung der Frau in der Gesellschaft gibt. Hier gilt, was ich bereits weiter vorn sagte:

Alt-Feministinnen wie Alice Schwarzer erfahren von einer jüngeren Frauengeneration Kritik an ideologisch verfestigten Positionen, unbeschadet der Verdienste von Schwarzer und Co. um Gleichberechtigung und Selbstbestimmung der Frauen.

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D'accord. :winke:

Mal satirisch: "Da sieht man, was dran ist hinter dem chauvinistischen Spruch: Hinter einem erfolgreichen Mann steht eine starke Frau. Gerade anders ist es: Hinter einer erfolgreichen Frau liegt häufig ein toter Mann."
Erwin Pelzig (Kabarettist)

Ist die Beziehung zwischen Mann und Frau tatsächlich ein Kampf der Systeme?

"Das Verhältnis zwischen Mann und Frau lebt von Seitenblicken, Andeutungen, neckischen Worten, von mir aus auch von verwegenen Gesten. Wie viele Ehen fangen mit der Bekanntschaft am Arbeitsplatz an! Auf ein interessantes Angebot kommen zehn, die man ausschlägt. Frauen haben doch gelernt, nein zu sagen. Wehrt euch! – möchte ich ihnen zurufen. Gebt zurück, ironisch, witzig, provozierend, frech. Stattdessen lamentieren die Feministinnen und rufen nach immer neuen Gesetzen.”
Élisabeth Badinter

Rurik schrieb:

Mal satirisch: "Da sieht man, was dran ist hinter dem chauvinistischen Spruch: Hinter einem erfolgreichen Mann steht eine starke Frau. Gerade anders ist es: Hinter einer erfolgreichen Frau liegt häufig ein toter Mann."
Erwin Pelzig (Kabarettist)

Ist die Beziehung zwischen Mann und Frau tatsächlich ein Kampf der Systeme?

"Das Verhältnis zwischen Mann und Frau lebt von Seitenblicken, Andeutungen, neckischen Worten, von mir aus auch von verwegenen Gesten. Wie viele Ehen fangen mit der Bekanntschaft am Arbeitsplatz an! Auf ein interessantes Angebot kommen zehn, die man ausschlägt. Frauen haben doch gelernt, nein zu sagen. Wehrt euch! – möchte ich ihnen zurufen. Gebt zurück, ironisch, witzig, provozierend, frech. Stattdessen lamentieren die Feministinnen und rufen nach immer neuen Gesetzen.”
Élisabeth Badinter

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Zum ersten Zitat: A-ha-ha-ha-ha.

Zur Zwischenbemerkung: Diese Grundaussage von "zwei Systemen" ist genau das Problem, das Feminismus in der Regel anspricht.* Circa seit dem 18. Jahrhundert haben wir in dieser allgemeinen Form die Annahme, dass "Mann" und "Frau" grundverschiedene, sich komplementär entgegenstehende "Systeme" sind, und dass darauf eine allgemeine Ungleichbehandlung notwendigerweise folgen müsse. Ganz grundsätzlich: Wer nicht von der Kategorie "Mensch" sondern von den zwei Kategorien "Mann und Frau" ausgeht, der denkt im Prinzip "separate but equal." Hier Rassismus und Sexismus in einem Zug zu nennen ist analytisch nicht etwa überspitzt, sondern liegt daran, dass das "inhärente Anderssein" von Frauen und Nichtweißen in der europäischen Geschichte gleichzeitig und miteinander verschränkt postuliert worden ist.

Zum zweiten Zitat: Mich würde mal interessieren, aus welchem Zusammenhang dieses Zitat genau gerissen worden ist, denn soweit ich weiß, vertritt Badinter doch genau die gegenteilige Position... womit ich genau meine: eigentlich gehört sie genau zu jenen, die zwischen der Frage nach individuell sehr unterschiedlichen Handlungsspielräumen und Lebenskontexten einzelner Frauen und dem organisierten Ruf nach allgemeinen politischen Veränderungen deutlich zu unterscheiden wissen. Wundert mich also jetzt ein bisschen, dass sie so etwas in genau diesem Tenor gesagt haben soll. Quelle bitte.

Ganz davon abgesehen: muss man denn wirklich extra betonen, dass kesse Schlagfertigkeit und organisierte demokratische Partizipation zwei verschiedene Paar Schuhe sind?


* Hier ist jetzt gemeint: der Feminismus, wie er heute in Deutschland vor allem vertreten wird. Es gibt durchaus Strömungen, die die Andersartigkeit der Frau betonen - die sind in der Regel älteren Datums, obwohl es natürlich auch heute noch Vertreterinnen gibt. Meiner Meinung nach hat Judith Butler aber hinreichend dargelegt, dass diese Positionen (zumindest wie sie im westlichen Diskurs typischerweise stattfinden) sich zu sehr im Bezug auf diese Matriachats-böserMann-Klischees positionieren müssen, um tatsächlich sonderlich hilfreich zu sein.

Es ist interessant zu verfolgen, dass mit der "Genderisierung" die schichtspezfische Dimension von Chancengleichheit ziemlich in den Hintergrund getreten ist.

Die Diskussion über die Chancengleichheit als soziale Aufstiegsorientierung und als Durchlässigkeit bei der sozialen Mobilität ist faktisch nicht mehr vorhanden. Dabei betrifft es Frau aus den unteren Schichten in einem besonderen Maße.

Marlen Hobracks „Klassenbeste: Wie Herkunft unsere Gesellschaft spaltet“ — der Freitag

Bourdieu, Pierre; Boltanski, Luc; Saint Martin, Monique de; Maldidier, Pascale (1981): Titel und Stelle. Über die Reproduktion sozialer Macht. Hg. v. Helmut Köhler. Frankfurt am Main: Europ. Verl.-Anst.
Hradil, Stefan (2015): Die wachsende soziale Ungleichheit in der Diskussion. Eine Einführung. In: Anne-Sophie Friedel, Barbara Kamutzki, Johannes Piepenbrink und Anne Seibring (Hg.): Oben - Mitte - Unten. Zur Vermessung der Gesellschaft. Bonn: Bundeszentrale für Politische Bildung, S. 10–31.
Piketty, Thomas (2021): Ökonomie der Ungleichheit.(2022) Eine Einführung. Unter Mitarbeit von Stefan Lorenzer. 4. Auflage, Originalausgabe. München: C.H. Beck
Piketty, Thomas; Lorenzer, Stefan: Eine kurze Geschichte der Gleichheit: C.H.Beck.

Aus meiner Sicht sind diese Feminismus-Debatten ganz furchtbar. Diese Debatten gleiten häufig in einen schlimmen Glaubenskrieg ab, bei dem keine Gefangenen gemacht werden. Da wird teilweise dermaßen fanatisch ohne jeden Funken von Humor oder Verständnis für die Position des Anderen aufeinander eingedroschen.

Arnaud28 schrieb:

Aus meiner Sicht sind diese Feminismus-Debatten ganz furchtbar. Diese Debatten gleiten häufig in einen schlimmen Glaubenskrieg ab, bei dem keine Gefangenen gemacht werden. Da wird teilweise dermaßen fanatisch ohne jeden Funken von Humor oder Verständnis für die Position des Anderen aufeinander eingedroschen.

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Das hängt aber sehr davon ab, mit wem man diskutiert bzw. wen man sich zu Diskussions-Veranstaltungen einlädt, und Krawall sorgt nun einmal für Aufmerksamkeit.

Krawall lenkt aber auch davon ab, um notwendigen Diskurs auszublenden und sich statt dessen an Nichtigkeiten, Oberflächlichkeiten abzuarbeiten, bei der man sich furchtbar aufregen kann, wo es aber im Grunde um gar nichts geht.

Arnaud28 schrieb:

Aus meiner Sicht sind diese Feminismus-Debatten ganz furchtbar. Diese Debatten gleiten häufig in einen schlimmen Glaubenskrieg ab, bei dem keine Gefangenen gemacht werden. Da wird teilweise dermaßen fanatisch ohne jeden Funken von Humor oder Verständnis für die Position des Anderen aufeinander eingedroschen.

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Es gibt halt eine Verhärtung auf beiden Seiten, wo wirklich auch beide Seiten Schuld sind.

Der Feminismus hat sehr viel getan, aber wenn im Namen des Feminismus behauptet wird "der Penis ist auch ein weibliches Organ", dann frag ich mich wirklich, ob man wegen ganz schlimmer Realitätsverweigerung zum Psychologen muss. Tessa Ganserer (Grüne): Wann ist eine Frau eine Frau? (rnd.de)

Nun gut das ist ja nur ein sehr komischer Teil der Feministen, Alice Schwarzer hat ja gezeigt, dass sie noch selbstständig denken kann.

Eine Grenze wird dann immer überschritten, wenn man anderen ein bestimmtes Lebensmodell vorschreiben möchte.
Es wird immer Frauen geben, die ein selbstbestimmtes emanzipiertes Leben führen möchten, die gab es übrigens auch in der Vergangenheit!. Aber es wird genauso immer Frauen geben, die genauso ein Leben nicht führen möchten. Das sind letztlich alles persönliche Entscheidungen, die auch nichts mit dem Bildungsstand zu tun haben. Das ist eine persönliche Entscheidung, die man respektieren sollte.

Manche Dinge sind einfach in sich widersprüchlich.

Ich kannte mal eine Grünin die meinte Frauen sind nicht alle gleich und wie Männer unterschiedliche Menschen, um dann eine andere Studentin anzugehen das sie ein Pick me girl. Was ist das Problem mit Pick-Me Girls? | Wienerin

Also wenn alle Mädchen sich wie Mädchen verhalten ist es falsch, das Gegenteil aber auch. Die Studentin war nicht Frauenfeindlich.

Ich frage mich auch, da ich ja durchaus weibliche Bestätigung brauche, jetzt seitdem ich nicht Single bin vor allem von meiner Freundin. Bin ich dann ein Pick me boy. Den Liebe, Zuneigung und auch häufiger Sex will ja auch.

Viele Diskussionen der letzten Jahre wirken auf mich absurd.

Solche Artikel wie der oben verlinkte sind schon ziemlich unlesbar.
Was meint die Verfasserin, wenn sie von outcalling vs bullying spricht.
Was soll das für eine Zielgruppe sein, an die sich der Artikel richtet?
Auch der letzte Absatz:
Letztlich gilt es wohl, an unserem Gesellschaftssystem zu arbeiten (welches schon viel zu lange von der Abwertung von Weiblichkeit und dem Gegeneinander ausspielen von Frauen profitiert), damit Konkurrenzdenken und die Herabsetzung von Frauen untereinander nicht mehr stattfinden.
Das ist doch eine Fatamorgana. Wer wertet denn Weiblichkeit ab? Das sind doch meist irgendwelche Feministinnen, die meist jüngere hübsche Frauen als Konkurrenz runtermachen (hab ich mehrfach im Beruf erlebt).
Außerdem wird in Deutschland die weibliche Frau ja nun nicht gerade vergöttert. Gab es je einen positiven Artikel über Melania Trump? In Italien wurde jeder ihrer Looks gelobt und als herausragend dargestellt. In den deutschen Zeitungen wurde dies immer als übertrieben etc abgetan.

Ich glaube, aus eurem Geplauder erfährt man mehr über euch zwei, als über Feministinnen und Feminismus. Das Bild, was ihr hier von Feminismus ausbreitet, hat wenig mit dem zu tun, was Feminismus tatsächlich ist. Ihr redet vom Feminismus wie Landratten über die Seefahrt.

Arnaud28 schrieb:

Gab es je einen positiven Artikel über Melania Trump? In Italien wurde jeder ihrer Looks gelobt und als herausragend dargestellt. In den deutschen Zeitungen wurde dies immer als übertrieben etc abgetan.

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Spielt eigentlich keine grosse Rolle welcher Frauenname da steht. Die Reduzierung der Frau auf ihr äusseres Erscheinen, sei es durch Kleidung oder Frisuren, spricht Bände.

Nun ja, aber wenn sich Frauen so viel Mühe geben, warum sollte man das nicht loben dürfen.
Da steckt soviel Arbeit, guter Geschmack etc etc dahinter. Das ist ja nicht mal eben getan.
Es ist ja nicht so, dass sich Frauen für irgendwelche Männer hübsch machen, sondern es ist ja etwas was sie für sich tun. Und über ein charmantes Kompliment freut sich doch jeder

Naja wenn eine schöne Frau etwas intelligentes sagt, sag ich auch sie ist intelligent und schön, wo ist das Problem.

Thema wird geschlossen. Grund dafür, siehe Forenregeln.

Der entsprechende Beitrag wurde gelöscht, weiteres vorgehen wird besprochen.