Themistokles
Aktives Mitglied
Gorillas klettern kaum.
Fleisch essen führte zur Sprache?
- Ersteller pelzer
- Erstellt am
Wir sprechen hier ja auch von einem Vorgang vor ein paar Millionen Jahren, und nicht von heute, und die Entwicklung steht ja nicht still. Und von "kaum" kann eigentlich auch nur bei Berggorillas die Rede sein - Flachlandgorillas sind geschickte und regelmässige Kletterer.
Aber letztlich ging es um eine andere Aussage: Die Hand und Fussformen der Menschenaffen sind natürlich genauso sehr eine Anpassung und ein Fortschritt wie unsere eigenen Anpassungen - immer auf den bestimmten Lebensraum gemünzt.
Es ist durchaus plausibel dass wir Vorformen finden werden welche diese Anpassungen noch nicht haben, und dann eher wie eine Zwischenform wirken.
Aber letztlich ging es um eine andere Aussage: Die Hand und Fussformen der Menschenaffen sind natürlich genauso sehr eine Anpassung und ein Fortschritt wie unsere eigenen Anpassungen - immer auf den bestimmten Lebensraum gemünzt.
Es ist durchaus plausibel dass wir Vorformen finden werden welche diese Anpassungen noch nicht haben, und dann eher wie eine Zwischenform wirken.
Rurik
Aktives Mitglied
Ich denke, die treibende Kraft ist die Sexualität.
Es ist immer und überall, wie das Männchen dem Weibchen am besten gefallen kann. Die Männchen entwickeln die unterschiedlichsten Strategien. Der Hirsch hat ein riesen Gewei, der Hahn einen schwellenden Kamm und der Affe entwickelte Hände, die mit dem Gehirn interagieren konnten.
Die Natur oder das Leben hat nicht umsonst die alles beherrschende Kraft der Sexualität geschaffen.
Also, mal ganz intim, ich werde davon beherrscht und wenn ein mir gefallendes Weibchen auftaucht, dann fange ich an zu gockeln. Wem es anders ergeht, gehört zu einer aussterbenden Spezies.
Es ist immer und überall, wie das Männchen dem Weibchen am besten gefallen kann. Die Männchen entwickeln die unterschiedlichsten Strategien. Der Hirsch hat ein riesen Gewei, der Hahn einen schwellenden Kamm und der Affe entwickelte Hände, die mit dem Gehirn interagieren konnten.
Die Natur oder das Leben hat nicht umsonst die alles beherrschende Kraft der Sexualität geschaffen.
Also, mal ganz intim, ich werde davon beherrscht und wenn ein mir gefallendes Weibchen auftaucht, dann fange ich an zu gockeln. Wem es anders ergeht, gehört zu einer aussterbenden Spezies.
S
Silke
Gast
Möglich, aber um das auszudrücken, musst Du eigentlich nicht sprechen können. Das geht ja auch anders. Es soll ja Fälle geben, da ist das ansprechende Gegenüber durchaus angenehm im Anblick, riecht sogar noch gut und dann beginnt die Unterhaltung und der gesamte Zauber ist dahin...
Der schlechteste Spruch zur tollsten (Liebes)zeit hat vielleicht schon so manche Chance auf ein Schäferstündchen und der Weitergabe der eigenen Gene verhindert.
Ich kann mir eine Sprachentwicklung nur dann vorstellen, wenn ich in einem sozialen Umfeld lebe bzw. leben muss, und sich das eben nicht nur auf die Jagd bezieht. Das kann die Jagd mit einbeziehen. Um ein Tier zu (er)jagen, kann ich sprechen, schnalzen, klicken oder wie auch immer mich ausdrücken. Ich kann aber auch nur Handbewegungen machen.
Doch um die Entwicklung einer Sprache voranzutreiben, muss m.E.n. mehr dahinterstecken, als meinem Kumpel zu "erzählen", dass dort drüben das willkommene (Jagd)tier XY sorglos weidet.
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
@Rurik, wenn ich deinem Argumentationsgang konsequent folge, bräuchte eines der menschlichen Geschlechter im Grunde gar kein Gehirn.
rena8
Aktives Mitglied
Es kann manchmal im Sinne der Arterhaltung vorteilhaft sein, nichts zu sagen. :still:
Rurik
Aktives Mitglied
Ich denke, Du verwechselst da was. Sexualität hat ihr Zentrum nicht in der Mitte des Körpers, sondern ist ganz tief im GEHIRN vergraben.
Warum sagt ein Weibchen zum Mann Ja oder Nein? Alles dreht sich um das Weibchen, denn es entscheidet. Der Mann posiert und versucht sein Glück. Das Weibchen akzeptiert nur ein sich zumindest gleichwertiges Männchen. Da muss man sich anstrengen. Also, bei meinem Weibchen muss ich mich noch immer anstrengen.
Ich hoffe doch, Sexualität schließt Intelligenz nicht aus. Ansonsten würden nur die "Dummen" die super Frauen abschleppen= dumme Spezies.
Das klingt vielleicht arrogant, war jedoch nicht so gemeint.
Allerdings gibt es auch dumme Weibchen, die sich für dumme Männchen entscheiden. Das sind dann die Gammatierchen. Die muss es auch geben.
Auch arrogant, sorry. Ich bin kein Alphamännchen, deshalb muss ich mich auch anstrengen. Mühsam ernährt sich das Eichhörnchen.
Zuletzt bearbeitet:
Hans forscht
Aktives Mitglied
Beim modernen Menschen verbringen aber die Weibchen viel mehr Zeit damit, sich aufzubrezeln als die Männchen. Offenbar ist es unter Menschen nicht einfach so, daß die Männchen auf jedes Weibchen spitz sind, sondern doch so selektiv, daß sich zuerst Mal die Weibchen massiv darum bewerben müssen, Bewerbungen der Mänchen zu erhalten, die sie dann womöglich wieder weit von sich weisen. Wie war das noch? Eine Frau braucht eine halbe Stunde um sich bettfein zu machen, ein Mann zieht die Turnschuhe aus.
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Nein bestimmt nicht. Habe deine Sätze einfach mal "böswillig" ausgelegt und denke, auch zu dieser Tageszeit hat jeder die Ironie auch ohne Smiley kapiert.
Im Tierreich, aber auch in anderen Kulturen (Papuas z.B.) ist es aber genau anders herum. Wäre glatt eine eigene Diskussion wert.
Zuletzt bearbeitet:
megatrend
Aktives Mitglied
Silke hat es richtig erkannt: Sprache entwickelt sich dann, wenn Lebewesen sich in einem sozialen Umfeld befinden.
Auch Tiere haben teilweise ihre Sprache: Konrad Lorenz hat es eindrücklich an den Graugänsen gezeigt. Er konnte ihnen zurufen, dass Futter hier sei (und die Graugänse kamen herbei). Dann konnte er ihnen zurufen, dass Gefahr bei den Jungen drohe (und die Graugänse flogen eilends zum Nest).
Sprache dürfte sich dann entwickelt haben, als die Gestikulierung nicht mehr ausreichte. Wenn man auf ein etwas lokales hinweist, welche das Gegenüber unmittelbar sehen kann, dann braucht es keine Sprache. Schwieriger wird es dann bei Mitteilungen:
"Wir treffen uns wieder in zwei Tage"
"Hol im Wald ein paar bestimmte Kräuter zum Essen"
oder wenn man über eine Person spricht, die nicht anwesend ist
Klar gibt es auch die Gebärdensprache, aber man stelle sich vor, man lebt in einem sozialen Umfeld mit vielleicht hundert Personen: Falls man sich über eine Person äussern will, die nicht anwesend ist, dann ist es mit Gebärdensprache relativ schwierig.
Die Sprache hat zudem wohl ursprünglich dazu gedient, andere zu warnen und auch noch, um um Hilfe zu rufen. Desweiteren: Schmerzen. Fast alle Tiere, die nicht ganz klein sind, schreien bei Schmerzen. Dazu kommen wohl noch Drohgebärden, früher hat man wohl vieles mit Lärm fortgejagt (man denke an Affen, die das heute noch machen). Dann kommt noch der Ausdruck von Gefühlen hinzu: Angst(schrei), Lustgefühle. In einigen Kulturen sind heute noch laute Geräusche während des Essens ein Zeichen, dass einem das Essen schmeckt.
Ich könnte mir vorstellen, dass je komplexer die Tätigkeiten, die der Mensch machte (ich denke da an den Einsatz von Werkzeugen), desto komplexer die Anforderungen an die Kommunikation wurden. Somit nahmen auch die lautlichen Aeusserungen in Sachen Komplexität zu. Auch der Handel, der immer wie wichtiger wurde, dürfte dazu beigetragen haben: man musste sich verständigen können.
Bislang konnte mich man noch nicht überzeugen, dass Fleisch "matchentscheidend" war in Bezug auf Sprachentwicklung: Vegetarier leiden ja nicht unter negativer Sprachfähigkeit.
Entscheidend dürften wohl die sozialen Verbindungen gewesen sein. Fleisch dürfte zumindest insofern eine Rolle gespielt haben, indem man sich bei der Jagd nach Fleisch vielleicht zurief "lauf mal 200 Meter in Richtung Fluss, dort hat es eine Büffel". Oder ähnlich. Die Jagd hat natürlich auch zu sozialen Bindungen beigetragen, denn im Rudel jagt es sich einfacher (man denke an die Treibjagd).
Auch Tiere haben teilweise ihre Sprache: Konrad Lorenz hat es eindrücklich an den Graugänsen gezeigt. Er konnte ihnen zurufen, dass Futter hier sei (und die Graugänse kamen herbei). Dann konnte er ihnen zurufen, dass Gefahr bei den Jungen drohe (und die Graugänse flogen eilends zum Nest).
Sprache dürfte sich dann entwickelt haben, als die Gestikulierung nicht mehr ausreichte. Wenn man auf ein etwas lokales hinweist, welche das Gegenüber unmittelbar sehen kann, dann braucht es keine Sprache. Schwieriger wird es dann bei Mitteilungen:
"Wir treffen uns wieder in zwei Tage"
"Hol im Wald ein paar bestimmte Kräuter zum Essen"
oder wenn man über eine Person spricht, die nicht anwesend ist
Klar gibt es auch die Gebärdensprache, aber man stelle sich vor, man lebt in einem sozialen Umfeld mit vielleicht hundert Personen: Falls man sich über eine Person äussern will, die nicht anwesend ist, dann ist es mit Gebärdensprache relativ schwierig.
Die Sprache hat zudem wohl ursprünglich dazu gedient, andere zu warnen und auch noch, um um Hilfe zu rufen. Desweiteren: Schmerzen. Fast alle Tiere, die nicht ganz klein sind, schreien bei Schmerzen. Dazu kommen wohl noch Drohgebärden, früher hat man wohl vieles mit Lärm fortgejagt (man denke an Affen, die das heute noch machen). Dann kommt noch der Ausdruck von Gefühlen hinzu: Angst(schrei), Lustgefühle. In einigen Kulturen sind heute noch laute Geräusche während des Essens ein Zeichen, dass einem das Essen schmeckt.
Ich könnte mir vorstellen, dass je komplexer die Tätigkeiten, die der Mensch machte (ich denke da an den Einsatz von Werkzeugen), desto komplexer die Anforderungen an die Kommunikation wurden. Somit nahmen auch die lautlichen Aeusserungen in Sachen Komplexität zu. Auch der Handel, der immer wie wichtiger wurde, dürfte dazu beigetragen haben: man musste sich verständigen können.
Bislang konnte mich man noch nicht überzeugen, dass Fleisch "matchentscheidend" war in Bezug auf Sprachentwicklung: Vegetarier leiden ja nicht unter negativer Sprachfähigkeit.
Entscheidend dürften wohl die sozialen Verbindungen gewesen sein. Fleisch dürfte zumindest insofern eine Rolle gespielt haben, indem man sich bei der Jagd nach Fleisch vielleicht zurief "lauf mal 200 Meter in Richtung Fluss, dort hat es eine Büffel". Oder ähnlich. Die Jagd hat natürlich auch zu sozialen Bindungen beigetragen, denn im Rudel jagt es sich einfacher (man denke an die Treibjagd).
Zuletzt bearbeitet:
S
Silke
Gast
Bist Du Dir da sicher?
Die Geschichte vom Turnschuh kenne ich nicht, daher kann ich persönlich dazu nichts sagen.
Mir fällt nur seit einigen Jahren auf, dass sich vermehrt Männer in unseren Breitengraden freiwillig ihres natürlichen Haarkleides entledigen, weshalb eigentlich? Ist ja im Sommer frei ersichtlich mit kurzen Hosen, kurzen Hemd(chen), etc...Was soll das? Was soll überhaupt diese ganze Haarabschneiderei bei Mann und bei Frau? Ist das sinnvoll, ist das Kult, ist das gut für die Balz? Ich bin da noch nicht so ganz dahintergestiegen, eine neue Art von Sprache? Ich bin nackt und ohne Haare, also bin ich attraktiv?
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Rurik
Aktives Mitglied
Okay. Wenn wir lieb miteinander wären, wäre es ja schlimm.
Aber es ist ein Thema meines Lebens. Wenn es keine Frauen gäbe, dann wüsste ich nicht, was ich noch so ... sollte. Ich hätte keine Zukunft! Ich muss mich fortpflanzen, also meinen, igitt, Samen, in ein Weibchen pflanzen. Was hat man als Jugendlicher nicht so alles angestellt. Was man als Greis anstellt, zählt weniger.
Klaus
Aktives Mitglied
Sicher. Aber denk doch mal einen Schritt weiter : Woher kommt denn der Maßstab, was sie "attraktiv" findet und was nicht ? Auch hier gilt die Frage aller Fragen : Ist das genetisch ererbt oder kulturell erworben ?
Meine Antwort : Im Gegensatz zu Reptilien, bei denen die Paarbeziehung von einer Dominanz des Männchen über das Weibchen bestimmt ist, verhalten sich deren Nachkommen, die Vögel und Säugertiere, innerhalb der Paarbeziehung kooperativ. Das Männchen muss allerdings nach außen hin (insbesondere gegenüber anderen Männchen) dominant sein.
"Dominanz" wurde bei einer weltweiten Umfrage von den Frauen als wichtigste Eigenschaften eines attraktiven Mannes angegeben. Wie gesagt, Dominanz gegenüber Dritten, nicht gegenüber der Frau (aber Vorsicht : Das Reptilienhirn ist immer noch vorhanden, es wird nur vom Säugetiergehirn und vom Primatenhirn überlagert, kann aber im Ehekrieg durchaus wieder die Oberhand gewinnen).
Bei manchen Tieren entsteht sogar der Konflikt, dass die Attribute, die den Mädels gefallen (Geweih, Federkleid,...) den Träger gegenüber Fressfeinden eher behindern. Deshalb werfen die Hirsche (April, April) ja auch ihr Geweih ab, sobald sie die Bache rumgekriegt haben.
Diese Dominanz in der Gruppe kann der beste Mammutjäger erringen, aber auch ein Popstar. Offenbar wirkt es auf die Ladies attraktiv, wenn irgendein Robby auf der Bühne "den Ton angibt". Als dominant gilt auch ein Trendsetter, also jemand, der alles macht, was die anderen machen, aber eben als erster. Dies drückt zwar eigentlich keine Dominanz aus, sondern Opportunismus, in der Wirkung ist das aber eine enorm gesellschaftsbildende Kraft.
Damit wäre die sexuelle Selektion zwar genetisch festgelegt (Suche nach einem dominanten Männchen), der Inhalt aber kulturellen Schwankungen unterworfen. Die "Umwelt", die die Selektion bestimmt, ist also nur zum Teil die natürliche, in großem Maße aber auch das kulturelle Umfeld. Das heißt, dass der Homo Sapiens sich seine eigene Evolution zum Teil selbst gestrickt hat.
florian17160
unvergessen
Wenn ich das meinen Wildsäuen hier sage, lachen die sich kringelig.
Frau Wildschwein heisst Bache
Frau Hirsch heisst Hirschkuh.
Zuletzt bearbeitet:
Klaus
Aktives Mitglied
Oh, sorry, wie peinlich, :red: aber meine Kenntnisse der Jägersprache sind begrenzt.
Richtigstellung : Ein weiblicher Hirsch ist eine Hindin, ein weibliches Reh eine Ricke, ein weibliches Wildschwein eine Bache, ein weibliches Hausschwein eine Sau.
Ich werde mir aber weiterhin erlauben (*trotzig aufstampf*), das Ohr eines Hasen als Ohr zu bezeichnen und einen Löffel nur zum Suppeessen zu verwenden.
Richtigstellung : Ein weiblicher Hirsch ist eine Hindin, ein weibliches Reh eine Ricke, ein weibliches Wildschwein eine Bache, ein weibliches Hausschwein eine Sau.
Ich werde mir aber weiterhin erlauben (*trotzig aufstampf*), das Ohr eines Hasen als Ohr zu bezeichnen und einen Löffel nur zum Suppeessen zu verwenden.
megatrend
Aktives Mitglied
Sorry, den kann ich mir jetzt nicht verkneifen: ein Hirsch, der so was mit einer Bache macht, ist ein Schwein!:rofl::rofl::rofl::rofl:
Zurück zum Thema: Deinen Beitrag in allen Ehren (den ich - für sich betrachtet - auch als absolut gut empfinde): er geht aber am Topic vorbei. Hier geht es um die Entwicklung der Sprache des Menschen; Dein Beitrag geht darauf aber nicht ein.
florian17160
unvergessen
Ja, zum Thema.
Wie war das mit diesen besonderen Knochen, der zur Sprache führte?
Ich grüble schon die ganze Zeit. war das das Zungenbein?
Wie war das mit diesen besonderen Knochen, der zur Sprache führte?
Ich grüble schon die ganze Zeit. war das das Zungenbein?
Das sehe ich allerdings anders: Frauen reden mehr als Männer, Männer sind eher wortkarg. Frauen, die zuviel reden, nerven Männer eher, besonders dann, wenn der Mann intim werden möchte. Sprache ist der Sexualität als eigentlich eher hinderlich.
Dem kann ich nicht allzuviel abgewinnen. Evolution passiert doch nicht, weil man sie gerade braucht. Abstraktes Denken als Voraussetzung von Sprache setzt den entsprechenden Apparat voraus. Umgekehrt setzt natürlich abstraktes denken ein gewisses Wortinventar voraus, da wir praktisch nicht denken können, wofür wir keine Ausdrucksformen haben. Das ist die berühmte Frage vom Huhn und vom Ei.
rena8
Aktives Mitglied
Zu Befehl, Herr General :winke:
Ich habe eben http://www.geschichtsforum.de/f22/seit-wann-sprechen-menschen-3446/index7.html quergelesen, kann ich Jedem empfehlen, der ernsthaft am Thema interessiert ist.
Es geht hier wie dort um die körperlichen, geistigen und kulturellen Voraussetzungen zu sprechen und die Möglichkeiten die Sprache bietet, weiter zu entwickeln.
Die Eingangsfrage dieses Threads bezieht sich auf einen Teilaspekt, nämlich das Gehirnwachstum zu höherem Abstraktions- Denk- und Sprachvermögen führt unter der Prämisse, dass ein steigender Fleisch=Proteinanteil in der Nahrung, dieses Gehirnwachstum ausgelöst hat.
Jedenfalls wenn ich die Nebendiskussion außer acht lasse, dass erst durch die Gruppenjagd Sprache nötig wurde und dieses wiederum mit mehr Fleisch und größerem Gehin belohnt wurde. Nach meinem Verständnis ein Zirkelschluss, denn ohne größeres Hirn, keine Sprache folglich kein Fleisch.
D.h. das Potenzial zur Sprachentwicklung muß relativ früh in der Evolution angelegt worden sein, welche Auswirkung Zungenbein, Kehlkopfabsenkung, FoxP2-Gen auch immer hatten. Ob dann und wie gesprochen wird, hängt mE von den Vorteilen ab, die Kommunikation durch Sprache bietet.
Im Moment fasziniert mich Ardi, im alten Thread ist mir aufgefallen, dass wir unser Sprachvermögen meist mit dem der Schimpansen vergleichen, was ja auch naheliegend ist, denn sie sind unsere nächsten Verwandten.
Durch Ardi denke ich darüber nach in welcher Hinsicht sich die Schimpansen von unseren gemeinsamen Vorfahren wegentwickelt haben könnten.
Daher eine etwas provokante Überlegung: Haben die Schimpansen, das vielleicht in einfacher Form vorhandene Sprechen wieder eingestellt, als sie in die dichten Wälder auf die Bäume zogen?