Fleisch essen führte zur Sprache?

In der vedischen Religion (welche Vorgängerreligion der hinduistischen Religion und anderer indoeuropäischer Religionen ist) ist das Essen von Fleisch verboten. Sogar das Essen von Eiern ist verboten. Nichtsdestotrotz kann man hier von einer Hochkultur sprechen. Schlussfolgerung?

Zum Entstehen der Sprachen übrigens noch folgende Links:
http://genome.imb-jena.de/lectures/downloads/060710_evolang.pdf
http://www.weikopf.de/index.php?article_id=48

Nochmals zum Thema Gruppenbildung: grössere Gruppen ergeben automatisch komplexere Strukturen: es gibt "Regeln", "Gesetze", "Tabus" etc., "Rechte" (z.B. Anteil auf Beute), "Pflichten" (z.B. Verteidigung). Eine reine Gebärdensprache ist irgendwann limitiert. Zudem will ja man den Kindern die Welt erklären. Gerade dies - sicher in Verbindung mit Religion - dürfte auch massgeblich zur Sprachentwicklung beigetragen haben. Inwiefern es körperliche Voraussetzungen gibt, (und wie die zustande kamen), ist dann eine andere Sache. Ich halte eine natürliche Evolution für durchaus denkbar.

@ El Quichote: ich versuche, mich der Thematik anzunähern. Falls Du bessere Thesen hast: okay. Falls Du mich eindeutig widerlegen kannst: okay. Ich sehe aber weder-noch. Natürlich dürfte sich das Gehirn des Menschen laufend weiterentwickelt haben, was natürlich komplexere Artikulation ermöglichte.
 
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Ein weiterer, interessanter Vergleich (ich zitiere aus Wikipedia):

"Einzelne Graupapageien haben weltweite Berühmtheit erlangt. Besonders bekannt wurde der Graupapagei Alex (1976 - 2007), der der Wissenschaftlerin Irene Pepperberg gehörte. Pepperberg untersuchte an ihm die kognitiven Fähigkeiten von Graupapageien, besonders ihre Fähigkeit nicht nur menschliche Sprache nachzuahmen sondern die Worte in einem sinnvollen Kontext zu nutzen. Alex lernte unter anderem, 50 ihm dargebotene Objekte korrekt durch eine spezielle Lautäußerung zu bezeichnen, dazu sieben Farben und fünf Formen.[28] Laut Pepperberg konnte er auch einfache Additionen vornehmen und nicht vorhandene Gegenstände als nicht vorhanden bezeichnen, was sie als „zero-like concept“ bezeichnet (auf deutsch etwa: eine Benennung, die dem Begriff Null ähnelt). Die Forscherin räumt allerdings selbst ein, dass nicht vorhanden und Null keinesfalls mit einander gleichzusetzen sind.[29] Die Fähigkeiten von Alex wurden von keinem anderen Papagei ihrer Gruppe erreicht." (Ende Zitat)

Schlussfolgerung: die Sprache des Menschen ist erstens durch die Physiognomie (welche Laute er mit Kehlkopf, Stimmbändern etc. erzeugen kann) und zweitens durch den Funktionsumfang des Gehirns "beschränkt" bzw "befähigt". Ein Papagei könnte vermutlich den gleichen Wortschatz wie ein Mensch haben, wenn sein Gehirn es zuliesse.

Hier noch ein lustiger Link zum Thema sprechender Papagei:
http://www.youtube.com/watch?v=wSaz17ilt7g
 
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megatrend schrieb:
Schlussfolgerung: die Sprache des Menschen ist erstens durch die Physiognomie (welche Laute er mit Kehlkopf, Stimmbändern etc. erzeugen kann) und zweitens durch den Funktionsumfang des Gehirns "beschränkt" bzw "befähigt".
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Genau; das meinte ich ja im ersten Beitrag: Durch die energiereichere Fleischnahrung konnte der Kau-Apparat kleiner werden und die differenzierte Lautbildung wurde erst richtig möglich. Und wegen der besseren Ernährung und dem kleineren Kau-Apparat konnte sich ein grösseres Hirn bilden...

(Wobei - manche können auch sprechen ohne zu denken! :D)


Gruss Pelzer

.
 
megatrend schrieb:
Nochmals zum Thema Gruppenbildung: grössere Gruppen ergeben automatisch komplexere Strukturen: es gibt "Regeln", "Gesetze", "Tabus" etc., "Rechte" (z.B. Anteil auf Beute), "Pflichten" (z.B. Verteidigung). Eine reine Gebärdensprache ist irgendwann limitiert. Zudem will ja man den Kindern die Welt erklären. Gerade dies - sicher in Verbindung mit Religion - dürfte auch massgeblich zur Sprachentwicklung beigetragen haben. Inwiefern es körperliche Voraussetzungen gibt, (und wie die zustande kamen), ist dann eine andere Sache. Ich halte eine natürliche Evolution für durchaus denkbar.
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Die größten Gruppen kommen mit relativ unkomplizierten Sprachen aus, z.B. Gnus, Karibus. Gruppengröße kann also nicht entscheidend sein.

Andere Faktoren erscheinen mir plausibler: Kompliziertheit der Beziehungen, Anzahl der Tätigkeiten einer Spezies. Im Prinzip alles, was die Vielfalt der übermittelten Informationen vergrößert.
 
Interessant in dem Zusammenhang: es wurde versucht, die Stimme des Neandertalers zu rekonstruieren. Das Ergebnis ist hier hörbar:
http://www.iaas.uni-bremen.de/sprachblog/2008/04/23/stimmen-aus-der-vergangenheit/

Hier noch ein Artikel zum Thema Neandertaler + Sprache:
Die Sprache des Neandertalers

Ein weiterer, interessanter Versuch über Taube (auf Englisch):
http://www.pbs.org/wgbh/evolution/library/07/2/l_072_04.html

oder auch (Englisch, diverse Versuche bezüglich Schimpansen):
http://www.fortunecity.com/greenfield/twyford/73/studies.html (jeweilige Studie anwählen)
 
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megatrend schrieb:
Sogar das Essen von Eiern ist verboten. Nichtsdestotrotz kann man hier von einer Hochkultur sprechen. Schlussfolgerung?
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Hochkultur geht auch ohne Hirn? :eek:P

Im Ernst, interessante Frage: Wieso funktioniert das menschliche Gehirn auch ohne die fleischliche Nahrung, die die Grundlage zu seiner Entstehung gewesen sein soll? Kennt jemand eine gute Antwort?

Pelzer verweist ja auf Sekundäreffekte: Änderung der Nahrung -> Änderung der Kaumuskulatur -> Änderung des Schädelbaus -> Möglichkeit für größeres Gehirn, die sich damit als bloßer Nebeneffekt der Nahrungsumstellung ergibt.
 
Timber schrieb:
Im Ernst, interessante Frage: Wieso funktioniert das menschliche Gehirn auch ohne die fleischliche Nahrung, die die Grundlage zu seiner Entstehung gewesen sein soll? Kennt jemand eine gute Antwort?

Pelzer verweist ja auf Sekundäreffekte: Änderung der Nahrung -> Änderung der Kaumuskulatur -> Änderung des Schädelbaus -> Möglichkeit für größeres Gehirn, die sich damit als bloßer Nebeneffekt der Nahrungsumstellung ergibt.
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Gute Frage! Es sind auch andere Ursachen denkbar, dass der Mensch in Sachen Gehirn solche Fortschritte gemacht hat:
- durch den aufrechten Gang andere Ausrichtung des Gehirns
- durch den aufrechten Gang plötzliche direkte Sichtbarkeit der Geschlechtsorgane hat zu verändertem Sozialverhalten geführt
- reine Evolution und Selektion
- durch die Verwendung von Werkzeugen wurde die Intelligenz immer wie mehr gefordert und gefördert, quasi ein Prozess, der ins Rollen kam und nie aufhörte
- es sind natürlich auch andere Ursachen denkbar, auch eine Kombination von verschiedenen Ursachen ist möglich

Man müsste mir noch erklären, warum das Kauen von Fleisch sich positiv auf Schädelbau und Stimmorgane ausgewirkt haben soll. Das Kauen von Wurzeln ist sicher auch ebenso anstrengend (wenn sie nicht gekocht sind).

@ Beral: naja, Deine Beispiele finde ich nicht grad optimal. Man müsste eher intelligente Tiere zum Vergleich nehmen, z.B. Schweine oder Ratten.
 
Timber schrieb:
Hochkultur geht auch ohne Hirn? :eek:P

Im Ernst, interessante Frage: Wieso funktioniert das menschliche Gehirn auch ohne die fleischliche Nahrung, die die Grundlage zu seiner Entstehung gewesen sein soll? Kennt jemand eine gute Antwort?
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Du hast dich etwas unglücklich ausgedrückt, das menschliche Gehirn ist nicht durch fleischliche Nahrung entstanden, Menschen haben wie alle Tiere ein Gehirn.
Es geht um die Frage, ob eiweißreichere Nahrung, z.B. aus Fleisch, die Zunahme der Hirngröße bei den Hominiden ermöglicht hat.

Dabei darf man nicht vergessen, dass Fisch, Muscheln, Insekten, Maden ebenfalls viel Eiweiß enthalten und für die Hominiden in den frühen kleinhirnigeren Phasen, um die es hier nur gehen kann, mit einem spontan gegriffenen Stock oder Stein als einzigem Werkzeug, die einzige erreichbare Jagdbeute war.
 
rena8, Du hast natürlich Recht, das war völlig falsch formuliert :eek:/

Meine Frage ist also: wieso war eigentlich tierische, eiweißreiche Nahrung nötig (oder nur hinreichend?) für die enorme Weiterentwicklung des menschlichen Gehirns, wo doch selbst ein heutiger Veganer ohne offensichtliche geistige Einbußen leben kann?
 
Timber schrieb:
Meine Frage ist also: wieso war eigentlich tierische, eiweißreiche Nahrung nötig (oder nur hinreichend?) für die enorme Weiterentwicklung des menschlichen Gehirns, wo doch selbst ein heutiger Veganer ohne offensichtliche geistige Einbußen leben kann?
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Woraus besteht das Gehirn? Habe auf die schnelle nichts gefunden, aber Eiweiße und Fette werden es wohl sein.
Womit wird Gehirn versorgt? Kohlenhydrate.

Warum sollte großzüziger Fleischkonsum zum Gehirnwachstum führen? Warum bekommt kein Raubtier ein Riesenhirn, sondern nur der Mensch?

Evolutionären Gehirnwachstum mit Fleischkonsum zu erklären, ist halt Murks. Genauso könnten wir behaupten, der Mensch habe angefangen Häuser zu bauen, weil es Holz gibt.
 
Timber schrieb:
rena8, Du hast natürlich Recht, das war völlig falsch formuliert :eek:/

Meine Frage ist also: wieso war eigentlich tierische, eiweißreiche Nahrung nötig (oder nur hinreichend?) für die enorme Weiterentwicklung des menschlichen Gehirns, wo doch selbst ein heutiger Veganer ohne offensichtliche geistige Einbußen leben kann?
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Diese enorme Größenzunahme von ca 350 auf 1200 ccm hat in 6 Mio Jahren stattgefunden.
Eiweißreichere Ernährung kann nur einer von mehreren Gründen gewesen sein.
Die Größe des Gehirns schwankt bei Mensch und Tier, wie alle anderen Merkmale, innerhalb einer gewissen Bandbreite.
Ich stelle es mir so vor, dass in einer Gruppe von Hominiden, einer, statt der durchschnittlichen 300ccm, 330 ccm Hirnvolumen hatte und zufällig war das die Mutter aller überlebenden Kinder und diese Gruppe und deren Nachfahren, begann aus Hunger mehr Aasfliegen zu essen, weil durch eine Dürre, die bervorzugten Blätter vertrocknet waren. Diese Umstellung dauerte Jahrtausende und die Veränderung war jeweils nur marginal.

Man könnte zusätzlich mit Mutationen argumentieren, also eine plötzlich auftretendes vergrößertes Gehirn bei einem einzelnen Individuum.
Wenn aber die Eiweiß-These stimmen würde, wäre dieser Einzelne ja verhungert und hätte sich nicht fortpflanzen können, weil er durch sein größeres Gehirn einen größeren Eiweißbedarf gehabt hätte, der durch die gewohnte Gruppennahrung nicht hätte befriedigt werden können.
Die Hominiden damals ernährten sich in Notzeiten am Limit, ein Zustand, der auch heutigen Vegetariern unbekannt sein dürfte.
 
Beral schrieb:
Woraus besteht das Gehirn? Habe auf die schnelle nichts gefunden, aber Eiweiße und Fette werden es wohl sein.
Womit wird Gehirn versorgt? Kohlenhydrate.

Warum sollte großzüziger Fleischkonsum zum Gehirnwachstum führen? Warum bekommt kein Raubtier ein Riesenhirn, sondern nur der Mensch?

Evolutionären Gehirnwachstum mit Fleischkonsum zu erklären, ist halt Murks. Genauso könnten wir behaupten, der Mensch habe angefangen Häuser zu bauen, weil es Holz gibt.
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Es geht den Befürwortern der Theorie nicht so sehr um den spezifischen Nährstoffbedarf des Gehirns.
Für mich ist die These nur plausibel, wenn ich Maden, Fleisch etc als höherkonzentiertere Nahrung betrachte, deren Verdauung nicht so viel Energie verbraucht. Mehr Hirnleistung benötigt mehr Energie, diese Kapazität muß durch den Eiweißpowerriegel vorhanden sein. :winke: sehr vereinfacht ausgedrückt, lies mal den Verschwenderisches Hirn- Thread
 
Ich erinnere an die Wichtigkeit des Geburtsvorgangs für das Überleben einer Art, denn schließlich muss ein Kind erst einmal geboren werden, bevor alle anderen überlebensrelevanten Fähigkeiten greifen.

Hier ist beim Menschen nämlich ein Antagonismus zu verzeichnen :

Der aufrechte Gang wirkt sich ungünstig auf Schwangerschaft und Geburt aus, weil das Baby auf dem Geburtskanal lastet und weil das Becken wg. der Statik des aufrechten Gangs sehr eng wird. Ein großer Kopf des Babys erschwert die Sache noch.

Man beachte die "Klimmzüge", die nötig sind, um ein solch großkopfertes Kind noch zur Welt bringen zu können:
- Die Geburt wird vorverlagert, lange bevor das Gehirn ausgewachsen ist (mit weitreichenden Konsequenzen, siehe http://www.geschichtsforum.de/139055-post27.html).
- Dadurch ist das Kind lange Zeit sehr unselbstständig, was die Überlebenschancen von Mutter & Kind beeinträchtigen sollte.
- Die Schädelplatten sind lose, so dass der Schädel bei der Geburt "gefaltet" werden kann
- Das Kind muss sich mit einer 180 °-Drehung durch das Becken winden, was es der Mutter fast unmöglich macht, es allein zur Welt zu bringen.

Primitivdarwinistisch betrachtet hätte das Gehirn des Menschen eigentlich immer kleiner werden müssen, da kleinköpfige Kinder eine höhere Überlebenschance haben sollten.

Das Gegenteil trat jedoch ein. Das Gehirn wurde immer größer. Dieser Prozess begann übrigens 2 Mio Jahre nach der Aufrichtung, nicht davor!

Haben wir hier also etwas übersehen ?

Vielleicht ist ja gerade durch diesen Widerspruch ein Wechselspiel entstanden :
Großes Hirn -> Schwierige Geburt / Hilfloses Kind -> Kooperation/ Sprache für Geburtshilfe / Aufzucht erforderlich -> gesellschaftliche Interaktion (incl. Sprache) wird durch großes Gehirn begünstigt -> großhirnige Kinder haben größere Überlebenschance.

Durch das große Gehirn entstehen, wie so oft in der Evolution, "ungeplante" Nebeneffekte, die letztlich nicht nur dem Kreisssaal sondern der Ausbreitung des Menschen als solchem zugute kamen.
 
Klaus´ Argumentationsreihe finde ich sehr nachvollziehbar.

Ich bin auch sehr der Meinung, dass die durch die Tatsache der „Frühgeburt“ der Hominiden die Gesellschaftsstruktur sehr wichtig und grundlegend für die Nutzung des Gehirns wurden.

Nahrung hat meines Erachtens nur wenig bis gar nichts damit zu tun. Ich denke, die Reihenfolge ist umgekehrt.
Die fleischliche Nahrung, sei es nun von Insekten, Landlebenden Tieren oder Fischen etc. mag vielleicht den Energiebedarf des größeren Gehirns decken, ist aber nicht die Ursache, sondern die Folge des im Verhältnis zum Körper größer werdenden Gehirns.
Und ist auch, siehe Vegetarier, nicht nötig.

Ich kann mich des Verdachts nicht erwehren, dass die Sprache ein Ergebnis der komplexen Gruppenstruktur der Hominiden ist.
Ich meine außerdem, dass ein Zusammenhang zwischen der notwendigen Zeit des Nahrungserwerbs und der Entwicklung einer zunehmenden Komplexität und Abstraktionsfähigkeit des Denkvorgangs (im bereits entwickelten Gehirn) besteht.

Oder Kurz: Mehr Lernen durch weniger Jagdzeiten.

Ein Indikator kann die Steingeräteentwicklung sein. Von den pebble tools der frühen Homo Arten zu den Faustkeilen des späteren Homo Erectus führt ein weiter Weg. Wobei ich mir der Schwierigkeiten der Zuordnung der Werkzeuge zu den homo Arten bewusst bin. Festzustellen ist jedoch eine zunehmende Abstraktion und Zielgerichtetheit in der Werkzeugherstellung.
Da die Zuordnung der Werkzeugindustrien zu den einzelnen homo-arten eben nicht eindeutig zu gelingen scheint und innerhalb der einzelnen Arten ja Entwicklungen in der Steingeräteindustrie (Homo Neanderthalensis beginnt mit dem Faustkeil....) festzustellen sind, scheint mir hier ein Lern- und Übungseffekt und nicht nur eine „Leistungsverbesserung“ der Hirns vorzuliegen.
Zusätzlich ist zu überlegen, ob nicht die Weitergabe der Herstellungstechniken nicht schon die Fähigkeit zur komplexen Sprache nötig macht.

Weiterer, möglicher Indikator: Aktualitätsprinzip:

Sprache muss erlernt werden, Art der Sprache ist kulturabhängig.
Komplexität der Sprache korreliert mit Übung und Nutzung des Gehirns. Siehe Fremdsprachennutzung oder „Gedächtnistraining“ im Alter.

Mein Gedankengang in Kurzfassung:
Größeres Gehirn durch „normale“ Mutation. Unabhängig davon Zeitfreisetzung durch Fleischliche Nahrung.
Sprachliche Grundmuster werden dann nicht durch „höhere Intelligenz“, sondern durch Üben, Lernen und „Feetback“ erweitert, das bereits vorhandene Potential des Gehirns wird zunehmend genutzt.
Beginn der komplexen Sprache wohl mit homo erectus, da hier die Entwicklung von Werkzeugen und anderen Ausstattungen und Fähigkeiten, die zu seiner Ausbreitung nötig waren, einen abstrakten sprachlichen Austausch wohl nötig machen. Wie viel von dieser Sprache nun gesprochen wurde und in welchem Umfang nonverbaler Ausdruck und Zeichensprache genutzt wurde, lasse ich gerne dahingestellt.
Vielleicht weiß jemand mehr in Sachen Kehlkopfkonstruktion Homo Erectus/heidelbergensis.

Thomas
 
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Um Mißverständnissen vorzubeugen: ich glaube nicht, daß irgendwer hier behauptet, daß fleischliche Nahrung allein schon automatisch zu einem größeren Gehirn (und dann vielleicht sogar zur Sprache) geführt hat. Es geht da eher darum, daß sich überhaupt die Möglichkeit ergibt. Wieso die dann genutzt wurde, ist eine andere Frage.
(Und Geburtshilfe als Ursache der Sprachentwicklung klingt mir da doch sehr abenteuerlich.)

rena8, wenn ich Dich richtig verstanden habe, meinst Du also, daß die eiweißreiche Nahrung nur in _Notzeiten_ benötigt wird...?
 
Timber schrieb:
rena8, wenn ich Dich richtig verstanden habe, meinst Du also, daß die eiweißreiche Nahrung nur in _Notzeiten_ benötigt wird...?
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Maden, Insekten, Muscheln, Fisch und Fleisch halte ich für konzentriertere Nahrung, weil ein anderes Tier die ursprünglichen Pflanzenstoffe bereits 1 x verdaut hat und die weniger wertvollen Inhaltsstoffe ausgeschieden wurden. Bei den Maden ist diese Konzentration sogar 2 x erfolgt.
Primaten sind potenzielle Allesfresser, d.h. sie können sowohl tierische als auch pflanzliche Nahrung verdauen, es sind sogar beide Extreme möglich.
Ich bin kein Ernährungsexperte, möchte aber behaupten, dass uns in unserer Überflussgesellschaft das Gefühl für Ernährung am Limit fehlt. Außerdem fehlen uns die körperlichen Anstrengungen die Nahrungsbeschaffung in Notzeiten erforderte.
Wenn meine 330 ccm-Gruppe ihre leicht erhöhte Hirnkapazität nutzte und zu den trockenen Blättern mehr saftige Maden fand und die Kleinkinder dieser Gruppe deshalb überlebten, dann war damit vielleicht der Anfang des Weges der Hominiden gefunden.
Aufrecht gingen sie bereits, als das Gehirnvolumen und damit die Kopfgröße zunahm, damit müssen die Geburten zunehmend schwieriger geworden sein und Neugeborene unentwickelter.

Vielleicht war es eine Kombination von Faktoren, die noch nicht mal logisch in eine Richtung wiesen, wie Klaus vorschlägt.
Die einzige Verbindung scheint mir die ständig wachsende Herausforderung an das Denkvermögen und die Notwendigkeit der Weitergabe der Erfahrungen zu sein, was irgendwann in die Entwicklung einer komplexen Sprache mündete. http://www.enricopilz.de/media/stash/20060216-enricopilz-spracheundgehirn-praesentation.pdf
 
Das Beispiel der vendischen Kultur beweißt genau eins: Das der Nichtkonsum von Fleisch nicht zum Verhungern eines HSS führt, der ansonsten guten Zugang zu Nahrungsmiteln hat. Das können wir aber auch in den Subkulturen jeder Großstadt beobachten, ohne so weit schweifen zu müssen. Zudem zeigt es noch, das stand aber wohl auch nicht als Frage im Raum, daß der Nichtkonsum von Fleisch auch über lange Generationenfolgen nicht zu einer Rückbildung des Gehirns oder zum Austerben führt; weiterhin unter der Voraussetzung einer ansonsten guten Versorgung mit Nahrungsmitteln.

Deutlich geworden ist mir aus dem Thread ansonsten, daß Fleischkonsum wohl die Ernährung erleichtern mag. Dies führt aber nur dann zu einem Ausleseprozeß im darwinistischen Sinne, wenn dieser Vorteil entscheidend ist. Wer sich als Sammler gut durchbringen kann, hat auch seine Vorteile. Soweit man sich als Sammler mit dem Grünzeug auskennt und dasselbe für die Jäger gilt, wir also voraussetzen, daß es sich jeweils um eine erfahrene Kultur handelt, ist Jagd gefährlicher als das Sammeln, beeinträchtigt also auch die Überlebenschancen. Ich würde deshalb vermuten, daß die Umstellung auf Fleisch erst da Sinn macht, wo Hungersnot für Vegetarier vorherrscht.

Menschen können z.B. kein Gras verdauen. Dasselbe gilt sicherlich für jede Menge weiterer Pflanzen. Viele Tiere sind hierzu jedoch in der Lage. Ihr Fleisch ist also nicht nur die konzentriertere Nahrung sondern die Aufbereitung von Nährstoffen, die Menschen sonst gar nicht verdauen können.
 
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