Frage über Hitler?

Da habt Ihr allerlei interessante Antworten geschrieben, die wenig zu der konkreten Eingangsfrage beisteuern, wie die konkrete Person Adolf Hitler zu ihren antijüdischen Vorstellungen kam; ich halte ein profundes Geschichtswissen bei Herrn Hitler für recht unwahrscheinlich. Man könnte sagen: Off Topic.

Jedoch finde ich die Eingangfrage beinahe banal: Daß der eine oder andere antijüdische Vorurteile hatte ist ja nun leider nicht die große Sensation. Das traf leider auf viele zu. Ob das nun die Zeitungsklitsche um die Ecke in Wien war, die Nichtaufnahme durch die bösen jüdischen Intellektuellen in die Kunstschule oder vielleicht ein jüdisches Mächen, bei dem er abgeblitzt ist - wer will schon wissen, mit welchem konkreten Schlüsselerlebnis diese Feindschaft in Hitlers Herzen mal begonnen hat.

Das historisch bemerkenswerte ist, daß dieser Adolf Hitler, der durch seine Hetzreden deutlich seine geistige Beschränktheit zeigte, zum großen Zampano aufsteigen konnte. Andererseits sind ja ähnliche Entwicklungen in anderen europäischen Ländern zu beobachten gewesen und dabei brauchen wir uns nicht auf Mussolini und Franco zu beschränken. Eigentlich brauchen wir uns auch nicht auf den Judenhass zu beschränken. Es gehört dieser doch zum viel größeren Thema Ausgrenzung Hass und Menschenverachtung im Allgemeinen hinsichtlich der Motivation; Grenzen des Handelns des Einzelnen und der staatlichen oder auch nichtstaatlichen Gemeinschaften, Befehl und Gehorsam oder Recht auf Befehlsverweigerung bei regelwidrigen Befehlen auf der anderen Seite.

Erstaunlich ist doch, wie schwach die Aufschreie und wie gering die Hilfsbereitschaft sind, wenn vergleichbares geschieht. So und nun Schluß mit meinem Off Topic.
 
Über die römischen Quellen muss ich mich erst schlau machen. Timo hat ja schon geantwortet. Ich kann aber gerne noch was suchen. Dazu sollten wir dann aber ein neues Thema eröffnen.
Ja, das wäre mir sehr recht.
Ungefähr ab den Kreuzzügen im Mittelalter ist mir die Geschichte des Nebeneinanders von jüdischer und christlicher Religion in etwa klar, da die Identitäten damals viel stärker religiös geprägt waren.
Während des römischen Reiches und in den Jahrhunderten danach sehe ich diese religiöse Prägung aber nicht so vorherrschend und nationale Gruppenbildung lag noch in weiter Ferne, sprachliche Unterschiede können es auch nicht gewesen sein.
 
(...)Das historisch bemerkenswerte ist, daß dieser Adolf Hitler, der durch seine Hetzreden deutlich seine geistige Beschränktheit zeigte, zum großen Zampano aufsteigen konnte. (...)

Ich glaube so dumm, wie wir das gerne hätten, war er nicht. Diese Verallgemeinerung finde ich schon fast banal.

Den Zeitpunkt wann sein Judenhass durchgebrochen ist, kann man bestimmt nicht auf einen fixen Zeitpunkt festlegen. Ich denke das war ein schleichender Prozess über einen längeren Zeitraum.
 
Ja, das wäre mir sehr recht.
Ungefähr ab den Kreuzzügen im Mittelalter ist mir die Geschichte des Nebeneinanders von jüdischer und christlicher Religion in etwa klar, da die Identitäten damals viel stärker religiös geprägt waren.
Während des römischen Reiches und in den Jahrhunderten danach sehe ich diese religiöse Prägung aber nicht so vorherrschend und nationale Gruppenbildung lag noch in weiter Ferne, sprachliche Unterschiede können es auch nicht gewesen sein.

Ok mach ich. Gib mir aber einwenig Zeit. Muss mich da erst einwenig einlesen. :winke:
 
Da bin ich nicht so sicher, inwieweit sich die breite Masse durch diesen konstruierten Rassismus hätte aufhetzen lassen, wenn nicht die christliche Herabsetzung und Verteuflung der jüdischen Religion fest in der Bevölkerung verankert gewesen wäre.

Dazu hatte ich doch bereits geschrieben:
... der religiös motivierte Antijudaismus war mit Sicherheit eine Voraussetzung, und in Ländern wie z.B. Polen haben sich die religiös begründeten Feindlichkeiten und der Nationalismus miteinander vermischt, aber alles aus dem Kontext der Moderne einfach auf die Feindlichkeiten früherer Zeiten zurückführen zu wollen, greift zu kurz. Dafür sind zu viele Entwicklungen zu beachten, welche seit etwa 1800 einsetzen und abliefen.

Es kamen nach 1800 die nationalistischen, rassistischen und sozialdarwinistischen Elemente auf und traten sukzessiv in den Vordergrund, d.h., sie drängten die frühere religiöse Motivation in den Hintergrund - und das übrigens schon weit vor 1933 oder 1935.
Ich verweise zur Charakterisierung der Unterschiede nochmals auf den Beitrag von Papa_Leo:
Da im Mittelalter das Judentum (korrekterweise) als Religion gesehen wurde, wäre es einem Juden theoretisch möglich gewesen, sich durch Taufe allen Verfolgungen zu entziehen.

Hitler sah das Judentum als "Rasse" - Taufe rettete also nicht vor Verfolgung, es gab seiner Ansicht nach durchaus evangelische Juden (da das Judentum als Rasse gesehen wurde, taugte die Religionszugehörigkeit nicht als Merkmal ... die Nürnberger Gesetze schoben dieses Problem nun auf die Großeltern ... waren die Juden, war man auch selber Jude).



Wir dürfen nicht vergessen, dass vor dem Holocaust viele Deutsche die jüdische Religion offen praktizierten, ein viel größerer Teil aber durch Heirat und sonstige Übertritte zu christlichen Religionen übergegangen waren und damit unkenntlich Teil der Bevölkerung war.

Richtig; aber mit dem Nationalsozialismus wurden die Juden aus der Bevölkerung wieder herausgelöst bzw. ausgegrenzt - unter dem Verweis auf die Blutlinien.
D.h., man konnte zu einer der christlichen Konfessionen konvertiert sein bzw. konnten bereits seine Eltern, Großeltern... konvertiert sein, man bzw. einer seiner Vorfahren brauchte auch nur durch Heirat "jüdisch versippt" zu sein: wer in seinem Stammbaum Juden hatte, galt auch selbst als "Jude", "Halbjude", "Vierteljude"...
 
Den Zeitpunkt wann sein Judenhass durchgebrochen ist, kann man bestimmt nicht auf einen fixen Zeitpunkt festlegen. Ich denke das war ein schleichender Prozess über einen längeren Zeitraum.

Die Frage ist wohl eher, wie ausgeprägt der Antisemitismus bei Hitler zu welcher Zeit gewesen ist.
Es ist inzwischen mehr als fraglich, ob dieser Antisemtismus bereits während seiner Wiener Zeit derart stark ausgeprägt war wie er es später in Mein Kampf behauptete: zwar war Hitler - zumindest nach Digitale Bibliothek - Münchener Digitalisierungszentrum - mit den antisemitischen Ideologien und Polemiken a la Jörg Lanz von Liebenfels, Georg von Schönerer sowie Karl Lueger in Kontakt gekommen, grenzte sich aber andererseits nicht von jüdischen Mitbürgern ab o. dgl.; seine Bilder wurden bspw. von Juden verkauft (Siegfried Löffner, Josef Neumann, Jakob Altenberg, Samuel Morgenstern). In stark antisemitischen Kreisen bewegte sich Hitler jedenfalls erst nach dem Ende der Münchner Räterepublik, als der in die DAP eingetreten und mit Dietrich Eckart in Kontakt gekommen war.

Adolf Hitler ? Wikipedia behandelt diese Theatik übrigens recht gut...
 
Richtig; aber mit dem Nationalsozialismus wurden die Juden aus der Bevölkerung wieder herausgelöst bzw. ausgegrenzt - unter dem Verweis auf die Blutlinien.
D.h., man konnte zu einer der christlichen Konfessionen konvertiert sein bzw. konnten bereits seine Eltern, Großeltern... konvertiert sein, man bzw. einer seiner Vorfahren brauchte auch nur durch Heirat "jüdisch versippt" zu sein: wer in seinem Stammbaum Juden hatte, galt auch selbst als "Jude", "Halbjude", "Vierteljude"...

Ich weiß, das war die offizielle Politik, Nürnberger Rassegesetze, Ahnenpässe usw und das ist die richtigere Antwort auf die Frage über Hitler, als meine Überlegungen zu den inneren Beweggründen der Bevölkerung.

In mir streubt sich nur alles, wenn ich Hitler, ausser dem cleveren Bedienen des populistischen Zeitgeistes, dieses düsteren Gebräus aus "Die Juden haben Jesus ermordet, sind allesamt Wucherer und nun glauben wir auch unbesehen, dass sie sowieso Untermenschen sind", eine fundierte innere Überzeugung zuzutrauen, mag sie auch noch so falsch gewesen sein.
Es paßte gut zu seinen großgermanischen Vormachtsansprüchen und beruhigte das Gewissen der Bevölkerung, Die Nazis haben sich gegenseitig von der Richtigkeit ihrer Theorien überzeugt, sonst hätten sie sie ja nicht vertreten können.
 
Sag mal überliest du alle meine Beiträge zu diesem Thema bewusst?

Die Unterscheidung ist keine Erfindung von Timo und mir. In der Forschung über den Antisemitismus wird diese Unterscheidung Antijudaismus und moderner Antisemitismus gemacht. Da kannst du lange dagegen sprechen.

Ich spreche nicht dagegen, sondern ich sage, dass der (mal verallgemeinert) nationalsozialistische Antijudaismus auf dem vorgängig vorhandenen christlichen Antijudaismus beruht.

Wenn der Nazi-Rassismus "nur" ein Rassismus gewesen wäre, dann hätte Hitler wohl kaum mit Italien/Mussolini so eng zusammengearbeitet (oder auch mit Franco), denn der mediterrane Typ entsprach wohl kaum dem arischen Ideal.

Kurzum haben die Nazis bereits existierende Randgruppen genommen und ad perversum auf ihnen herumgehackt. Die Rassenvorstellungen der Nazis und die Bezeichnung "Arier" und "Nichtarier" sind sowieso lächerlich (auch wenn die damals daraus resultierenden Konsequenzen schrecklich waren).
 
Ich weiß, das war die offizielle Politik, Nürnberger Rassegesetze, Ahnenpässe usw und das ist die richtigere Antwort auf die Frage über Hitler, als meine Überlegungen zu den inneren Beweggründen der Bevölkerung.

1. Das war nicht erst offizielle Politik im Dritten Reich, sondern stand schon 1920 im Programm der NSDAP wie z.B.:
Programm der NSDAP schrieb:
"Staatsbürger kann nur sein, wer Volksgenosse ist. Volksgenosse kann nur sein, wer deutschen Blutes ist, ohne Rücksicht auf Konfession. Kein Jude kann daher Volksgenosse sein."
Übrigens hatten das die Nazis nicht einmal selbst erfunden, sondern aus den antisemitischen Pamphleten des 19. Jh. übernommen.

2. Auch die Bevölkerung war seit dem 19. Jh. zumindest von den rassistischen Aspekten des modernen Antisemitismus geprägt, d.h., ein durch den "Rassenantisemitismus" geprägtes negatives Judenbild hatte sich längst verfestigt: die schlechten Eigenschaften, welche Juden angedichtet wurden, lagen demnach eben nicht mehr im Religiösen o.ä. begründet, sondern in der "Rasse". Dies gipfelte bereits während des 1. Weltkrieges dann in den - der Realität jedoch nicht wirklich entsprechenden - Klischees der "angeborenen jüdischen Drückebergerei vor der Front" und der "geborenen Wucherer und Spekulanten, die sich als Kriegsgewinnler an der Not des Vaterlandes bereicherten" etc.

Das wird übrigens alles sehr gut von Wolfgang Benz in bereits verlinkten Antisemitismus im 19. und 20. Jahrhundert - Was heißt Antisemitismus? beschrieben...
 
megatrend schrieb:
Ich spreche nicht dagegen, sondern ich sage, dass der (mal verallgemeinert) nationalsozialistische Antijudaismus auf dem vorgängig vorhandenen christlichen Antijudaismus beruht.

Wenn du die Beiträge und Verlinkungen aufmerksam gelesen hättest, dann solltest du bemerkt haben, dass niemand was anderes behauptet hat.

Das der moderne Antisemitismus auf dem Antijudaismus und deren Stereotypen aufbauten kam bei allen Beiträgen klar heraus. Es ist eine Entwicklung, denoch gibt es eben Unterschiede im Antisemitismus, dies wurde herausgearbeitet und lässt sich nicht wegdiskutieren.


Wenn der Nazi-Rassismus "nur" ein Rassismus gewesen wäre, dann hätte Hitler wohl kaum mit Italien/Mussolini so eng zusammengearbeitet (oder auch mit Franco), denn der mediterrane Typ entsprach wohl kaum dem arischen Ideal.

Wenn wir nach dem arischen Ideal gehen, dann ist weder Hitler, Goebbels, Himmler oder Göring gerade der ideale Arier.

Kurzum haben die Nazis bereits existierende Randgruppen genommen und ad perversum auf ihnen herumgehackt. Die Rassenvorstellungen der Nazis und die Bezeichnung "Arier" und "Nichtarier" sind sowieso lächerlich (auch wenn die damals daraus resultierenden Konsequenzen schrecklich waren).

Ja sie gingen nach bewärten Muster vor. Wobei sie auf den Zeitgeist eingingen. Das Feindbild Jude bestand schon vor den Nazis, ist keine Erfindung Hitlers und co, dieses Feindbild bestand in Grossbritannien, USA und auch in der Schweiz. Auch die Bezeichnung "Arier" und "Nichtarier" ist keine Erfindung der Nazis, sondern wurde von dem Briten Houston Stewart Chamberlain übernommen. Dies steht alles in meinen Beiträgen.
 
Zuletzt bearbeitet:
(...)Wenn wir nach dem arischen Ideal gehen, dann ist weder Hitler, Goebbels, Himmler oder Göring gerade der ideale Arier(...)

Gerade bei Goebbels stell ich mir die Frage, wie er als Körperbehinderter so eine Karriere machen konnte. Er entsprach, nach Hitlers Ansichten, jetzt wirklich nicht dem deutschen Idealbild.
 
Weil er ganz früh schon sehr nützlich war, an einer publizistischen Schaltstelle der Partei, und später ergebener Gefolgsmann?

Ja das kann - und wird - es sein. Nur finde ich es trotzdem komisch, weil es nun gar nicht zu Hitlers Vorstellungen passte.
Aber wenn ich drüber nachdenke, Röhm war auch erst nützlich und dann unbequem.
Sollte man vielleicht mal in einem anderen Thread besprechen, weil sich diese Überlegungen doch vom Thema "Hitler" entfernen.
 
Gerade bei Goebbels stell ich mir die Frage, wie er als Körperbehinderter so eine Karriere machen konnte. Er entsprach, nach Hitlers Ansichten, jetzt wirklich nicht dem deutschen Idealbild.

Weil er ganz früh schon sehr nützlich war, an einer publizistischen Schaltstelle der Partei, und später ergebener Gefolgsmann?
Kann man aus diesen Umständen auf den inneren Überzeugungsgrad der oberen NS-Chargen schließen?
 
Das war schon eine komische Zeit damals.
Mein Opa hat mal gesagt, er sei froh gewesen, keine Vorhautverengung gehabt zu haben, Dann wäre er beschnitten worden und würde beim pullern als Jude zu erkennen sein.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn man Hitlers Reden sich so anhört oder durchliest,"Mein Kampf" durcharbeitet sowie verschiedene Biographien, so kommt man bei Hitler zu einem durchaus speziellerem Antisemitismus.
Ich denke Hitler hat Juden nicht unbedingt als "minderwertig" angesehen wie es zum Beispiel bei Sinthi ,Roma,Slawen der Fall war die einem Ziel des homogenen "Rassepools" entgegenstanden und deswegen ermordet wurden. Er sah in den Juden vielmehr den grossen Gegner den es zu vernichten galt im Zuge eines Ideologischen Zweikampfes.
Ein nationalsozialistischer Staat wie Hitler ihn wollte war in seinen Anschauungen so ziemlich das Gegenteil von dem was Hitler in der "jüdischen Verschwörung" sah. Wie bei jeder Hitlerischen Kriegsanschaung konnte dieser nur mit Vernichtung des jeweils anderen enden.
Wie er zu diesem Feindbild gekommen ist, zu dieser Verschwörungsideologie war bei ihm ein längerer Prozess.

Angefangen mit dem Feuilleton Wiener Zeitungen, der modernen Interpretation von Kunst, entwickelte sich bei ihm die Vorstellung einer Kulturzersetzung die "herbeigeschrieben" und gefördert wurde durch Juden, alleine dadurch das viele Autoren jüdisch klingende Namen hatten.
Hier fingen seine Verschwörungsphantasien an, er unterstellte "den Juden" eine Zersetzung der nationalen kultur um die internationalisierung voranzutreiben, um die Verteidigungskraft der jeweiligen Völker zu senken und der jüdischen Weltherrschaft den weg zu bereiten.
Dieses Ziel konnte über viele Wege zum Ziel führen, sei es Kapitalismus, Kommunismus,Demokratie.

Der Weg zu dieser verschwörungstheorie ist natürlich verkürzt dargestellt von mir, Etappen sind hier im Thread schon ausführlich diskutiert.
Um nochmal auf meine Behauptung zurückzukommen dass Hitler die Juden wie ich denke nicht als "minderwertig" ansah sondern als ernstzunehmenden Feind der Völker und des Volkstums verteufelte kann erst wie ich denke erklären das trotz der Kriegsanstrengungen Mittel und ideologischer Wille vorhanden waren millionen von Juden im Holocaust zu ermorden.
 
Soweit ich weiß, gab es die Scherzfrage: "Wie muss der typische Arier aussehen?"


Antwort: blond wie Hitler, schlank wie Göring und athletisch wie Goebbels.


Der Frager/Beantworter lief Gefahr, verhaftet und verurteilt zu werden, aber es zeigt, dass sich Teile der Bevölkerung - zumindest in der zweiten Hälfte des Krieges, aus dem meines Wissens diese Scherzfrage stammt - durchaus des Widerspruchs zwischen Lehre und Aussehen der obersten Vertreter dieser Lehre bewusst waren.
 
Auch die Bezeichnung "Arier" und "Nichtarier" ist keine Erfindung der Nazis, sondern wurde von dem Briten Houston Stewart Chamberlain übernommen.

Exakt; der Begriff Arier wurde nicht von den Nationalsozialisten erfunden, sondern lediglich von ihnen gebraucht bzw. mißbraucht - vgl. Arier ? Wikipedia
Sprachwissenschaftlich ist er übrigens nach wie vor opportun - vgl. Indoarische Sprachen ? Wikipedia

Ja das kann - und wird - es sein. Nur finde ich es trotzdem komisch, weil es nun gar nicht zu Hitlers Vorstellungen passte.
Aber wenn ich drüber nachdenke, Röhm war auch erst nützlich und dann unbequem.
Sollte man vielleicht mal in einem anderen Thread besprechen, weil sich diese Überlegungen doch vom Thema "Hitler" entfernen.

Das paßt durchaus zu Hitlers antisemitischem Weltbild und ist bei weitem nicht so komisch oder gar so spektakulär. Auf eines von Hitlers Vorbildern - nämlich Karl Lueger, dessen Antisemitismus durchaus sehr pragmatische Züge hatte - geht das (übrigens z.B. von Göring wieder aufgegriffene) Zitat zurück: "Wer ein Jude ist, bestimme ich." (um 1900 herum; genaues Jahr habe ich nicht gefunden)
 
Zurück
Oben