Frage zu Darstellung auf Oseberg-Gobelin

Nein. Und ich glaube die bilden schon etwas länger keine Schildwälle mehr. Die kann man dazu nicht fragen. Eher die geschlossenen Einheiten der Polizei.

Um die Diskussion wieder in die Richtige Richtung, hinweg von der modernen Kriegsführung bzw. taktischen Sicherheitskräften wieder hin zu historischen Fakten und Tatsachen zu lenken:

Bdaian hat recht, es gibt zahlreiche Beispiele für solche (dummen) Gebräuche. Siehe die sinnlosen Schlachten im 17./18. JH. in denen Zwei lange Reihen von Leuten einfach dagestanden sind und mit schlechten Musketen aufeinandergeschossen, stehengeblieben, nachgeladen und wieder geschossen haben... Auch sinnlos.

Ezio schrieb:

Bdaian hat recht, es gibt zahlreiche Beispiele für solche (dummen) Gebräuche. Siehe die sinnlosen Schlachten im 17./18. JH. in denen Zwei lange Reihen von Leuten einfach dagestanden sind und mit schlechten Musketen aufeinandergeschossen, stehengeblieben, nachgeladen und wieder geschossen haben... Auch sinnlos.

Zum Vergrößern anklicken....

Da werden Dir die Leute, welche sich mit der Epoche beschäftigen was anderes erzählen. :scheinheilig:

Was denn? Es gäbe weitaus taktisch klügere Kampf- und Schlachtstile die aber damals kein Feldherr/Offizie/whatever praktiziert hätte weil es eben unüblich gewesen wäre.

nun, der ominöse, oft zitierte Schildwall war bei den Wikingerüberfällen ja nun nicht die Regel. die Taktik "Auf sie mit Gebrüll" dürfte eher die Regel gewesen sein.
Bei echter Gegenwehr haben die gemacht, das sie weg kamen. Es ging schließlich ums Beute machen und nicht um "Ehre, Freiheit, Vaterland".
Und bei dem Geschäft kommts drauf an, so schrecklich wie möglich auszusehen.
Aber nach der Fundlage scheint so ein Hörnerhelm nicht üblich gewesen zu sein

@ Bdaian

Mir ist auch klar das man in der heutigen Zeit bei der Armee keine Schild-
wälle mehr benutzt. Mir ging es um die Begriffe: Befehl, Gehorsam und
Kleiderordnung. Das kann jemand der nicht bei der Armee war nicht oder
nur schwer nachvollziehen.


Gruß

Darius Meder schrieb:

@ Bdaian

Mir ist auch klar das man in der heutigen Zeit bei der Armee keine Schild-
wälle mehr benutzt. Mir ging es um die Begriffe: Befehl, Gehorsam und
Kleiderordnung. Das kann jemand der nicht bei der Armee war nicht oder
nur schwer nachvollziehen.


Gruß

Zum Vergrößern anklicken....

Befehl, Gehorsam und vor allem "Kleiderordnung" sind Begriffe mit denen besonders räuberische Wikingerhorden nichts anzufangen gewusst hätten.

Kleiderordnung gabs bei den Wikis nicht, aber bei römerischen Soldaten auf
jedenfall. Vielleicht ein mindestmaß an Bewaffnung bei den Wikis.

Befehl und Gehorsam gabs auch bei den Wikis. Einer hatte das sagen und wenns
nur der Kapitän/Rudergänger des Drachenschiffs war. Konnte ja nicht jeder rudern
wie er grad Lust oder Laune hatte.

Darius Meder schrieb:

Kleiderordnung gabs bei den Wikis nicht, aber bei römerischen Soldaten auf
jedenfall. Vielleicht ein mindestmaß an Bewaffnung bei den Wikis.

Befehl und Gehorsam gabs auch bei den Wikis. Einer hatte das sagen und wenns
nur der Kapitän/Rudergänger des Drachenschiffs war. Konnte ja nicht jeder rudern
wie er grad Lust oder Laune hatte.

Zum Vergrößern anklicken....

Es wäre interessant zu wissen, wo du mit deiner Aussage hin willst. Es wird langsam sehr Off-Topic.

Ich hatte andere Völker aufgeführt, um zu beweisen, dass die generelle Behauptung, Helme mit Hörnern sind nicht nutzbar, nicht zutrifft. Die Menge an Beispielen aus allen möglichen Zeiten, Kulturen und Kampfesweisen, gibt mir Recht.

Unter den Aufgeführten gab es welche mit Uniformierung, andere mit einer losen "Kleidungsordnung" (Vor den Reformen des Marius gab es noch keine Uniformen im römischen Heer) und andere bei denen jeder sich aufsetzte, was er bekommen konnte. Un wenn unter der Beute ein schöner glänzender Helm mit hohen spektakulären Hörnern dabei war, dann hat man ihn getragen, egal wie unpraktisch das war. Eitelkeit ist eine Urmenschliche Eigenschaft. Und auch in Zeiten von Uniformzwang haben Befehlshaber diese gepflegt um die Moral zu erhöhen, so die oben als Musterbeispiel zitierte Bärenfellmütze unter Napoleon, der seine Soldaten ausschmückte wie Kokotten auf dem Boulevard.

Was deine Aussage betrifft, dass "Befehl, Gehorsam und Kleiderordnung" von jemanden der nicht beim Militär war nur schwer oder gar nicht nachvollzogen werden können, führst du gleich den Gegenbeweis mit dem Ruderern auf. Es gibt sehr viele Bereiche im Leben, vom Sport (z.B. Ruderverein), Ausbildung bis hin zum Berufsleben, in denen Hierarchie und Disziplin wichtig sind. (Man muss nur einen Vor-68.er Vater gehabt haben um zu wissen was Befehl und "Gehorsam" bedeuten). Ich finde es immer wieder bemerkenswert, wie viele Militärs denken, sie alleine würden wissen was diese Konzepte beinhalten. Und das ist nicht nur in Deutschland so.

Ein besonderer Witz des Themas liegt darin, dass ein großer Teil der Pressblechen mit "Hörnerhelmen" selbst von Hörnern stammt.
Im Anhang zwei Blechpresse von einem Helm aus Valsgarde. Darauf finden sich gleich 3 bis 5 unterschiedliche Helmformen.
Mit den roten Pfeifen will ich die offensichtlich übertrieben dargestellten Helmformen mit den tatsächlichen Helmen der Vorwikingerzeit in Verbindung setzen.

Auf der linken Seite ist der angelsächsische Benty-Grange-Helm abgebildet. Auf der Spitze diesen Helmes befindet sich ein winziger Eber aus Metall. Auf dem Pressblech von Valsgarde hingegen thront ein gewaltige Eber.

Der Helm ist der Mitte ist der Valsgardehelm, von dem beide Pressbleche stammen. Der Kamm des Helmes endet mit einem Vogelgesicht. Bei dem Reiter auf dem Pressblech ist der Adler stark vergrößert, ja übertrieben dargestellt.

Sprich die Helme auf den Pressblechen sind solche Helme wie sie auch gefunden wurden, nur eben stilisiert dargestellt, die Eber- und Adlerzier hervorgehoben. Auffällig ist, dass die Prunkhelme von Reitern getragen werden, die Schildwalldebatte ist daher unnötig. Der Fußsoldat hingegen, der die Zügel des Reiters mit Adler führt, trägt offenbar einen unverzierten Helm.

Nun zu den "Hörnern": Geführt werden sie offenbar von göttlichen Sieghelfer. Sie lenken die Speere, die eigentlich von den Reitern geführt werden. Natürlich könnte man jetzt vorschnell jeden Zusammenhang mit den irdischen Helmen leugnen, da es sich ja um übernatürliche Wesen handelt, aber dass Motiv taucht auch auf Helmen auf. (Diese beiden Hörnerhelm-Träger tauchen nicht in Schwert-Tänzer-Pose auf.)
Ich meine das Motiv des Bogens mit Vogelköpfen an den Enden. Auf vendel-zeitlichen Helmen taucht es meist oberhalb der Augen auf, so auch beim Valsgarde-Helm. Auffälliger it allerdings bei diesem Helm aus Uppsala.

Bin vorhin zufällig auf diesen Artikel gestoßen:


Ich habe immer gedacht, dass der berühmte Wikingerhelm mit zwei Hörnern links und rechts eigentlich nur ein falsches Klischee ist, das sich über Wagner Opern, diverse Wikingerfilme und natürlich über die Zeichentrickserie Wickie verbreitet hat.

Jetzt lese ich aber, dass auf diesem Teppich tatsächlich ein solcher Helm abgebildet wurde:


Eine Abbildung des Teppichs und seiner Rekonstruktion findet sich hier:

Carolus schrieb:

Ich habe immer gedacht, dass der berühmte Wikingerhelm mit zwei Hörnern links und rechts eigentlich nur ein falsches Klischee ist, das sich über Wagner Opern, diverse Wikingerfilme und natürlich über die Zeichentrickserie Wickie verbreitet hat.

Zum Vergrößern anklicken....

das amüsante daran ist, dass vom frühen Rienzi bis zum späten Parsifal kein einziger Wikinger oder Nordmann in Wagners Opern auftaucht

dekumatland schrieb:

das amüsante daran ist, dass vom frühen Rienzi bis zum späten Parsifal kein einziger Wikinger oder Nordmann in Wagners Opern auftaucht

Zum Vergrößern anklicken....

Es geht zumindest um die germanische Mythologie bei Wagner (die ja in weiten Teilen aus Nordeuropa, dem Wikingerland, überliefert wurde).

Carolus schrieb:

die germanische Mythologie bei Wagner

Zum Vergrößern anklicken....

...zu deren optischer Umsetzung er nach der Uraufführung des Rings gesagt hatte "meine Götter und Helden sehen aus wie Indianerhäuptlinge, Kinders, das müssen wir anders machen" (sinngemäß zitiert)

Die ikonischen Hörnerhelme zu Wagners Opernzyklus entwarf Carl Emil Doepler in den 1870ern. Jener Professor für Kostümkunde gestaltete das Design nach archäologischen Vorbildern, allerdings ohne Rücksicht auf die konkreten Datierungen der Funde.

vgl. J. Heinzle: Indianerhäuptlinge in Walhall. Ein Mythos wird kotümiert
Indianer-Häuptlinge in Walhall - Ein Mythos wird kostümiert : literaturkritik.de

Der Ring der Nibelungen basiert zumindest teilweise auf altnordischer Dichtung und hat daher sehr wohl etwas mit den "Wikingern" und der Wikingerzeit zu tun.

Trotzdem war Doepler der Oseberg-Teppich unbekannt, da das Oseberg-Schiff erst 1904 entdeckt wurde.

Maglor schrieb:

Die ikonischen Hörnerhelme zu Wagners Opernzyklus entwarf Carl Emil Doepler

Zum Vergrößern anklicken....

ergo sind diese Hörnerhelme sowie überhaupt die Ring-Kostüme nicht dem verschrieenen Wagner anzulasten.

Maglor schrieb:

Jener Professor für Kostümkunde gestaltete das Design nach archäologischen Vorbildern, allerdings ohne Rücksicht auf die konkreten Datierungen der Funde.

Zum Vergrößern anklicken....

...diese unkritische Wahllosigkeit spricht nun nicht gerade für eine sehr wissenschaftliche Vorgehensweise des "Professors für Kostümkunde"*), ebenso macht stutzig, dass Doepler schlicht nicht begreifen konnte oder wollte, was Wagner von ihm erwartete:

Doch eben dieser Historismus war es, mit dem Doepler die ihm gestellte Aufgabe verfehlt hatte, und der Cosima schließlich das böse Wort von den „Indianer-Häuptlingen“ und dem „ethnographischen Unsinn“ entlockte. Die Ikonografie der Bilderbuch-Germanen war dem Mythos als Ausdruck des Allgemein-Menschlichen, wie Wagner ihn auf die Bühne bringen wollte, genauso wenig angemessen wie die Ikonografie der Bilderbuch-Altdeutschen.

Zum Vergrößern anklicken....

J.Heinzle, Link wie bei @Maglor

Wagner wünschte also die Erfindung einer ganz neuen Nibelungen-Ikonographie, die weder mit der klassizistischen, an der Antike orientierten Kostümierung, noch mit pseudohistorischen Germanentrachten zu tun hatte! Sonderbarerweise kam Doepler diesen Vorstellungen nicht nach. Für seine Kostümvorschläge hatte er auf der Basis archäologischer Forschung in deutschen und ausländischen Museen sich um eine möglichst „echte“ Bekleidung bemüht. In seinen zirka 500 Kostüm-Entwürfen zur ersten Inszenierung des „Ring des Nibelungen“ 1876 war der historische Ansatz unverkennbar – sehr zu Wagners Missfallen.

Zum Vergrößern anklicken....

G.E.Grimm

bzgl der Professur Doeplers in Berlin glaube ich nicht, dass es eine eigene Disziplin "Kostümkunde" gab. Doepler war Historienmaler, zunächst Lehrer für Kostümkunde an einer Kunstschule, seine Professur bzw. der Titel dann später vermutlich an der konservativen königlich preussischen Akademie der Künste, vermutlich hier im Zusammenhang mit (Historien)Malerei auf dem Gebiet der Kostümkunde und nicht als Teilgebiet der Volkskunde oder Ethnografie.

Maglor schrieb:

Der Ring der Nibelungen basiert zumindest teilweise auf altnordischer Dichtung und hat daher sehr wohl etwas mit den "Wikingern" und der Wikingerzeit zu tun.

Zum Vergrößern anklicken....

das "mit den Wikingern zu tun", na ja, ziemlich indirekt. Niebelungenlied, Völsungensaga, Ragnarök, Völuspa, Grimms deutsche Mythologie: das waren die Haupt"quellen" Wagners, aus denen er eine allgemeingültig "Urform" des Mythos zu entblättern glaubte (oder vorgab), interessanterweise diese Weltungangsgeschichte sehr durchschaubar mit vehementer Kapitalismuskritik verflocht (siehe u.a. G.B. Shaw).

Kurzum: das beliebte Hörnerhelm-Wagneroper-Bild beruht tatsächlich nicht auf Wagner.

_____
*) man kann sich hier einen kompletten Eindruck verschaffen: https://www.nibelungenrezeption.de/kunst/quellen/Doepler.pdf
für den Fall, dass "Nibelungenrezeption" als pro-Wagner-Blabla verdächtigt wird:

hier noch ein eher humoristischer Beitrag zur Geschichte der Wikingerhelmen mit den beiden Hörnern: