Fragen zur deutschen Königszählung und zur deutschen Identität

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von Gast, 8. Juli 2008.

  1. Simplicius

    Simplicius Aktives Mitglied

    Wer etwas Ahnung von Geschichte hat, weiß, dass man damals Karl den Großen sehr wohl als deutschen König und Kaiser ansah. So erklärt sich auch die Zählung: Karl der Große wurde als erster deutscher Kaiser angesehen, als Karl I.

    Wie schrieb Albrecht Dürer auf den Rahmen seines berühmten Gemäldes, das Karl den Großen (bzw. Dürers Vorstellung von ihm) zeigt:

    Dis ist der gestalt und biltnuß gleich
    Keiser Karlus der das Remisch Reich
    Den Teitschen under tenig macht.
    ...
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. August 2008
  2. floxx78

    floxx78 Aktives Mitglied

    Das bedeutet aber noch lange nicht, dass dies auch der historischen Realität entsprach, sprich: Dass Karl und seine Zeitgenossen sich selbst als "deutsch" bezeichnet hätten.
     
  3. MacX

    MacX Neues Mitglied

    Soweit mir bekannt ist, ist "lvdovicvs germanicvs" zeitgenössisch. Die eingedeutschte Form "Ludwig der Deutsche" aber vermutlich 18./19. Jhd.

    Ansonsten stimme ich meinen Vorrednern zu: man hat im Mittelalter wohl keinen Bruch zwischen fränkischen und deutschen Herrschern gesehen. Dieser Bruch, den wir heute mehrheitlich mit den Ottonen ansetzen, ist auch zu einem gewissen Grad konstruiert. Die deutschen Herrscher des Mittelalters sahen sich jedenfalls in der Tradition Karls des Großen. Nur logisch, dass er dann zu Karl I. gemacht wird.

    Haben sie meines Wissens nicht, jedenfalls nicht in der Bedeutung die das Wort "diutsch" später annahm. Das spielt aber auch keine Rolle, denn das HRR sah sich in der römischen, nicht der deutschen Tradition.
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. August 2008
  4. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Es ist auch eine verrückte Sitte, die Söhne nach den Großvätern und Onkels zu benennen....
    Das einzige, was das toppt sind die Amerikaner, die ihren Söhnen sogar den eigenen Namen geben; der Arme muss sich dann "junior" oder sogar "III." nennen :rofl:
     
  5. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Dürer war aber auch kein Zeitgenosse von Karl dem Großen.
    Zur Zeit Dürers war ein deutsches Nationalbewußtsein im entstehen, das es unter Karl dem Großen noch lange nicht gab, denn er vereinte die späteren deutschen Stämme erst in seinem Reich und besonders die Sachsen lehnten sich noch lange dagegen auf und Karl der Große schlug die Aufstände der Sachsen jedesmal blutig nieder - also "deutsches Nationalbewußtsein" unter Karl dem Großen: ganz große Fehlanzeige!
    :nono:
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Diese Sitte hat sogar einen Namen: Leitnamenkontinuität.
     
  7. MacX

    MacX Neues Mitglied

    Das steht auch nicht zur Debatte. Hier ging es lediglich darum, wie es die Zeitgenossen gesehen haben, die die Nummerierung eingeführt haben.
     
  8. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Welche Numerierung?
    http://www.geschichtsforum.de/344745-post9.html
    Das heißt, eine Nummerierung - nämlich die der Träger der Kaiserkrone - setzte sofort ein, während die zweite erst in der Neuzeit von der Wissenschaft eingeführt wurde.
    Welche von beiden meinst du?
     
  9. Simplicius

    Simplicius Aktives Mitglied

    Es ist doch um Himmels Willen völlig egal, was Karl der Große dachte, oder reiste Karl d. Große mit einer Zeitmaschine ins 14. Jh. und nannte dort den Kaiser Karl Karl IV., weil er es so lustig fand?!
    Wichtig ist, was man im 14. Jahrhundert dachte, als Karl IV. sich Karl IV. und nicht Karl III. oder Karl II. oder Karl I. nannte.
    Und das tat er, weil im 14. Jahrhundert Karl der Große als Deutscher und als Karl I. galt. Das ist des ganzen Rätsels Lösung.

    Man muss sich die Sache so ansehen, wie sie die Zeitgenossen der Epoche, über die man spricht, sahen, und für die war Karl der Große ein Deutscher, gleichgültig, ob er sich selbst so sah oder wir ihn heute so sehen.
     
  10. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Es wurden die RÖMISCHEN Kaiser durchnummeriert, nicht DEUTSCHE Könige. Der deutsche König war allerdings der einzige Kandidat der römischen Kaiserwürde, und wird deswegen auch in der Zeit zwischen "Königswahl" oder Designation und Kaiserkrönung von den Historikern mit der entsprechenden Nummer bezeichnet.

    Man kann hieraus natürlich nicht schließen, ob diese Kaiseranwärter vor - sagen wir mal - Otte d. Gr. als "deutsch" angesehen wurden.

    Ich weiß allerdings nicht, ob die Zeitgenossen auch schon dieser Sitte folgten. Das wäre nicht nötig, denn der jeweils JETZIGE König braucht keine besondere Kennzeichnung.

    ---

    Edit: Kaiser Karl IV. war u.a. König Karl I. von Böhmen... Was soll man jetzt daraus schließen????
     
  11. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Nein, das ist falsch!
    Karl IV. nannte sich der IV. weil er der 4. römische Kaiser war, der sich Karl nannte. Hier einmal die Regierungszeiten der vier:

    1.) Karl "der Große" (768-814, ab 800 röm. Kaiser)
    2.) Karl II. "der Kahle" (829-877, ab 875 röm. Kaiser)
    3.) Karl III. "der Dicke" (876-887, ab 881 röm. Kaiser)
    4.) Karl IV. v. Luxemburg (1346 [anerkannt 1347]-1378, ab 1355 röm. Kaiser)


    Anm.: Da der Übergang vom Frankenreich zum HRR(DN) sowie Frankreich fließend war, es also keine Reichsgründung im eigentlichen Sinne gab, gab es auch keinen Bruch in der zeitgenössischen Nummerierung, also der Nummerierung, die sich die röm. Kaiser selbst gaben. Und das hat auch nichts mit dem aufkommenen Nationalgedanken zu tun, denn Politik war damals viel konservativer, als das Volk und so wurde der Zusatz "...Deutscher Nation" in der Staatsbezeichnung auch erst unter Kaiser Friedrich III. um 1480 gebräuchlich, während aber die Nummerierung auch hier weiterhin fortlaufend war.

    Edit: Ich habe gerade nochmal was dazu nachgelesen und will hier einfach mal ein Zitat reinsetzen, um zu zeigen, wie verwirrend die moderne Geschichtsschreibung sein kann:
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. August 2008
  12. MacX

    MacX Neues Mitglied

    Nein, das ist nicht richtig. Auch Könige, die nie die Kaiserwürde erlangten, wurden mitgezählt.
    Beispiel Heinrich I., seines Zeichen deutscher (ostfränkischer) König, Heinrich II war dann aber wieder Kaiser.
    Soweit ich weiß begann man die Zählung einfach mit Karl dem Großen, und alle gesamtfränkischen, ostfränkischen und deutschen Könige, die ihm folgten, wurden gleichsam durchnummeriert.
    Wann das begonnen wurde, kann ich nicht sagen. Ich glaube aber, dass es lange nach der Zeit Karls des Großen geschah.


    Ganz einfach: die Nummerierung unterscheidet zwischen Amt, nicht zwischen der Person.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. September 2008
  13. Lukrezia Borgia

    Lukrezia Borgia Moderatorin

    Nach meinem Informationsstand ist "ludovicus germanicus" nicht zeitgenössisch, sondern lediglich "rex Germaniae", was Ludwig als König der östlich des Rheins gelegenen Länder kennzeichnete. "Ludwig der Deutsche" wurde erst durch national denkende Historiker des 19. Jahrhunderts daraus.

    Vollste Zustimmung.

    Glaubst du das simpliciter, wie es der abenteuerliche Simplicissimus tat?

    Damit stellst du die frühe Idee von so etwas wie einer deutschen Nation etwas zu stark gegenüber der starken und mythenbeladenen Reichsidee in den Vordergrund. Aber Barbarossa hat das ja schon deutlich gemacht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. September 2008
  14. Simplicius

    Simplicius Aktives Mitglied

    Ich stelle gar nichts. Ich lese nur, was damals geschrieben wurde. Ich lese das Annolied aus dem 11. Jahrhundert und sehe, dass man darin eine deutsche Geschichte erfunden hat, die es rechtfertigt, dass die römische Kaiserkrone auf die Deutschen übertragen wurde. Laut Annolied waren es schließlich die deutschen Stämme, die Caesar zum Kaiserthron verhalfen.

    Ich muss noch aus einem Buch ein Zitat aus einer anderen mittelalterlichen Schrift suchen, in der Karl der Große als Deutscher erwähnt wird.

    Was soll daran falsch sein? Ja, Karl IV. war, welch großes Wunder, der vierte römische Kaiser mit dem Namen Karl. Das eine schließt aber das andere nicht aus.
    Dass Karl der Große im 14. Jahrhundert als Deutscher angesehen wurde, ist ebenso wenig falsch wie die Tatsache, dass bereits ab dem 11. Jahrhundert von deutscher Seite argumentiert wurde, das Römische Reich sei durch Karl den Großen auf die Deutschen übertragen worden.

    Als Kaiser war er der vierte Karl, als König von Böhmen war er der erste Karl. Es ist doch völlig normal, dass es unterschiedliche Zählungen für die unterschiedlichen Titel gibt.

    Der Alte Fritz, König Friedrich II., war in seiner Funktion als Markgraf und Kurfürst von Brandenburg als Friedrich IV. bekannt. Das ist völlig normal.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. September 2008
  15. MacX

    MacX Neues Mitglied

    Die Primärquelle habe ich zwar noch nicht gesehen, aber ich kann da eine Textpassage aus dem Buch "Die Deutschen Kaiser - 1200 Jahre Europäische Geschichte" zitieren:
    ____

    Dem pflichte ich bei. Die alten germanischen Stämme wurden im Annolied "Diutschi" genannt. Da wundert es niemanden, dass das für Karl auch galt.
     
  16. Lukrezia Borgia

    Lukrezia Borgia Moderatorin

    Da ich gerade in der Arbeit bin, konnte ich mir die Annales Bertiniani kurz holen. Darin ist nach dem ersten Überfliegen nichts zu finden, was bestätigt, dass er "ludovius germanicus" genannt wird. Eher die Richtung:

    Hludowici rex Germaniae... (Jahr 861)

    Worüber man vielleicht diskutieren könnte, ist ein Eintrag des jahres 846:

    "Hludowicus rex Germanorum adversus..."

    Hier wird tatsächlich nicht nur von einer Gegend "Germanien" gesprochen, sondern von einer Bevölkerungsgruppe. Doch würden wir uns mit jeder Interpretation, die in Richtng "Ludwig der Deutsche" geht, zu weit aus dem Fenster lehnen.
     
  17. Lukrezia Borgia

    Lukrezia Borgia Moderatorin

    Das mag ja sein, trotzdem steckte die Ausbildung eines Nationalgedankens bis ins späte Spätmittelalter noch in den Kinderschuhen. Was das HRR ausmachte, war nicht die Idee eines "Deutschtums", sondern die In-Tradtion-Stellung mit dem römischen Reich. Denk doch mal an die Vier-Reiche-Lehre, dann wird es klarer!
     
  18. MacX

    MacX Neues Mitglied

    Danke fürs Nachlesen!

    Ich denke, beides wird eine Rolle gespielt haben. Wenn man so deutliche Hinweise auf ein Nationalbewusstsein hat, wie im Annolied, kann man das nicht einfach beiseite tun.
    Was das HRR ausmachte, war nicht nur die In-Tradition-Stellung zum Römischen Reich, sondern die Übertragung des Römischen Reichsgedanken auf erst die Franken, und dann die Deutschen. Das wollte man sich auch nicht mehr nehmen lassen.
    Es war also die Kombination aus Deutschtum (komisches Wort... "deutscher Führungsanspruch" tut es eher) und Weiterführung des Römischen Reichs, was das HRR ausmachte.
     
  19. Lukrezia Borgia

    Lukrezia Borgia Moderatorin

    Keine Ursache. Außerdem hab ich die Annales ja nicht komplett durchgearbeitet, sondern nur quergelesen.


    Ich stelle ja gar nicht in Abrede, dass ein "deutsches Nationalbewusstsein" ab einem gewissen Zeitpunkt auch eine Rolle gespielt haben mag, doch bis ins 15. Jahrhundert eben nur eine sehr untergeordnete.

    Genau in die Richtung wollte ich Deine Gedanken haben, indem ich auf die Weltreichslehre hinwies. Denn die "Übertragung des Römischen Reichgedanken [...] und dann die Deutschen" ist nichts anderes als sich in die Tradtion des römischen Reichs zu stellen.
     
  20. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Selbst dieser angebliche Besitzanspruch "der Deutschen", weil man Karl "den Großen" im 14. Jh. möglicherweise "als Deutschen Herrscher" ansah birgt schon einen Fehler in sich. Tatsächlich war es ein ungeschriebenes Gesetz, daß stets der König von Italien einen Anspruch auf die Kaiserkrone hatte.
    Ich möchte in diesem Zusammenhang noch auf eine Tatsache aufmerksam machen: Karl "der Kahle" (König im West-Frankenreich) hatte im Jahre 875 nach dem Tode des damaligen Kaisers Ludwig II. (Italien) kurzerhand Italien erobert und ließ sich nun selbst zum Kaiser krönen. Zwei Jahre später starb allerdings auch Karl.
    Die West-Franken konnten zwar Italien und damit auch die Kaiserkrone nicht in ihrem Reichsteil halten, aber theoretisch hätte es durchaus passieren können, daß die Westfranken/Franzosen Könige in Italien und damit auch römische Kaiser geblieben wären. Karl II. "der Kahle" hätte nur einen starken Nachfolger gebraucht, dann hätten die Franzosen im 14. Jh. Karl "den Großen" wohl als ersten "französischen Kaiser" angesehen. Eigentlich war es nur "Glück" für die Ostfranken/Deutschen, daß sie sich im Kampf um Italien und um die Kaiserkrone durchsetzen konnten.
    Nur hatte diese Krone auch ihren Preis, den das HRR(DN) und die Deutschen dafür bezahlen mußten: die innere Einheit des Reiches.

    Edit:

    Damit hast du sogar Recht.
    Heinrich I. war nie Kaiser und bspw. Konrad I. vor ihm auch nicht. Dennoch wurden sie beide mitgezählt. Hier gab es allen Anschein nach einen Bruch in der Zählweise nach dem Aussterben der Karolinger im Jahre 911, so wie sich vieles nach den Karolingern änderte:
    z. B. wurde das Reich zu einer Wahlmonarchie.
    Aber bis 911 stimmt das so, wie geschrieben habe, mit der zeitgenössischen Zählweise - also nur die Kaiser.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. September 2008

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