Fragen zur deutschen Königszählung und zur deutschen Identität

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von Gast, 8. Juli 2008.

  1. MacX

    MacX Neues Mitglied

    Das werde ich lassen. In erster Linie bezog ich mich auf Foreneinträge, Wikipedia Diskussionen, oder Webseiten. Alles in allem habe ich die Erfahrung gemacht, dass es sich dabei um einen Streitpunkt handelt.
     
  2. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Streitpunkte (wenn es dann welche sind) sind doch in der historischen Arbeit interessant. Wenn man aber einfach so mal eine These in den Raum stellt, sollte man diese Belegen können. Nicht mit Wiki oder andern Internetseiten, sondern mit Quellen und Sekundärliteratur, damit der Leser nachvollziehen und nachprüfen kann wir man auf diese These kam.
    Wenn man dies nicht kann oder will, sollte man keine solchen Thesen aufstellen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. September 2008
  3. MacX

    MacX Neues Mitglied

    Ist ja nicht meine These, von daher ist es mir egal, ob dus mir glaubst, oder nicht.

    Ich habe gestern beispielsweise ein pdf von einer Seite geladen, die ich wieder vergessen hab.
    Darin stehen viele, meiner Meinung nach richtige Dinge, und auch einige Spekulationen.

    Ich glaube die Zeitschrift oder was auch immer heißt "Königslandschaft", der Artikel "3.2 Exkurs: Wann entstand das Deutsche Reich?"

    ...

    Zu den Quellen wird genannt:
    Nachtrag: über das Annolied wird da auch ein Wort verloren:
    Das habe ich am gleichen Abend nochmal kontrollgelesen. Tatsächlich werden aber "Diutischi liute" (=Deutsche Leute/"Deutsche") und "Diutschi man" erwähnt. Über Walther von der Vogelweide wird da auch kein Wort erwähnt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. September 2008
  4. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Es geht doch nicht darum ob ich dir glaube oder nicht. Mir ist das ziemlich egal.

    Mir geht es einfach darum, dass man, wenn man mit der historischen Methode arbeitet, eben nicht solche Sätze hinschreibt, ich zitiere noch einmal:

    Dies ist nun mal einen historische Argumentation.

    Anderswo kann hier und überall sein.
    Wer die Behauptungen aufstellt, dass muss der Leser wohl auch selber erraten.
     
  5. MacX

    MacX Neues Mitglied

    Hm, es sollte nicht wie eine historische Argumentation klingen.
    Ich wollte jetzt keine quellenbezogene Abhandlung über meine Eindrücke verfassen, die ich weiß Gott wo aufgeschnappt habe...Außerdem hat hier glaube ich auch keiner große Lust, unqualifizierte Kommentare zitiert zu bekommen.
     
  6. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied



    Das ist nämlich imho genau der springende Punkt.
    Hier noch einige Gedanken von mir dazu:

    Die Franken – insbesondere Karl der Große – hat die germanischen Stämme in seinem Reich vereinigt (spätestens ab etwa 750 darf man aus sprachwissenschaftlicher Sicht jedoch auf Grund der entstandenen altdeutschen Dialekte von „deutschen Stämmen“ sprechen). Dies geschah besonders bei den Sachsen jedoch gegen ihren Willen, so daß erst die Widerstände überwunden werden mußten, damit ein einheitliches Volk entstehen konnte. Solange dies nicht geschah, fühlten sich die Angehörigen des jeweiligen Stammes eben ausschließlich ihrem Stamm zugehörig. Auch war es zur Entstehung einer deutschen Identität notwendig, daß die bis dahin bestehenden Stammesstrukturen aufgebrochen und durch Reichsstrukturen ersetzt wurden – durch das sogenannte „transpersonale Königtum“. Diese Entwicklung begann im 11. Jh. und fand im 13. Jh. ihren Abschluß.
    Ein weiteres Hemmnis für die Entstehung einer deutschen Identität beim einfachen Volk war sicher, daß der überwiegende Teil des Volkes des Lesens und Schreibens nicht mächtig war und wer sich keine Gedanken darüber machen muß, in welcher Sprache er nun schreibt oder liest, kann auch keinen Bezug zu seiner Sprache herstellen.
    Insofern muß man also die „schreibende Zunft“ als Vorreiter im Bezug auf die Entstehung einer deutschen Identität und einer deutschen Nation ansehen, während das einfache Volk erst noch überzeugt werden musste.
     
  7. MacX

    MacX Neues Mitglied



    Dieses Zitat will mir nicht einleuchten. Wen zählt denn der Autor zu "den Deutschen", die angeblich von ihrem Volk nichts wüssten, weil es das nicht gäbe?
    Auf die Meinung eines Bauern im Mittelalter kann man da imo getrost verzichten.
    Seine Welt beschränkte sich doch idR auf sein Gut und nahe gelegene Orte. Wie soll er sich ein Bild von politischen Zuständen auf Ebene des Reiches oder Mitteleuropas machen können?

    Wenn Chronisten und Dichter im Mittelalter vom deutschen Volk schreiben, kann mir niemand erzählen, die Deutschen hätten von ihrem Deutschsein nichts gewusst, nur weil der Pöbel keine Bildung hatte. ^^
     
  8. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Hier mußt du zwei Dinge unterscheiden (und jetzt lies dir meine Ausführungen bitte mal intensiv durch, denn angedeutet hatte ich das in meinen vorherigen Beiträgen schon mal):

    Aus sprachwissenschaftlicher Sicht gab es die deutschen Dialekte bereits mit dem Abschluß der 1. deutschen Lautverschiebung um 750 n. Chr.
    Damit gab es aber noch lange kein deutsches Volk mit einer einheitlichen deutschen Identität. Die Sachsen waren z. B. zu diesem Zeitpunkt immer noch ein unabhängiger Stammesverband und fühlten sich mit nichten als Deutsche. Und so war es auch bei allen anderen Stämmen: Die Franken fühlten sich als Franken, die Alamannen als Alamannen und die Baiern als Baiern (absichtlich mit "i" geschrieben). Diejenigen, die des Lesens und Schreibens mächtig waren, wußten natürlich, in welcher Sprache sie schrieben - nämlich in einem altdeutschen Dialekt. So entstand der Ausdruck "in deutschen Landen". Gemeint waren die Stammeslande der Sachsen, Thüringer, Franken, Schwaben und Baiern, ohne daß man hier bereits eine starke Identität als Deutsche unterstellen darf, sondern eher auf die Sprache oder auf die Stammes- bzw. Territorialzugehörigkeit bezogen. Statt dessen dürfte sich zunächst eine Identität herausgebildet haben, die sich auf das gesamte HRR bezog, denn das ging im 12./13. Jh. ja weit über die "deutschen Lande" hinaus. Eine wirkliche deutsche Identität konnte sich erst im Zuge der Entstehung der "Nationalstaaten" (<-- bitte auch durchlesen!) im 18./19. Jh. herausbilden.
    Da stimme ich dir zu und das ist auch das, was ich im meinem Beitrag davor meinte.
    (Und ich füge weiter hinzu:) ...und kann somit imho auch keine deutsche Identität für seine Person aufbauen.
    :)
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. September 2008
  9. MacX

    MacX Neues Mitglied

    Tut mir leid, aber das bezweifle ich arg.
    Von einer gesonderten HRR Identität wäre mir nichts bekannt, höchstens von einem Anspruch der Herrschenden die Tradition des Weströmischen Reiches fortzuführen.
    Mir sind auch fürs Mittelalter Schriften bekannt, in denen zwischen den Volksgruppen/Sprachgruppen streng getrennt wurde.
    Wir haben in diesem Thread schon diverse zeitgenössische Äußerungen zu Tugenden der Deutschen gehört, wie man sie im Mittelalter verstand.
    Eine reine Sprachgruppe ohne Zusammengehörigkeitsgefühl? Schwer vorstellbar bei solchen Äußerungen

    Walther von der Vogelweide

    Die Schaffung des Deutschen Ordens lässt sich beispielsweise auch als einen Auswuchs einer gemeinsamen Identität lesen.

    Ich gehe nicht so weit zu behaupten, dass so ein deutsches Zusammengehörigkeitsgefühl bei der einfachen Bevölkerung im gesamten Sprachraum zutreffen musste, aber bei den Gelehrten schon.
    Überhaupt verstehe ich das HRR nicht als internationales Reich, nur weil auch große nichtdeutschsprachige Gebiete dazuzählten. Eher aber als ein deutschbeherrschtes Reich, dass sich jene Gebiete untertan gemacht hat.

    In späteren Jahrhunderten lässt sich die deutsche Identität noch sehr viel konkreter belegen.

    edit:
    Die frühmittelalterlichen westgermanischen Dialekte kann man wohl schwerlich als eine Sprache bezeichnen. So weit mir bekannt ist, konnten die verschiedenen Stämme nicht miteinander in ihrer Muttersprache kommunizieren.
    Im 11., 12. Jahrhundert sah das aber anders aus. Das ist auch der Zeitpunkt, ab dem ich eine deutsche Volkswerdung und -identität ansetze.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. September 2008
  10. hyokkose

    hyokkose Gast

    Auf welche Fakten stützen sich diese Deine Erkenntnisse?
     
  11. MacX

    MacX Neues Mitglied

    Auf der Tatsache, dass ich Texte aus dieser Zeit lesen kann :)
     
  12. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Zwar entzieht sich mir etwas, was das alles noch mit der deutschen Königszählung zu tun hat, aber kurz zu zwei Punkten...



    Dem möchte ich nicht zustimmen, denn auch der Deutsche Orden war - zumindest während des Mittelalters - ein "internationaler" Orden.
    Vgl. dazu bspw. Der Deutsche Orden - Entwicklung und Strukturen im Mittelalter
    Desweiteren ist dabei hinzuzufügen, daß sich der Deutsche Orden neben seinen Kommenden im Heiligen Land und seinen Balleien im HRR (wo übrigens auch nicht alle auf rein deutschsprachigem Gebiet lagen; siehe z.B. Kammerballei Böhmen oder Ballei Lamparten (Lombardei)) auch außerhalb des Reiches niedergelassen hatte: zu nennen sind hier die Ballei Armenien, die Ballei Apulien, die Ballei Frankreich (sic!), die Ballei Romanien (im heutigen Griechenland), die Ballei Sizilien und die Ballei Zypern.
    Außerdem hatte der Orden auch keineswegs nur deutsche Brüder, ja nicht einmal nur Brüder aus dem HRR, sondern auch in ihm gab es ebenso Skandinavier, Franzosen u.a.



    Für das Frühmittelalter sprechen wir von Althochdeutsch und Altniederdeutsch, für das Hochmittelalter von Mittelhochdeutsch und Mittelniederdeutsch - und das, obwohl wir genaugenommen linguistisch korrekt von althochdeutschen und altniederdeutschen bzw. mittelhochdeutschen und mittelniederdeutschen Dialekten sprechen müßten.
    Der Beginn einer einheitlichen deutschen Sprache liegt im - eigentlich künstlich (auf Basis des Meißner Kanzleideutsch) geschaffenen - Frühneuhochdeutsch, dessen Weiterentwicklung Neuhochdeutsch sich dann ab dem 17. Jh. gegenüber dem Niederdeutsch durchsetzte, so daß Letzteres schließlich auf reines Dialektniveau herabsank.

    Anm.: Althochdeutsche Sprecher hatten mit altniederdeutschen Sprechern ähnliche Verständigungsprobleme wie später mittelhochdeutsche Sprecher mit mittelniederdeutschen Sprechern. So wie sich auch noch heute bspw. ein bairischer/fränkischer/hessischer/pfälzischer Mundartsprecher ohne Bemühen der deutschen Standardsprache kaum mit einem nordniedersächsischen/ostfälischen/westfälischen/märkischen/mecklenburgischen Mundartsprecher verständigen könnte.



    Es wäre für die Diskussion hilfreich, wenn Du einmal konkrete Beispiele nennen könntest - im konkreten Fall Textbeispiele aus dem 8. bis 12. Jh.
    Und dann aber auch aus verschiedenen Regionen (niederdeutsche Sprachgebiete und hochdeutsche Sprachgebiete) :fs:
    Anm.: Daß Du einen mittelhochdeutschen Text leichter lesen und verstehen kannst als einen althochdeutschen Text, dürfte dabei niemand bestritten haben...
     
  13. hyokkose

    hyokkose Gast

    Wie soll ich das verstehen?
    a) Du kennst Texte aus dieser Zeit, in denen geschrieben steht, daß z. B. Alemannen und Franken einen Dolmetscher brauchten, um sich miteinander zu verständigen? Dann bitte ich um eine Quellenangabe, denn das würde mich sehr interessieren.
    b) Du kannst die Texte zwar lesen, aber nicht verstehen und nimmst deswegen an, daß sich die Leute damals auch nicht verständigen konnten? Dann hätte ich allerdings keine weiteren Fragen.
     
  14. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Ich habe den Eindruck, dass das Wort "Dialekt" hier in verschiedenen Bedeutungen verwendet wird. Zum einen als Sprache, die sich von anderen ähnlichen Sprachen in einem so geringen Umfang unterscheidet, dass sich die Sprecher recht gut miteinander verständigen können.

    In diesem Sinne gehört ein niederdeutscher Dialek in eine andere Dialektgruppe als ein alemannischer Dialekte. Wenn man will man "Niederdeutsch" (was es so nicht gibt) als eine andere Sprache alsalemanisch (was es so auch nicht gibt) bezeichnen.

    Zweitens wird hier das Wort Dialekt als Abweichung von der Standardsprache ("Neuhochdeutsch") bezeichnet. Das ist eine sehr kulturzentrierte Sichtweise.

    Ich selbst bin in einem niederdeutsch geprägten Umfeld aufgewachsen, und habe durch mein Leben in Süddeutschland aus Interesse auch ein bisschen badisch-alemannisch gelernt (bei der Volkshochschule).

    Wenn ein Bayer akzentgefärbtes Hochdeutsch spricht und ein Hamburger akzentgefärbtes Hochdeutsch ("Missingsch") spricht, dann können sie sich u.U. noch verstehen. Keinesfalls jedoch, wenn sie ihren "Dialekt" sprechen!
     
  15. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Um das noch einmal zu verdeutlichen (zwecks Vereinfachung via Rückgriff auf Wikipedia):
    Von Deutsche Sprache ? Wikipedia
    Von Hochdeutsche Dialekte ? Wikipedia
    Von Standarddeutsch ? Wikipedia



    Dem widerspreche ich nicht, wenngleich ich wegen der o.g. Spezifik aber eben lieber von Standarddeutsch statt von Hochdeutsch sprechen würde.
     
  16. MacX

    MacX Neues Mitglied

    Hm, nein, was ich meinte, ist eher, dass es ab einem gewissen Zeitpunkt ein überregionales Deutsch zur Verständigung anstelle des bis dato üblichen Latein gab.
    Aber mit dem 11./12. Jhd bin ich wohl offensichtlich etwas zu früh dran gewesen.


    Würd ich nicht unbedingt sagen. Ich habe eher den Eindruck, dass wir durch moderne Massenmedien die verschiedenen deutsche Dialekte recht gut kennen. Ich stamme beispielsweise aus Mecklenburg, meine Freundin aus Bayern. Sie versteht allerdings problemlos Plattdütsch, und ich bairisch, ohne es besonders gelernt haben zu müssen. Nur mit dem sprechen siehts bei uns beiden finster aus. ^^

    Er wurde aber durch norddeutsche Kaufleute im Heiligen Land gegründet mit der Absicht den deutschen Kreuzfahrern und Pilgern medizinische Hilfe zu bieten.
     
  17. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Im Mecklenburgischen kenne ich mich nun nicht aus, den Reuter kann ich auch nur auf Schriftdeutsch lesen.

    Bei den Bayern etwas mehr. Dem Gerhard Schröder seine 4. stammt auch aus Bayern..... spricht aber schwäbisch:devil:
    Kein Witz, in Bayern werden etliche Dialekte gesprochen, aber natürlich nur hochdeutsche.


    OT: Immer lustig wenn einer sagt "Ach wissen Sie, ich spreche eigentlich meist Hochdeutsch" und ich ihm dann entgegne "Wir hier fast ausschließlich"
    Es ist nur die Höflichkeit, die an Lachsalven hindert, und fast keiner merkt, dass er kräftig auf die Schippe genommen wird.:D
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. September 2008
  18. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Ick hög mi. Dat glöw ick nich.
     
  19. hyokkose

    hyokkose Gast

    Verstehe ich Dich nun richtig, daß Du aus der Verwendung des Latein die Schlußfolgerung ziehst, daß auf andere Weise keine Verständigung möglich war? Da wärst Du allerdings sehr auf dem Holzweg.
     
  20. MacX

    MacX Neues Mitglied

    Das war meine Annahme... zumindest war Latein doch die bevorzugte Sprache der Gelehrten.

    Nachtrag: das meinte ich vorhin
    Wikipedia
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. September 2008

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