Freie Reichsstadt Riga?

Dieses Thema im Forum "Das Heilige Römische Reich" wurde erstellt von Simplicius, 1. April 2010.

  1. Mephisto

    Mephisto Aktives Mitglied

    Die Bestätigung Heinrichs findet sich hier: Regesta Imperii
    Quellen zur Belehnung durch Philipp konnte ich ad hoc noch nicht finden.
     
  2. jschmidt

    jschmidt Aktives Mitglied

    Schön! Und zugleich seltsam, was "die Macht ... eine Stadt zu gründen in Riga" betrifft. Denn der Grundstein von Riga war 1201 durch Albert gelegt worden. Vielleicht besteht aber ein Zusammenhang mit dem großen "Feuerschaden" von 1215, als außer der St.-Georgs-Kirche alles niederbrannte.

    Sehr wahrscheinlich gibt es keine Urkunde hierüber; überliefert wird die Sache angeblich "nur" vom Chronisten Heinrich der Lette.
     
  3. Mephisto

    Mephisto Aktives Mitglied

    Tja, dubios ist das ganze nach wie vor. Es findet sich bereits 1211 eine Bestätigung der Besitzungen durch Kaiser Otto IV. für den Schwertbrüder-Orden und den Erzbischof von Riga.

    Aus meiner Sicht scheint es tatsächlich so gewesen zu sein, daß die röm.-dt. Herrscher in dieser Zeit das Gebiet als lehnsabhängig betrachteten / betrachten konnten. Eine Stellung Rigas als "freie Reichsstadt" ergibt sich daraus freilich noch lange nicht. Stadtherr scheint der Erzbischof gewesen zu sein.
     
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  4. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Nur mal ganz hypothetisch: Es könnte ja auch mehrere Eigentümer gegeben haben wie innerhalb der Stadtmauern von Regensburg z.B..:winke:
     
  5. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Stimmt zumindest in der FNZ nicht mehr, wie es scheint.
    Ich habe neulich eine Karte von 1790 gesehen, welche Hall zeigte (Schwäbisch-Hall) und diese eindeutig als "freye Reichsstadt" bezeichnet. Also zumindest in Anführungsstrichen gesetzt ist der Begriff nicht ganz falsch, auch wenn er möglicherweise so nicht in die Geschichtswissenschaft eingegangen ist. (Manche Begriffe aus der Geschichte gehen über in die Historikersprache, manche nicht.)
     
  6. McMacki

    McMacki Neues Mitglied

    So mein erster Post, bin nämlich durch dieses Thema auf das Forum überhaupt erst gestoßen...Ich hoffe die Leichenflädderei wird mir verziehen.
    Die obige Behauptung ist übrigens so falsch. Das Baltikum gehört zum Reich, irgendwie, doch nicht ganz so wie das die ältere deutsche Geschichtsschreibung wahr haben will. Ich empfehle hierzu folgenden Aufsatz: Hellmann, Manfred. Livland und das Reich. Das Problem ihrer gegenseitigen Beziehungen. In: Bayerische Akademie der Wissenschaften, Philosophisch-Historische Klasse, Sitzungsberichte, no. 6. (1989) S. 1-35.
    Hellmann erwähnt ebenfalls die hier bereits erwähnte Urkunde Heinrichs (VII.) (Die klammer ist wichtig, weil es eben nicht Heinrich der VII. war, sondern Heinrich der Klammersiebte). Er argumentiert anhand dieser Urkunde hätte Livland(also ca. das heutige Lettland + Estland) zwar nicht zum deutschen Königreich gehört sei allerdings eine Mark des Imperiums gewesen. Etwas kompliziert, sowie die ganze Zugehörigkeit des Baltikums. Es ist allerdings nicht von der Hand zu weisen, dass Anfang des 16. Jahrhunderts sowohl der Erzbischof von Riga, die Bischöfe von Dorpat, Ösel und Kurland und der Meister des Deutschen Ordens in Livland, Plettenberg, von Karl V. zu Reichsfürsten erhoben wurden und bis zu ihrem Ende (und sogar darüber hinaus bis ca. 1575) Einladungen zum Reichstag bekommen haben. Sie mussten zwar keine Reichssteuern zahlen, wegen der Bedrängnis durch Russland, aber eine gewisse Steuer zum Unterhalt des Appellationsgerichts. Wie gesagt...das Verhältnis war kompliziert. :)

    Und zum Topic...Riga war keine Reichsstadt. Jedenfalls ist das der Stand der neusten Forschung (der Aufsatz von Lenz, Wilhelm. "Untertanentreue gegenüber dem Heiligen Römischen Reich...in: Wernicke, Horst. Riga und der Ostseeraum. S. 249-261.) Riga wäre zeitweise gerne eine Reichsstadt gewesen...bzw Teile der Rigaer Bürgerschaft. Es gibt aber eben auch die These, dass sie nur für sich mehr herausschlagen wollten gegenüber den Verhandlungen mit Polen-Litauen.
    Interessant übrigens, dass die Urkunde von MAximilian zitiert wurde. Das Interesse Maximilians gegenüber Riga war eben einmal darüber definiert, dass Riga eben Reichsstadt werden wollte und eine Gesandtschaft zu Maximilian geschickt hatte und weiterhin war Maximilian 1576 polnischer König(jedenfalls im Rechtstitel, zusammen mit Bathory) und das freute die Rigaer.
    Das sollte es erstmal gewesen sein mit meinem ersten Post. :)
     
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  7. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Staatsrechtlich zählte das Baltikum ebenso wenig zum Reich wie der Staat des deutschen Ordens. Der Ordensstaat, zu dem auch das Baltikum gehörte, hatte weder Sitz noch Stimme im Reichstag und die Goldbulle von Rimini hatte diesen souveränen Staat zweifellos begründet.

    Erst nach der Umwandlung des preußischen Ordensstaates in ein weltliches Herzogtum erlangte der livländische Ordensmeister 1526 die Erhebung in den Reichsfürstenstand und wurde 1530 mit Livland belehnt. Neue Auseinandersetzungen mit Polen (Livländischer Krieg) und dem Erzbischof von Riga führten zu einer durchgreifenden Veränderung der politischen Landschaft und zum Ausscheiden Livlands aus dem Reichsverband.
     
  8. McMacki

    McMacki Neues Mitglied

    Das ist so alles nicht richtig. Man kann es halt schlecht mit einer Ausschließlichkeit sagen, das hab ich ja schon vorher gesagt, ABER:
    Die Auseinandersetzungen mit dem Erzbischof von Riga bestehen seid Jahrhunderten. Lustigerweise ist das gerade später ein Grund der vor dem Reichstag vorgebracht wurde, das es eben wegen der Gerichtsbarkeit schon immer vor Reich/Kaiser und Papst verhandelt wurde. Interessanterweise wollte Karl übrigens Plettenberg VOR der Umwandlung Preußens als Reichsfürst belehnen, nur dieser lehnte ab. Das erklärt aber auch nicht, warum die Bischöfe und Erzbischöfe schon vorher Reichsfürsten waren. Und wenn ihr die Reichstagsakten ab 1555 lest (RTA RV) werdet ihr feststellen, dass der Deutschmeister eben wohl auf dem Reichstag vertreten war. Ich will hier nicht weiter ins Detail gehen. Bei Interesse natürlich gerne. Ich schreibe gerade meine Magisterarbeit zu einem ähnlichen Thema. Allerdings bin ich ein wenig enttäuscht von diesem Forum, scheint es doch für manche Leute nur ein Platz um Tips für Referate etc zu sein. Ist das wirklich so? Das wäre ja wirklich schade.
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nein. Das Geschichtsforum ist grundsätzlich für alle ehrlich Geschichtsinteressierten da, durchaus auch zur Schülerhilfe, sofern dies Hilfe zur Selbsthilfe bedeutet. Das Niveau ist von Diskussion zu Diskussion unterschiedlich und wird von den Teilnehmern an einer Diskussion, deren Hintergrundwissen und Recherchefähigkeiten sowie der Tagesform der teilnehmenden Diskutanten bestimmt. Es gibt hier im Forum durchaus Leute, die im Wissensschaftsbetrieb tätig sind und Diskussionen, die sich auf diesem Niveau bewegen. Unser Ziel ist der Spagat, das Niveau möglichst hoch zu halten, dabei aber möglichst jeden ehrlich Interessierten mitzunehmen.
     
  10. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Da darfst Du jetzt nicht zu hart urteilen.
    Schau mal in die anderen Themen, zB in solche über die Du zZ keine Magisterarbeit schreibst.
    Immer aufs neue faszinierend was da geboten wird. Zumindest für mich.
     
  11. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    Meine Mitdiskutanten Repo und El Quijote habe das m.E. sehr richtig zum Ausdruck gebracht, die Diskutanten bestimmen das Niveau bei den Themen/Threads.

    Ich möchte keine Metadiskussion zum Thema Schüler-/Studihilfe hier anzetteln, nur so viel. Man hilft den Fragestellern oder man tuts halt nicht. Ich versuche da sehr gerne zu helfen, warum, weil ich wahrscheinlich mehr dabei lerne als der Fragesteller, da man dabei mit Fragen und Themen konfrontiert wird, mit denen man sich schon Jahre bzw. Jahrzehnte nicht mehr beschäftigt hat. Hinzu kommt der Spaß an manchmal staunenswert naiven Fragen, die sich dann in der Beantwortung/Hilfe als gar nicht mehr so einfach herausstellen. Unterschätz das nicht.

    Jetzt mal eine spaßig gemeinte Schülerfrage an Dich:

    "eh McMacki,

    ich habe Deine Beiträge gelesen Livland und so. ich hab mal ne Frage, Friedrich III. hat sich doch als F I. zum König in Preußen 1701 gekrönt. wie geht das denn? konnte da der Kaiser nicht dazwischengrätschen, der Papst? konnte denn jeder Fürst sich einfach zum König machen? Ich versteh gar nix mehr. bräuchte eure hilfe. mit meinem lehrer hab ich stress, brauch ne gute note. axo noch was, schreibt nicht zu schwierig, ich bin 8. Klasse gym."

    Viel Spaß.


    M.
     
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  12. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Melchior, Du bist aber´n Fiesling :))
     
  13. Tekker

    Tekker Aktives Mitglied

    Das war mir neu, danke für die Info. :)

    Für welches Territorium war er das denn? Schließlich war der D.O. auch in Franken vertreten, z.B. Mergentheim.
     
  14. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Und ich würde gern noch eine Frage anhängen, da ich bzgl. des Zuordnungsproblemes keine Ahnung habe:

    Nach welchen Kriterien wurde "dazu gehören" bestimmt?

    Vielleicht kann mir dazu jemand weiterhelfen?
     
  15. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Zuletzt bearbeitet: 3. Dezember 2010
  16. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    @Wilfried

    o.t.

    Ich habe eine fast schon allergische Abneigung gegen Arroganz. Mit Absicht nicht als PN.

    M. :)
     
  17. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Und in Oberschwaben.:devil: Altshausen zB, dort wo der Herzog heute haust.

    Und der Deutschmeister war noch keineswegs der Hochmeister.
     
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  18. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das ist tatsächlich ein erstaunliches Faktum, denn Livland lag zweifellos außerhalb der Reichsgrenzen. Wie ich gerade nachgelesen habe, wurde der Bischof von Riga 1224 Reichsfürst und sein Bistum 1255 zum Erzbistum erhoben. Im 16. Jh. finden wir den Erzbischof von Riga, ebenso wie die anderen livländischen Bischöfe von Kurland, Oesel und Reval, auf den Reichstagen vertreten und überhaupt als Reichsfürsten behandelt, bis sich die Beziehungen dieser Gegenden völlig vom Reich lösen.

    Mir ist völlig unklar, warum der Ordensstaat außerhalb des Reichs blieb und auch auf Reichstagen nicht vertreten war, die livländischen Bischöfe hingegen Reichsfürsten mit Reichsstandschaft waren.

    Hast du eine Erklärung für diese merkwürdige Tatsache?
     
  19. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Würde ich auch so sehen.

    Wobei das vielleicht wieder ein Fall ist, wo wir einfach zu modern denken, d.h. davon ausgehen, daß Zugehörigkeit oder nicht immer klar definiert ist, mit einem klaren dicken Strich im Putzger für die Reichsgrenze.

    Wahrscheinlich haben die Zeitgenossen das eben nicht so digital gesehen. Halb dazugehören, ein bißchen dazugehören, nicht mehr so sehr dazugehören - das war wohl alles möglich.

    Die Eidgenossen sind ja den umgekehrten Weg gegangen: Erst gehörten sie ganz klar zum Reich, dann kamen sie immer seltener zu den Reichstagen, stellten die Mitarbeit an den Gremien ein - aber erst lange nachdem ihre Zugehörigkeit faktisch längst erledigt war, wurde es 1648 offiziell bestätigt.

    Umgekehrt sind die schlesischen Herzogtümer (ursprünglich klar polnisch und außerhalb der Reichsgrenzen) langsam ins Reich hineingewachsen, bis zur offiziellen Anerkennung.

    Im Baltikum war offenbar eine ähnliche Entwicklung im Gange, ist aber nicht zum Abschluß gekommen.
     
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  20. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das mag so sein. Allerdings finde ich kein außerhalb der Reichsgrenzen gelegenes Territorium, das Reichsstandschaft besessen hätte. Nicht einmal die Territorien Reichsitaliens oder Burgunds zählten zum (Kern)Reich und waren daher auch nicht auf den Reichstagen präsent. Lediglich die Grafschaft Savoyen war Reichsstand, alle anderen nicht, seien es Mailand, Genua, Montferrat, Florenz oder andere.

    Schlesien wurde 1348 vom späteren Kaiser Karl IV. der Krone Böhmen inkorporiert, löste sich so aus der polnischen Oberhoheit und fand dann indirekt Anschluss ans Reich, ohne dass die von Landesherren zu Mediatfürsten herabsinkenden schlesischen Herzöge jemals auf Reichstagen in Erscheinung traten.

    Ob dieses Beispiel also für Livland gelten kann, ist zweifelhaft. Vor allem muss man sich fragen: Wenn nicht der Ordensstaat staatsrechtlich zum Reich zählte, warum dann die Bischöfe des weit entfernten Livlands?
     

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