Freie Reichsstadt Riga?

Dieses Thema im Forum "Das Heilige Römische Reich" wurde erstellt von Simplicius, 1. April 2010.

  1. McMacki

    McMacki Neues Mitglied

    Also zunächst:
    @Melchior. Es tut mir Leid ich wollte keineswegs arrogant klingen. Ich hatte mich im Untertopic der Frühen Neuzeit etwas umgeschaut und auf den ersten Blick viele Threads gefunden, von Leuten, die meiner Meinung nach, einfach etwas faul sind und einfache Fragen gestellt haben, die man mit einer normalen google Suche auch hätte beantworten können. Ich werde mich wohl in der Tat etwas tiefer in dieses Forum graben müssen und echte Schätzchen finden. :)

    Zu den Fragen:

    @Tekker: Der Deutsche Orden war tatsächlich mit mehreren Leuten in verschiedentlicher Funktion auf den Reichstagen vertreten, z.B. der Komtur von Koblenz oder so etwas. Die Beziehung des ORdens zum Reich an sich ist schon kompliziert genug, ich habe bei "Biskup, Marian: Der Deutsche Orden (S.109)" gefunden, dass der Hochmeister Andreas von Grumbach im September 1494 zum Reichsfürsten erhoben wurde.
    Übrigens: Hochmeister tatsächlich nicht gleich Deutschmeister, erst später mit der Säkularisierung Preußens.


    @Dieter


    Nun, ich würde eben nicht sagen, dass Livland zweifellos außerdem der Reichsgrenzen lag. Es ist eben nicht so einfach. Rechtlich war Livland kein Teil des Reiches, bzw eine Mark. Die Verflechtung nimmt aber im Laufe der Zeit zu, gerade die persönliche. Die Bischöfe etc kommen immer aus deutschen Adelsgeschlechtern(Hohenzollern, aus Mecklenburg etc...), die ORdensritter Livlands zu großen Teilen aus Westfalen und Sachsen. Außerdem waren Reval, Dorpat und Riga Mitglieder der Hanse und beschickten den Hansetag. Gerade die Beziehungen zu Lübeck waren sehr eng und es gab eine Menge deutscher Händler in den "großen" städten Livlands. Gerade im Zuge der stärkeren Bedrängung durch Russland ab ca. 1500 sucht der Orden und Altlivland größeren Kontakt zum Reich.
    Interessant ist, ich habe einige Zitate gefunden auf Reichstagen ab 1559 wo erklärt wurde, Livland sei natürlich und schon immer ein Teil des Reiches. In den Köpfen der Zeitgenossen scheint dies also so gewesen sein, so würde ich das erklären. Diese Bindungen haben sich dann mit der russischen Eroberung und im Laufe der Geschichte immer weiter gelöst.
    Übrigens: Der Ordensstaat war nicht außerhalb des Reiches, denn Plettenberg entsandte Gesandte auf diverse Reichstage.
    Ich zitiere einfach mal einen Teil meiner Magisterarbeit dazu, wenn das genehm ist:
    Es lässt sich zusammenfassen, dass die rechtliche Stellung Livlands dem Reich gegenüber locker war. Die livländischen Stände waren weder in die Reichsmatrikel aufgelistet noch, ebenso wie Preußen, bei der Einteilung in Reichskreise berücksichtigt worden war.1 Jedoch zahlten sie einen Beitrag zum Unterhalt des Reichskammergerichts und waren wegen der latenten Gefahr durch Russland von den Reichssteuern befreit.2 Die enge Bindung Altlivlands war eher persönlicher Natur. Die wichtigsten Landesherren, wie der livländische Meister, der Erzbischof von Riga und die Bischöfe, waren Reichsfürsten und mit den Fürsten des Reiches stark verwandt. Zusätzlich rekrutierten sich die Ordensritter seit dem 14. Jahrhundert vor allem aus westfälischen Geschlechtern. Es bestanden daher geographisch gesehen große Unterschiede.3 Erst mit zunehmendem außenpolitischen Druck kam eine engere Bindung zu Stande. Die führenden Fürsten Livlands waren zu Reichsfürsten erhoben worden und wurden vom Kaiser regelmäßig zu den Reichstagen eingeladen. Wie in den Diskussionen im Kurfürstenrat auf dem Reichstag von Augsburg über die Reichszugehörigkeit Livlands betreffend kann man zu der Ansicht gelangen, dass im Bewusstsein der Zeitgenossen eine Zugehörigkeit bestand, entstanden allerdings lediglich durch Gewohnheit.4
    1Lenz, Wilhelm. Riga. S. 1.

    2Diestelkamp, Bernhard. Reichsgerichtsbarkeit. S. 17-19

    3Wittram, Reinhard. Baltische Geschichte. S.30.

    4Leeb, Josef. RTA RV 638-640, 1025 und 1737.
     
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  2. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Das ist ja logisch, weil die Reichsgrenze ja schlicht von der Reichsstandschaft definiert wird - die Grenze geht um alles, was zum Reich gehört.

    Weil der Reichstag nur einer des Teilkönigreichs Deutschland war, die Teilkönigreiche Burgund und Italien blieben davon immer getrennt (siehe auch die Zuständigkeiten der drei geistlichen Kurfürsten als Kanzler der drei Königreiche).

    Genau. Ein deutlicher Unterschied zu anderen Erwerbungen deutscher Fürsten außerhalb der Reichsgrenzen.
    Es gab da keine festen Regeln, sondern es hat sich eben fallweise entwickelt.

    Schon richtig, die Entwicklung in Livland war anders. Aber die Beispiele Schweiz und Schlesien zeigen, daß Reichszugehörigkeit in längeren Prozessen verändert werden konnte, und dabei lange Phasen sein konnten, wo die Zugehörigkeit nicht klar bestimmbar war.
    Und genau das war für Teile Livlands offenbar der Fall. Insofern wäre auch eine Entwicklung Rigas zur "echten" Reichsstadt denkbar gewesen.

    Ein einheitliches Livland gab es ja nicht. Daß einige Gebiete (die der Bischöfe, oder potentiell die Stadt Riga) zum Reich gehören - aber benachbarte Gebiete (Ordensstaat) nicht, das wäre in dieser Zeit ohnehin kein Problem gewesen.
     
  3. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Und es war die Rede von Kriegsvölkern, die nach Livland geschickt werden sollten.
     
  4. McMacki

    McMacki Neues Mitglied

    ja aber das kostet geld. So weit ging dann die Zugehörigkeit Livlands zum Reich doch nicht :)
     
  5. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Wenn ich die Beispiele Schweiz und Schlesien noch um "Reichs"-Italien erweitern darf. In einer kürzlichen Diskussion hier, konnten wir ja festhalten, dass sich insbesondere kleinere Territorien in Italien bis 1800/05 zum Reich bekannten.
     
  6. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Sicher ist, dass der Ordensstaat kein Glied des Reichs war, keine Reichsstandschaft existierte und der Hochmeister auch kein Reichsfürst war. Hier ein Statement:

    oder hier:

    Nach dem Zusammenbruch des Ordensstaates fand der Deutsche Orden eine Fortsetzung im Heiligen Römischen Reich, wo er über umfangreichen, aber weit verstreuten Territorialbesitz verfügte. 1530 ging die Würde des Hochmeisters auf den in Mergentheim residierenden Deutschmeister über, der nun zu den geistlichen Reichsfürsten zählte.
     
  7. McMacki

    McMacki Neues Mitglied

    @ Dieter
    Ja wie gesagt, ich beziehe mich auf die Zeit nach 1530. Aus den von dir zitierten Büchern interpretiere ich doch, dass nach dem Verlust Preußens eben doch von einer Zugehörigkeit zum Reich geredet werden kann. Oder sehe ich das falsch?
     
  8. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Ich habe es mal in meinem Laien-Bücherschrank nachgelesen.

    Gewisse "Besondere-Beziehungen" zumindest gab es auf alle Fälle.
    So hat Kaiser Karl V mehrfach Albrecht von Brandenburg (vergeblich) aufgefordert den Orden in seinen Rechten in Preußen wieder einzusetzen.

    Als etwa zur gleichen Zeit der russische Druck auf Livland immer stärker wurde, suchte man dort allem nach Anlehnung ans Reich. Es wurde auch mehrfach Hilfe zu gesagt, allerdings ohne dass diese Zusagen eingehalten wurden.
     
  9. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Kontroversen der Historiker entzündeten sich an einer schwammigen Formulierung Friedrichs II. in der Goldbulle von Rimini 1235. Dort sagte er, dass der Hochmeister des Deutschen Ordens in den eroberten preußischen Gebieten eine Stellung "wie ein Reichsfürst" haben solle. Die weitere Entwicklung führte zu einem souveränen Ordensstaat, der keine lehnsrechtlichen Bindungen ans Reich hatte.

    Nach dem Zusammenbruch des Ordensstaates allerdings wurde der Deutschmeister des Deutschen Ordens im Reich Reichsfürst seiner im Heiligen Römischen Reich verstreut liegenden Gebiete. Und natürlich hatte er von da ab auch Reichsstandschaft, d.h. er war als geistlicher Reichsfürst mit einer Virilstimme auf der Fürstenbank des Reichstags vertreten.
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Hm.... :grübel: Warum macht man den Hochmeister des Deutschen Ordens zum Reichsfürsten im Reich, wenn das Land des Dt. Ordens verloren gegangen ist? Ist es zu naiv, daraus zu schließen, dass dies als Kompension für den VErlsut des eigentlichen Reichsfürstenlandes ist?
     
  11. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Das kann ich so nicht glauben.
    Nie im Leben wird der Orden, bei seinem überaus umfangreichen Besitz im Reich (innerhalb der "anerkannten Grenzen") keinen Sitz und Stimme im Reichstag gehabt haben. Zu jeder Zeit!
    Die "Virilstimme" ist hier kein Indiz, vor dem beginnenden 16. Jahrhundert kannte man eine solche ja noch nicht.

    Wenn Ihr im Verlag den Ordensstaat außerhalb der Grenzen des HRR seht und in Euren Karten so abbildet, habt Ihr dafür gute Gründe, kann man ohne weiteres zustimmen.

    Aber es scheinen mir doch ganz gehörige Tendenzen zu einer Anerkennung der Oberhoheit des Reiches in Livland vorhanden gewesen zu sein. Zumindest als man in arger Not war.
    Und im Reich scheint man, solange es nichts kostete, durchaus nicht abgeneigt gewesen zu sein.
     
  12. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Reste des Ordensstaates, die das heutige Ostpreußen umfassten, wurden 1523 in das weltliche Herzogtum Preußen umgewandelt. Polens König Sigismund belehnte den zum Ptotestantismus übergetretenen letzten Ordenshochmeister, Albrecht von Brandenburg, mit dem Herzogtum, das 1618 mit dem Kurfürstentum Brandenburg vereinigt wurde.

    Kaiser, Papst und Deutscher Orden erkannten diesen Schritt nicht an, doch blieben die Gebiete des Ordensstaates im Osten verloren. Daher ging die Würde des Hochmeisters 1530 auf den in Mergentheim residierenden Deutschmeister über. Der Orden verfügte im Reich selbst über umfangreichen, jedoch meist verstreuten Besitz, der in 12 Balleien zusammengefasst und verwaltet wurde.

    Der Deutschmeister zählte für die deutschen Besitzungen des Ordens auch schon in der Vergangenheit zu den Reichsständen und hatte seinen Sitz vermutlich unter den Fürstäbten. Von den Kaisern wird er gelegentlich venerabilis genannt. Sonstige Zeichen des Fürstenstandes traten allerdings nicht hervor, bis 1526 nach der Säkularisation Preußens der Deutschmeister zugleich Administrator des Hochmeisteramtes wurde. Er trat dem Reich gegenüber in alle Rechte des Hochmeisters ein, wurde 1530 vom Kaiser mit Preußen belehnt - worüber er de facto nicht mehr verfügte - und vom Kaiser von da ab als "unser und des Reiches Fürst" bezeichnet. Seine offizielle Titulatur lautete nun "Hoch- und Deutschmeister" und er hatte Sitz und Stimme auf der Fürstenbamk des Reichstags.
     
  13. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Da vermischt Du aber ein paar Sachen mein Lieber.

    Der Hochmeister des Ordens, Albrecht von Brandenburg, machte sich zum weltlichen Herzog von Preußen als Lehnsträger Polens.
    OK.
    Das waren aber nun absolut nicht die "Reste des Ordensstaates".
    Mach Dich da mal etwas schlau.:winke:

    Von was hier MacMacki schreibt, das ist alles 30 Jahre später.

    Schau Dir auch mal ursis Link an. "Walter von Cronberg".
    Der Name Plettenberg wird Dir auch einiges an Aufschlüssen liefern. Ein "50jähriger Friede" wurde noch mit dem Zarenreich geschlossen
    In Kurland zB hat Kettler des Brandenburger Schritt erst 40 Jahre später nachgeholt.

    Da versuchst Du doch etwas oberflächlich "niederzubügeln"
    Sorry
     
  14. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Diese Absicht hatte ich keineswegs. Allerdings habe ich mich auf auf den ostpreußischen Teil des Ordens und nicht auf Livland konzentriert, da die Umwandlung in ein weltliches Herzogtum unter einem Hohenzollern für die Zukunft von größerer Bedeutung war.

    Albrecht von Brandenburg-Ansbach trat zur Reformation über. verwandelte den ihm verbliebenen Ordensstaat - in großen Zügen etwa das heutige Ostpreußen - in ein weltliches Herzogtum und nahm dieses als polnisches Lehen an. Kaiser und Papst erkannten das nicht an, sodass die Würde des Hochmeisters 1530 auf den in Mergentheim residierenden Deutschmeister überging. Das war Walter von Cronberg, der 1530 vom Kaiser mit Preußen belehnt wurde, was aber keine praktischen Folgen hatte. Allerdings war er künftig als "Hoch- und Deutschmeister" Reichsfürst.

    In Livland siegte im Jahr 1502 ein Ordensheer unter dem Odensmeister Wolter von Plettenberg über ein russisches Heer am Smolina-See und sicherte Livland so noch einmal die Unabhängigkeit. Nach der Umwandlung des preußischen Ordensstaates in ein weltliches Herzogtum erlangte der livländische Ordensmeister 1526 die Erhebung in den Reichsfürstenstand und wurde 1530 mit Livland belehnt. Neue Auseinandersetzungen mit dem Rigaer Erzbischof Wilhelm von Brandenburg führten zu Auseinandersetzungen mit Polen und zum livkändischen Krieg, in dessen Folge Livland endgültig aus dem Reich ausschied.

    Allerdings habe ich diese Erläuterungen zu Livland bereits vor einigen Tagen in meinem obigen Beitrag # 27 beschrieben, wo ich ausdrücklich darauf hinwies, dass der livländische Ordensmeister 1530 in den Reichsfürstenstand erhoben wurde.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Dezember 2010
  15. thinktank

    thinktank Neues Mitglied

    wie beurteilt ihr, dass sich lt. wikipedia

    hat der kaiser das angenommen? war das überhaupt ein akt, der vom kaiser angenommen werden musste? hat karl V. ab 1530 deshalb das ordensland als lehen ausgegeben? kann man zusammenfassend sagen, dass livland zumindest von 1530 bis 1562 zum HRR gehörte? und wenn es so war, warum unternahm der kaiser im livländischen krieg nichts? wieso schluckte man, dass ein einfacher landmeister mir nichts dir nichts eine erbliche herrschaft im ordensland errichtete? gab es da auch so ein nachspiel wie im falle albrechts?
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Januar 2011
  16. McMacki

    McMacki Neues Mitglied

    Man muss sich davon verabschieden Livland als einheitlichen Staat zu sehen, immerhin bestand Livland aus verschiedenen Territorien in unterschiedlichen Abhängigskeitsverhältnissen. Neben dem deutschen Ordensstaat existierten ja noch die Bistümer, die Städte etc, die alle unterschiedliche, übergreifende und überlappende Rechte besaßen. Außerdem muss man die berechtigte Frage stellen, was heißt das "es gehörte zum Reich?". Ich hab das ja bereits in meinen vorherigen Posts erläutert, dass es da unterschiedliche Positionen zu gibt. Ich für meinen Teil würde daher sagen, dass die rechtliche Stellung lose war, sich Livland nach der Belehnung Albrechts von Preußen, mehr und mehr ans Reich anlehnte. Wenn man die Reichstagsakten von 1559 und später liest, kann man das schon so interpretieren, dass die Zeitgenossen durchaus davon ausgingen, dass Livland zum Reich gehörte.
    (Nicht unerwähnt bleiben darf hier auch nicht, dass die livländischen Gemeinden trotzdem versuchten, den Einfluß des Reiches niedrig zu halten. So verwehrte man sich erfolgreich bis zuletzte Reichssteuern gemäßg den Reichsmatrikeln zu zahlen)
    Interessant ist übrigens, dass sogar noch Kaiser Rudolf Einladungen zu Reichstagen an Riga und Reval etc. schickte, obwohl zumindest Reval realpolitisch jegliche Bindungen verloren hatte.
    Also ein ganz klares Jein. :) Es gibt halt kein schwarz-weiß, erst recht nicht in der frühen Neuzeit...bei diesem Kuddelmuddel...
     
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