Fremdbezeichnung Wenden (Winden?) für Slawen

Gut Hyo, dass weiß ich

Wenn Du das, was Du weißt, auch schreibst (zumal wenn Du ausdrücklich danach gefragt wirst), können wir eine konstruktive Diskussion führen.

nur muß man den Sinn dieses Begriffes ein bischen tiefer einsehen.

Der Sinn des Begriffs "italisch" ist eigentlich schon klar. Wenn Du tiefere Einsichten hast, teile sie uns doch bitte mit.

Bitte sehe auch den Komentar des Mitarbeiters von Alinei, Franco Cavazzas (Habe schon forher in #64 zitiert).

Zur Sprache der Veneter schreibt er dort nichts.

Daß unter den heutigen Nachkommen der venetischsprechenden Bevölkerung niemand mehr venetisch spricht (und daß es unter diesen heutigen Nachkommen selbstverständlich auch slawischsprechende geben muß), hat nie ein vernünftiger Mensch bezweifelt.
 
Hyo, so viel wie ich italienisch verstehe, sagt er (ich paraphraziere),
dass man sich die adriatische Veneter nicht von den baltischen Veneder unterscheiden und dass sie wenn nicht nur die echte und wirkliche Vorfahren der Slawen, wenigstens die Vorfahren der slawisch sprechenden Stämme.
Er deutet an, dass man damalige Sprachen schwer unterscheiden kann. Damit läßt er zu, dass die Veneter eine protoslawische Sprache ebenso verwendet haben könnten.
Der Begriff italisch kann so auch an protoslawisch deuten, und ist für mich nicht sehr bedeutend.

Cavazza: Nel mio I volume delle "Lezioni di indoeuropeistica", di cui ora e uscita la seconda edizione, ho anche scritto, a pag. 299, dei nostri Veneti, lasciando intendere che non sono disgiungibili dai Venedi o Venethi, che costituivano una popolazione di sito germanico ma di stirpe slava, e non sono disgiungibili da altri popoli, omonimi o quasi, di altri phyla IE. Quindi e possibile che i Veneti fossero, se non i veri -e unici- antenati degli Slavi, almeno gli antenati di stirpi slavofone
Hyo Fakt ist: Die venetische Bevölkerung wurde romanisiert (jedenfalls größtenteils) und später (zum kleineren Teil) slawisiert.
Für den zweiten Fakt (und später (zum kleineren Teil) slawisiert) möchte ich evtl. Beweise lesen, denn da bin ich mir nicht sicher, dass es was eindeutiges gibt.

Wieder die www.veneti.info Seite:
Caesar Julianus (4. Jh.) bezeugte Veneter, die damals in der Umgebung von Aquilea wohnten (Italien). [11]
The Works of Emperor Julian, Engl. transl. Wilmer Cave Wright, I. vol., Loeb Classical Library, William Heinemann , Cambridge, Mass., Harvard University Press, 1954, The Heroic Deeds of Constantius, str. 190- 193
Ich glaube Julianus sprach da von Leuten aus der Landschaft, die noch immer (im 4-tem Jh) Venetisch sprachen. Ich glaube, wenn sie bis damals noch nicht romanisiert wurden, ist es auch mit der Assimilation nicht ganz gelungen.

Die Benamung ist - wie der Namensteil "-berg" sagt, jedenfalls deutsch.
Solche Theorien gibt es, aber Berg kann auc eine Buchstabe-umstellung von breg sein, was auf slowenisch zwei deutungen hat:
1.) Das Land bei Wasser, Ufer, Gestade
2.) Einen Hügel, Hang (steile Welt (SSKJ))
z.B. BREGENZ bedeutet das kleine Ufer. Mit der noch originälen nasal-Form NZ. In moderner Sprache fällt das N raus und verblebt nur noch BREGEZ (BREGEC).
Das Fluß Isar, ist ein westslawischer
Name für ein langsameres Fluß. Da gib es noch Tausende Namen, die in slawischer Sprache bedeutsame interprätationen haben.

und daß es unter diesen heutigen Nachkommen selbstverständlich auch slawischsprechende geben muß), hat nie ein vernünftiger Mensch bezweifelt.
Ich weiß, dass es komisch ist, aber ich habe schon mit vielen Wissenschaflrn. gesprochen, die meinten es gibt nicht einmal 1% venetisches Blutes bei heutigen Slawen ... Sag nienals nie ;)



Ning
Skeptikers Anliegen (von dem ich mir weiterhin kluge -auch stilistische- Gleichmut erhoffe) ist das s/eine. Für mich sieht diese, seine Sache relativ klar aus: der "Daseinsanspruch" (vor Ort) beginnt mit Feststellung der (alt)slawischen Sprache.
Das stimmt nicht völlig. Ich gehe mehr davon aus, das die westslawische Sprachen am meisten die Veneto-europäische (Bernstein Route) Elemente behielten. Slawische Sprache dennoch ist in derzeitiger Form meitens ein Produkt des früh-medievales Zeitalters (die Samo Staat). Die verschiedensten Dialekte, die man im geschlossenen Alpentällern oder im Gebirge finder, sind dennoch viel archaischer.

Ad Vandales: ich bin bisher bloß einem alten Schweden aufgesessen, der die drei Kronen Schwedens auf Svaer, Götha und Vandala bezog. Falsch. Oder doch nicht(?): die dritte Krone (die der Vandalen) könnte einst viell. verbunden WORDEN sein.
Siehe auch: Im Jahre 1128 wurde der dänische König Knut Laward zum König der Wenden gekrönt. Dieser Titel in lateinischer Sprache wird heute noch als "König der Vandalen" geführt. Im Dom von Roskilde finden sich Grabplatten, die den Titel sämtlicher dänischer Könige bis einschließlich Frederik (1972) "König von Dänemark, Wenden und Gothen" tragen.

Es heißt hier We(a)n vor Ort, von etwas westlich nennt man's Wiän, "auf der Wiadn" sagt man immer noch für den hoch über der Wien liegenden Högenrücken
Interessanter weise wird das nahegelegene alte Kurort bei Wien Baden, noch früher Boden genannt. Wir kennen da noch das Fluß REKAWINKEL (STIMMT?) was auch von slawischen reka (fluß) stammen könnte. Wir wissen, dass in vielen Fällen auch Betatismus (V<B oder B<V) mitgespielt hat, deswegen BODEN=VODEN (AUSSCHPRACHE WODEN), was auf Slawisch wäßrig heißt. Wiadn (WODEN, Dialekt Wiad'n) könnte auf eine vorrömische Siedlung aufzeigen. Noch mehr - Budapest wurde von Römern Aquincum genannt. Der ältere Stadtteil war Buda - Betatismus - Vuda (Wuda nennt mann noch heuer in Dialekt das Wasser. Bodensee = *Wodensee, hieß auch manchmal Lacus venetus ... USW, USF.

Noch etwas Ning
eine genetische Forschung:
http://www.prah.net/europaveneta/skulj 2005/index.htm

Quijote
1761 ist also eine glaubwürdige Quelle für eine Epoche, die 1492 geendet hat?
Zumal Granada erst um 1000 unserer Zeitrechnung begründet wurde.
Warscheinlicher wäre es, dass die Stadt denn Namen nach der gebirgigen Gegend bekamm. Müßte ich nachschauen wenn es da noch ältere Dokumente davon gibt.
 
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Wind-berg, Winden-berg?

Hallo zusammen,

ich will nur zur Benamung Windberg (der Wimberg/Wymberg ist nachweislich eine spätere Ableitung) eingehen:
Die Benamung ist - wie der Namensteil "-berg" sagt, jedenfalls deutsch. Nun müßte man schauen, ab wann wir eine deutsche (oder bairische) Besiedlung haben, und damit haben wir die frühestmögliche Entstehung des Namens. Mit der ersten urkundlichen Erwähnung haben wir die spätestmögliche Entstehung des Namens.

Damit haben wir ein Zeitraster, und nun müssen wir innerhalb dieses Rasters danach schauen, wer oder was seinerzeit als "Vind-" bezeichnet wurde.

Siehe Posting Nr 3:
Circa 1.100 n.Chr. wird ein Eppo zu Windberg erwähnt.

Aussagen zu ersten Besiedelungsspuren sind nicht exakt zu machen. Fest steht, dass obiger Eppo von Windberg die Siedlung dem Bistum Passau schenkt. Und dementsprechend Ortschaften, Bebauung, Siedler existieren. Angenommen wird eine vorangegangene Christianisierung des Mühlviertels (mit Rhodung, neue Getreide-, Mühlenwirtschaft.) im Verbund von Geistlichen und Weltlichen Kräften circa ab 950 n.Chr.. Ebenfalls findet man immer wieder Annahmen Slawen seien vor der Christianisierung "eingesickert" und hätten dann wohl eine Form der Köhlerwirtschaft mit spärlichem Ackerbau betrieben.

Aber nix genaueres weiß man eben nicht, bzw. habe ich nicht eruieren können, insbesondere keine relevanten archäologischen Funde. Nicht für den Wimberg und auch nicht für benachbarte Gemeinden. Diesen Sommer wurde die ganze Hauptstrasse in St.Peter (Hauptgemeinde am Wimberg) aufgerissen. 2 Meter tief und einmal mitten an der Kirch` vorbei. Aber kein Archäologe in Sicht, die werden schon wissen warum nicht?! Und - ich gestehe - in Strassenschnitt und Abraum war tatsächlich nix spannendes zu sehen. Boden, nix als Boden. Das sagt jetzt auch nichts eindeutiges aus, aber eine frühere Besiedlung anzunehmen heißt wohl, sie aus der Ortsbezeichnung abzuleiten zu müssen.

Die Benamung ist - wie der Namensteil "-berg" sagt, jedenfalls deutsch.

Das sehe ich auch so. Die Frage ist also, haben wir einen Wind-berg oder eben ein Winden-berg. Der Wind-berg ist nicht unplausibel, ist eine recht windexponierte offene Stelle da oben. Kann sogar sein, dass es vor der Rhodung schon offene (=felsige, = windige) Bergkuppenlagen hatte. Die Frage "Wind-berg oder Winden-berg" war meine Motivation, diesen thread zu eröffnen, womit wir wieder bei Post Nr. 1 angelangt wären.

(Auch wenn es jetzt nochmal zum Thread-Anfang geführt hat, allen einen herzlichen Dank, die sich reinhängen der Sache mit den Mühlviertler Winden auf den Grund zu kommen.)

Mit herzlichem Gruß, Martin :anbetung:
 
Zuletzt bearbeitet:
Hyo, so viel wie ich italienisch verstehe, sagt er (ich paraphraziere),
dass man sich die adriatische Veneter nicht von den baltischen Veneder unterscheiden und dass sie wenn nicht nur die echte und wirkliche Vorfahren der Slawen, wenigstens die Vorfahren der slawisch sprechenden Stämme.

Das ist nach meinen Italienischkenntnissen nicht ganz korrekt. Das "nur" mußt Du weglassen, und dann heißt es nicht "Vorfahren der slawisch sprechenden Stämme" (das wäre "antenati degli stirpi slavofone", wenn ich mich nicht irre), sondern "Vorfahren von (irgendwelchen) slawisch sprechenden Stämmen".


Er deutet an, dass man damalige Sprachen schwer unterscheiden kann. Damit läßt er zu, dass die Veneter eine protoslawische Sprache ebenso verwendet haben könnten.

Wie gesagt, über die Sprache sagt er hier gar nichts.


Der Begriff italisch kann so auch an protoslawisch deuten, und ist für mich nicht sehr bedeutend.

Der Begriff "italisch" ist, ob Du das zur Kenntnis nehmen willst oder nicht, sprachwissenschaftlich eindeutig definiert und steht in einem Gegensatz um Begriff "slawisch".
Da gibt es nichts zu deuten.


Für den zweiten Fakt (und später (zum kleineren Teil) slawisiert) möchte ich evtl. Beweise lesen, denn da bin ich mir nicht sicher, dass es was eindeutiges gibt.

Die Beweisführung ist relativ einfach: Aus einigen im westlichen Slowenien gefundenen Inschriften weiß man, daß die Leute damals venetisch (und somit definitiv nicht slawisch) sprach.
Heute sprechen sie slawisch.
Also wurde die Bevölkerung in der Zwischenzeit (in welcher Weise auch immer) slawisiert.


Wieder die www.veneti.info Seite:

Ich glaube Julianus sprach da von Leuten aus der Landschaft, die noch immer (im 4-tem Jh) Venetisch sprachen. Ich glaube, wenn sie bis damals noch nicht romanisiert wurden, ist es auch mit der Assimilation nicht ganz gelungen.

Unabhängig von dem, was Du glaubst, enthält das Zitat keine Informationen über die Sprache. Möglich wäre es natürlich, daß es damals noch einige venetischsprechende Personen gegeben hat. Tatsache ist, daß heute niemand mehr Venetisch spricht.



.B. BREGENZ bedeutet das kleine Ufer. Mit der noch originälen nasal-Form NZ.

Du meinst die Stadt "Bregenz" am Bodensee? Die hieß früher "Brigantium"; da gibt es kein originales "-enz".


Das Fluß Isar, ist ein westslawischer
Name für ein langsameres Fluß. Da gib es noch Tausende Namen, die in slawischer Sprache bedeutsame interprätationen haben.

Die Isar ist, soweit ich sie kenne, ein ausgesprochen schneller Fluß. Da scheint mir die gängige Deutung als keltisches Wort ("ys" = schnell, reißend + "ura" = Wasser, Fluss) zumindest semantisch einleuchtender. (http://de.wikipedia.org/wiki/Isar)

Eine besonders originelle Deutung hat der Linguist Theo Vennemann vorgelegt (http://de.wikipedia.org/wiki/Vaskonische_Sprache); allerdings sind seine Thesen höchst umstritten.
 
Das ist nach meinen Italienischkenntnissen nicht ganz korrekt. Das "nur" mußt Du weglassen, und dann heißt es nicht "Vorfahren der slawisch sprechenden Stämme" (das wäre "antenati degli stirpi slavofone", wenn ich mich nicht irre), sondern "Vorfahren von (irgendwelchen) slawisch sprechenden Stämmen".
Da stimme ich zu, nur sehe ich kein Unterschied bei der Theorie. Dass sie keine Vorfahren jedes slawisches Stammes sind sag ich schon immer.

Wie gesagt, über die Sprache sagt er hier gar nichts.
Hyo, bitte verstehe, dass die Frage sich auf slawisch-schprechende Antike Völker bezieht.

Der Begriff "italisch" ist, ob Du das zur Kenntnis nehmen willst oder nicht, sprachwissenschaftlich eindeutig definiert und steht in einem Gegensatz um Begriff "slawisch".
Da gibt es nichts zu deuten.
Das ist nur so, weil man behauptet, dass die slavofoni noch damals nicht auf der Apeninischer Insel wären. Dafür gibt es aber keine Beweise.

Die Beweisführung ist relativ einfach: Aus einigen im westlichen Slowenien gefundenen Inschriften weiß man, daß die Leute damals venetisch (und somit definitiv nicht slawisch) sprach.
Heute sprechen sie slawisch.
Also wurde die Bevölkerung in der Zwischenzeit (in welcher Weise auch immer) slawisiert.

Biß jetzt hat mich noch keine Übersetzung der Texte zufrieden gemacht. Auch Prosdocimi's Bücher nicht, vor allem aber überzeugten mich seine Reaktionen nicht ...

Unabhängig von dem, was Du glaubst, enthält das Zitat keine Informationen über die Sprache. Möglich wäre es natürlich, daß es damals noch einige venetischsprechende Personen gegeben hat. Tatsache ist, daß heute niemand mehr Venetisch spricht.

Das volle Zitat enthalt gerade Informationen über spezifische OU's die die Veneter als nicht lateinisch sprechende Leute unterscheided. Es spricht auc davon, das auser der Stadte alle noch Venetisch sprachen.
Die meiste Assimilation ist erst von ein Paar Jh. angefangen.

Du meinst die Stadt "Bregenz" am Bodensee? Die hieß früher "Brigantium"; da gibt es kein originales "-enz".
Komm doch bitte, Hyokkösum, da weiß ja jeder, dass es nich genug Römer gab um ganzes Europa zu Überfüllen und dass sie manchmal nur die Suffixe in den Namen änderten.

Die Isar ist, soweit ich sie kenne, ein ausgesprochen schneller Fluß. Da scheint mir die gängige Deutung als keltisches Wort ("ys" = schnell, reißend + "ura" = Wasser, Fluss) zumindest semantisch einleuchtender.
Vielleicht haßt du recht. Dennoch beteutet dass Wort auch was anderes. Wir nennen es Izara (Isara) in Volkslieder, und es hat eineges mit Jezera zu tun (die Seemaniche). Das muß ich noch mal nachschauen.
 
Zu Brigantium:

Komm doch bitte, Hyokkösum, da weiß ja jeder, dass es nich genug Römer gab um ganzes Europa zu Überfüllen und dass sie manchmal nur die Suffixe in den Namen änderten.

Moment: Brigant-/Briga steht aber sehr eindeutig in Beziehung zu den keltischen Siedlungsräumen.
 
Moment: Brigant-/Briga steht aber sehr eindeutig in Beziehung zu den keltischen Siedlungsräumen.
So lautet eine Theorie. Ich bin mir aber sicher, dass es hier von slavofonischen Toponymen schwärmt. Dass beschtätigt umso mehr, dass der Name Brigantium wahrscheinlich nicht die originelle Form ist. Von den Kelten schreib ich ein anderes mal vielleicht, denn die Verbindung KELTEN-VENETI ist sehr interessant.
 
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Nun gibt es aber "Brigantes" und ein "Isurium Brigantum" in Großbritannien. Du willst mir wohl kaum erzählen, dass das auch "slavofonische Toponyme" sind?
 
So lautet eine Theorie. Ich bin mir aber sicher, dass es hier von slavofonischen Toponymen schwärmt. Dass beschtätigt umso mehr, dass der Name Brigantium wahrscheinlich nicht die originelle Form ist. Von den Kelten schreib ich ein anderes mal vielleicht, denn die Verbindung KELTEN-VENETI ist sehr interessant.

Sehe ich das richtig, dass Du die Slawen mit der Urnenfeldkultur gleichsetzt und daher vermutest, dass Europa vor der Keltisierung slawisch war und sich Rest davon in einigen europäischen Grenzräumen (Bretagne, Andalusien, Norditalien, Baltikum und Balkan) erhalten haben?

Oder habe ich etwas missverstanden?
 
Also müssen wir uns weiter auf die Suche machen: Was ist denn dann überliefert? Sollte sich am Ende gar kein mysteriöses Volk hinter dem Berg verbergen, sondern lediglich - der Wind?
;) Und bevor Martin6-9 auftauchte, hätt ich ähnliches (aber die Wenden nicht vergessen lassend) geschrieben, weil das Rauschen des Böhmerwalds (Sumava) dem Ohr so naheliegend ...

Ich habe (was mit nicht wenig Mühe verbunden war), inzwischen verstanden, was Du willst. Was ich noch nicht verstehe: 1. Warum?
2. Womit?

3. Und hab nings herzlichsten Dank für die Mühe (!)
2. Warum weiß ich (noch) nicht (so ganz genau), weshalb ich ernsthaft die
(1.) "Womits" angehen werde müssen: Noreia ausgraben, links vom Insonzo (wassergangwerts gesehn) Nachschau halten, allerlei Volk aufs Maul schauen, und von der Reise Bericht geben (am Mitte Nov., so der Tiglav nicht aus der Fahne stürzt).

Noch mal kurz zurück: die -dunums der Vindeliker, wollen mich -so alleine- noch nicht ganz überzeugen (es zieht sich deren Siedlungsraum recht langgestreckt dahin, eine Nähe -in ihrem westl. Teil- zu den Keltischsprachigen liegt natürlich nah und diese Orte hast Du ja sorgsam aufgezählt (war auch östlich des Lechs bzw. der Isar was dabei?). Das Rätische und das Norische sind der Knackpunkt und liegen dem Epizentrum Wimberg eh am nächsten.
Ning muss das Norische enträtseln, (Nun, Popejeluschko hat mir ja schon den Studienweg gewiesen), Noreia ausgraben ... Großvenediger entschlüsseln .....

An Skeptiker: vielen Dank für die Karten, die Autorenangaben machen mir besondere Freude! (besser sieht man die Karten aber wohl auf der gefährlichen Seite, nicht?) Ansonsten habe ich mit meinen Spinnereien hier fertig und wünsche noch ein gedeihliches Einordnen der Veneter in die Sprachfamilien.

Und da ich kurz doch mal nachgedacht hab (für Dich, Hyo) zum Warum noch:
Um vielleicht dereinst (so ich ernsthaft dem Infekt erliege) dazu beitragen zu können, den Klang der alten Sprachen zumindest in einer klareren Andeutung wieder zum Leben zu erwecken. Und Märchen und Legenden und dem - vor allem durch die Historik(!) genährten - Mythos der ach-so-weit-voneinander entfernten (wie schriebst Du in etwa?) europ. Sprachen bis um die Zeitenwende ein Ende zu setzen. Ich glaube, man verstand sich anno, sagen wir noch mal 300 v.Chr. (natürlich verlaufend, aber doch) bedeutend besser zw. Ostsee (wendische See) und Mittelmeer (huch), zwischen AtlantiK und der Steppe im Osten, als uns die revolutionäre Entwicklung, die rapide Ver- und Überformung der indoeurop. Sprachfamilie seit den Tagen Roms vormacht. Denn letztere ist eine ganz andere, eine (unsere) unvergleichlich rasantere Geschichte. Ni hao.
 
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Pope:
Sehe ich das richtig, dass Du die Slawen mit der Urnenfeldkultur gleichsetzt und daher vermutest, dass Europa vor der Keltisierung slawisch war und sich Rest davon in einigen europäischen Grenzräumen (Bretagne, Andalusien, Norditalien, Baltikum und Balkan) erhalten haben?

Der Begriff SLAWISCH ist für mich nicht richtig hier. Mehr geh't es um eine gemeinsame Sprachfamilie, die sie erst hier (in Europa) ausgeformt hat. Die Wurzeln sind natürlich INDOEUROPÄISCH, später würde ich aber nur noch den Begriff PROTOEUROPÄISCH benutzen. Wenn du also anstatt slawisch PROTOEUROPÄISCH schreibst, wird das meine Stllung zeigen, indem man zumindest die damalige kontinentale Kelten als nicht sehr (von den Venetern) entfernte Völker betrachtet.

Ning genau, dort (ich sage nicht mehr wo, obwohl ich mir dabei Ärger des Autoren auflade - copyright, usw ... ;)) findest du die große Versionen der Karten.
Wenn Ning austeigt, dann steig ich auch aus aus der Debate (diesmal wirklich :)). Ning es war dich interessant zu lesen!
 
Ich weiß noch nicht, ob ich gehe ;)
Das ist mir gerade aufgefallen:

... non sono disgiungibili dai Venedi o Venethi, ...

Soviel ich nun gelesen habe (steht übrigens auch in der bespr. Diplomarbeit, Autor vergessen) muss man hier schon genau aufpassen, welche Buchstaben man schreibt.

Im obigen Falle ist es das selbe Volk, mit d noch bei Tacitus geschrieben, mit th (also der weiche Thorn-Laut) in späterer Schreibe (weiß jetzt nicht ob bei Jordanes od Prokop) -und zwar jenes nordische im Baltikum bzw. Weichsel nordostwärts.

Also nicht die zwei verschiedenen Völker.
:grübel: ?

Lieber Skeptiker, ich habe eigentlich jetzt nichts mehr beizutragen bzw. zu fragen, würde aber gerne noch mitlesen, wie die, ich sag mal leger "protoslawische Idee" bzw. die mögliche Gleichung Veneder=(Proto)slawen begründet wird. Gräberbeigaben, etc. würden mich da interessieren. Ni hao.
 
Es spricht auc davon, das auser der Stadte alle noch Venetisch sprachen.
Die meiste Assimilation ist erst von ein Paar Jh. angefangen.

Sehr gut: Drei-Einigkeit ;)

Vielleicht haßt du recht. Dennoch beteutet dass Wort auch was anderes. Wir nennen es Izara (Isara) in Volkslieder, und es hat eineges mit Jezera zu tun (die Seemaniche). Das muß ich noch mal nachschauen.

Da hat er recht (der Hyo). Die Isar ist die reißendste der Alpenabläufe. Die Isère in frankreich, aber auch der alte Name der Donau als Ister haben die selbe Wurzel, eine keltische. (aber natürlich im Falle der Isar und Ister eine celto-mitteleuropäisch-korridorale, goi)

Die Breg-Wort-Umkehr kenne ich (passt aber für die Gegend nicht, die erst intensiv ab dem frühen 12. Jh vorrangig von Regensburg, den Bistümern Passau, Eichstätt, also Baiern besiedelt wird (950 ist eigentlich unmöglich, lieber Martin ...), sie ist aber sehr interessant (obwohl die Brigantier darob nicht fröhlich sein werden.) Jedenfalls gilt dies original Breg/Preg- für zwei, drei nordöstliche Orte im Einsickerland Mühlviertel: "Pregarten" sind dort sehr beliebte namen slawischer Erstsiedlungen. Und diese kann man nicht mehr als slawisch, sondern muss sie als böhmisch bezeichnen, da waren schon die Przemysliden aktiv! (Die Leute heutzutage erklären sich Pregartenübrigens als Vorgarten *ch*).

Beim Windberg (er liegt im Westen des Mühlviertels) kommt die intensive Besiedelung aus Baiern, aus dem Südwesten und Süden.
Und noch einmal macht mich stutzig, dass die Bezeichnung WENDEN für Slawen viell, ab dem 12. Jh. in Nord- und Mitteldeutschland üblich war, in Österreich (ich meine das wirkliche: Ober- und Niederösterreich) ist die Bezeichnung nicht verwendet worden. Man belehre mich eines Besseren, aber nicht mit zwei Beispielen, das genügt nicht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das ist nur so, weil man behauptet, dass die slavofoni noch damals nicht auf der Apeninischer Insel wären. Dafür gibt es aber keine Beweise.

Ob eine Sprache zu den italischen Sprachen gehört, hängt nicht davon ab, ob sie auf der Halbinsel gesprochen wurde oder nicht. Die Etrusker lebten im Apennin, aber Etruskisch ist keine italische Sprache.
Für alle, die sich für die Definition des Begriffs "Italische Sprachen" interessieren: http://de.wikipedia.org/wiki/Italische_Sprachen

Das volle Zitat enthalt gerade Informationen über spezifische OU's die die Veneter als nicht lateinisch sprechende Leute unterscheided. Es spricht auc davon, das auser der Stadte alle noch Venetisch sprachen.
Die meiste Assimilation ist erst von ein Paar Jh. angefangen.

Angefangen hat die Assimilation schon früher, spätestens mit der Eingliederung ins Römische Reich. Die Inschriften in venetischer Sprache datieren vom 6. bis 1. vorchristlichen Jahrhundert und hören dann auf bzw. werden von lateinischen Inschriften abgelöst. Das ist ein eindeutiges Indiz für die Romanisierung.


Komm doch bitte, Hyokkösum, da weiß ja jeder, dass es nich genug Römer gab um ganzes Europa zu Überfüllen und dass sie manchmal nur die Suffixe in den Namen änderten.

Das Suffix spielt hier keine Rolle. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, daß es kein "originales -enz" gibt, sondern ein originales "-ant".


Vielleicht haßt du recht. Dennoch beteutet dass Wort auch was anderes. Wir nennen es Izara (Isara) in Volkslieder, und es hat eineges mit Jezera zu tun (die Seemaniche). Das muß ich noch mal nachschauen.

Das erinnert mich an das Spiel: Gib mir ein Wort, und ich suche in einer beliebigen Sprache ein ähnliches mit einer ähnlichen Bedeutung. Ich spiele es gerne auf Koreanisch, da gibt es auch Wörter mit "isar" oder so ähnlich, die irgend etwas mit Wasser zu tun haben.
Zum Beispiel:
- "isúr(i)" (geht wohl auf mittelkoreanisch "isar" zurück): Tau, Sprühregen
- "sari": Flut
- "isu": Bewässerung
 
Noch mal kurz zurück: die -dunums der Vindeliker, wollen mich -so alleine- noch nicht ganz überzeugen (es zieht sich deren Siedlungsraum recht langgestreckt dahin, eine Nähe -in ihrem westl. Teil- zu den Keltischsprachigen liegt natürlich nah und diese Orte hast Du ja sorgsam aufgezählt (war auch östlich des Lechs bzw. der Isar was dabei?). Das Rätische und das Norische sind der Knackpunkt und liegen dem Epizentrum Wimberg eh am nächsten.

Es sind ja nicht nur die "-dunums"; es gibt ja auch weitere keltische Charakteristika (auf das "briga-" in Bregenz hat ja schon Ashigaru hingewiesen.)
Ist Straubing noch nicht östlich genug? Das ist ja viel näher an Wimberg als der nächste Beleg für die rätische Sprache...
 
Ob
Das erinnert mich an das Spiel: Gib mir ein Wort, und ich suche in einer beliebigen Sprache ein ähnliches mit einer ähnlichen Bedeutung. Ich spiele es gerne auf Koreanisch, da gibt es auch Wörter mit "isar" oder so ähnlich, die irgend etwas mit Wasser zu tun haben.
Zum Beispiel:
- "isúr(i)" (geht wohl auf mittelkoreanisch "isar" zurück): Tau, Sprühregen
- "sari": Flut
- "isu": Bewässerung

Und ich hab die Asiaten im Mathäser immer für Turis gehalten! Jetzt ist das die altbairische Urbevölkerung.
Kruzitürkern, Fixluja!

Grüße Repo
NS: Wenn es jetzt nicht frühmorgens um 8 wäre, bräuchte ich jetzt dringend ein Maß, ein frischgezapftes!
 
Es sind ja nicht nur die "-dunums"; es gibt ja auch weitere keltische Charakteristika (auf das "briga-" in Bregenz hat ja schon Ashigaru hingewiesen.)
Ist Straubing noch nicht östlich genug? Das ist ja viel näher an Wimberg als der nächste Beleg für die rätische Sprache...

Straubing ist ja gar kein kein -dunum gewest ;-)

Die Raeter und Raetien, tja ... ist so eine Sache ... (=da muss ich noch viel nachlesen). Jedenfalls eine Landmasse und ein Begriff (bis weit ins Mittelalter hinein, wie ich nun weiß), deren Zustandekommen eine Verwaltungsmaßnahme Roms war. Zieht sich von -sich bis heute "rhätisch" identfizierenden - Graubündnern bis hin an Donau und den Inn, wo Vindelikerstämme hausten (oder waren dort nicht doch, anno 15 v. Chr, Raeter? Bzw. stoben viele Räter vor den Alemannen dorthin, anno 525 n. Chr.) - Da steht Regensburg vulgo RATISbona als Hauptstadt. Dieses Ratisbona - war es eine röm. Namensmaßname - oder waren nun dort anno 15 vchr. auch Räter? (ich tipp auf die röm. Verwaltungshauptstadtsbenamsung) Fragen über Fragen.

Egal, jedenfalls die die Vindeliker, die wanderten anno 525 n. Chr. lieber weiter, Richtung Wimberg, als ins nichts aufzugehen. "Nichts" sag ich bewusst, denn allerhand Regionalhistoriker vermuten in ihnen den Kern der Baiern-Ethnogenese.

Meine letzten zwei Varianten für den Windberg bleiben nun mal sie und ... "Ventu di mar" ;-)
(PS: Was heißt eigentlich, besser, was konstruierte die Indogermansitik eigentlich für das Wort "Wind"? Und was heißt Wind auf keltisch antique? - nur am Rande und falls Du das gerade zur Hand hast)
 
(PS: Was heißt eigentlich, besser, was konstruierte die Indogermansitik eigentlich für das Wort "Wind"? Und was heißt Wind auf keltisch antique? - nur am Rande und falls Du das gerade zur Hand hast)

wind (n.)
"air in motion," O.E. wind, from P.Gmc. *wendas (cf. O.S., O.Fris., Du. wind, O.N. vindr, O.H.G. wind, Ger. Wind, Goth. winds), from PIE *we-nt-o- "blowing," from base *we- "to blow" (cf. Skt. va-, Gk. aemi-, Goth. waian, O.E. wawan, O.H.G. wajan, Ger. wehen, O.C.S. vejati "to blow;" Skt. vatah, Avestan vata-, Hittite huwantis, L. ventus, O.C.S. vetru, Lith. vejas "wind;" Lith. vetra "tempest, storm;" O.Ir. feth "air;" Welsh gwynt, Bret. gwent "wind").


http://www.etymonline.com/index.php?search=wind&searchmode=none
 
Ob eine Sprache zu den italischen Sprachen gehört, hängt nicht davon ab, ob sie auf der Halbinsel gesprochen wurde oder nicht. Die Etrusker lebten im Apennin, aber Etruskisch ist keine italische Sprache.
Für alle, die sich für die Definition des Begriffs "Italische Sprachen" interessieren: http://de.wikipedia.org/wiki/Italische_Sprachen



Für die Etruskische Sprache gibt es auch keine andeutige Beweise in welche Gruppe sie passt. Die Sprache wurde noch nicht überzeugend deschifriert. Solche Klassifikation ist deswegen wie ein Chokoladenguss auf etwas, für was man noch nicht einmal sagen kann ob es eine Torte oder eine Ausscheidung ist.

Angefangen hat die Assimilation schon früher, spätestens mit der Eingliederung ins Römische Reich. Die Inschriften in venetischer Sprache datieren vom 6. bis 1. vorchristlichen Jahrhundert und hören dann auf bzw. werden von lateinischen Inschriften abgelöst. Das ist ein eindeutiges Indiz für die Romanisierung.

Ja, aber für die Romanisierung in den Städten und nicht rundherum. Sonnst müsste man schon wieder davon ausgehen, das der Kaiser Julianus eine falsche Bemerkung machte indem er seinem Volk (den Römern) ihre Fähichkeiten und Erfolg absichtlich verweigerte :)
Die meisten Inschriften wurden ja in den Stätden gefunden - das war aber immer das erste und, in der Regel, das einzige Ziel der Römer um zu kolonialisieren.

Das Suffix spielt hier keine Rolle. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, daß es kein "originales -enz" gibt, sondern ein originales "-ant".
Wenn du ein Ligvist bisst, dann würdest du wissen, dass hier nur kleinere sprachliche Phänomene ins Spiel kommen, und die Sache ist wieder verständlich:
- Vokale wie a und e mischen sich fast in der Regel (Beispiel Englisch - Deutsch). So kann aus dem -ant leicht ein ent werden.
- Die Palatalization macht, dass die Konsonanten weicher werden. Aus der phonetisher Perspektive ist die weichung des t ins z (c) plausibel.

Morgen schreib ich noch mehr.

http://de.wikipedia.org/wiki/Italische_Sprachen
 
Straubing ist ja gar kein kein -dunum gewest ;-)

Aber ein -durum, so wie Autissiodurum (Auxerre), Salodurum (Solothurn), Vitodurum (Winterthur).


Die Raeter und Raetien, tja ... ist so eine Sache ... (=da muss ich noch viel nachlesen).

Wenn Dir für den Anfang ca. 750 Seiten genügen, empfehle ich das folgende Kompendium meist deutscher, teils italienischer Aufsätze, mit archäologischem Schwerpunkt:
Die Räter / I Reti (eine Übersicht zum Forschungsstand der 'Räter' aus Anlass der vom Rätischen Museum Chur erarbeiteten gleichnamigen Wanderausstellung), Bozen 1992. - Schriftenreihe der Arbeitsgemeinschaft Alpenländer / ARGE ALP. Hrsg. von d. Komm. III (Kultur)
 
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