Ich hab demnächst wenig Zeit und antworte um des lieben Friedens willen nicht direkt auf gewisse Formulierungen (die QUOTEiererei ist auch zu mühselig - Dass die Polemik hier von Hyo ausging, möcht ich aber der Konsequenz halber festhalten. Ihr müsst ihn aber nicht ermahnen, - nicht doch. Ich entschuldige mich für das Wort "verarschen", nicht aber dafür, dass ich mich so fühlen durfte. Bitte nur Pope und alle hier darum, den Zug "Pseudowissenschaft/Amateur/Diletantentum" von den Gleisen zu nehmen. Ihr habt noch jeden Pfad damit ins Unglück getrieben. Mir dürft ihr genre Halbwissen unterstellen. Ich unterstell manchen hier dafür mangelnde Kreativität, von Toleranz ganz zu schweigen)
Lasst uns doch die "Wenden" ergründen ;-) und uns das Feld aufteilen: Eigenname, Benamung, Völker, Sprachen - logisch, dass das Thema immer wieder aus- (aber nicht zer-)fasern muss.
Es ging eigentlich von einem Ort mit Namen Wimberg (im oberösterr. Mühlviertel) aus. Meine Richtung noch mal zum Verständnis:
Ich stellte zur Diskussion, ob die Benamung sich tatsächlich auf im 8./9. JH (Datierung nach offiz. Forschung) eingewanderte Slawen aus Böhmen zurückführt oder ob diese Slawen, falls sie denn überhaupt erst "eintrafen" (!), nicht schon Siedlung und Namen Alteingesessener vorfanden (und übernahmen), ob also Windberg von "Winden/Wenden-Ven(e)dern-Venethern-Venetern oder nicht doch ... gar von den sogen. Windelikern stammt. Ansässige, die ihre SELBSTbezeichnung über die Jahrhunderte erhalten konnten. Weshalb?: Naja, weil halt immer noch da!
Eine sehr wichtige Anmerkung noch: in dieser Region und überhaupt in Österreich nördl. der Donau (und wie auch hörte, am bayrischen Wald) ist die Bezeichnung "Wenden" für Slawen nicht überliefert!! Man spricht von anfang an diese mit ihren Eigennahmen, zumindest den Namen der sich durchsetzenden Staatsvölker an, als Behmische (Böhmische) der tradierten Wohnstatt (der Boii) wegen, als Tschechen und Mährische (Moraver) der sprachlich (fremden) Identität wegen.
(Falls jemand einhaken will bzgl. Windberg->Wimberg, eine übliche Erscheinung in dieser Region, dass aus allen ns, ms wurden, zB. Schau(e)nburg wurde zu Schaumburg, Leh(e)nbach- zu Le(h)mbach od Lambach (das h verstarb meist auch) usw. usf. Nennen wir's bairisch-obderennsische Verschluckung (und wahrschienlich war's eine schlecht geschriebene od. gelesene nn-Minuskel).
Post-wissenschaftlicherseits (post=nach den "achsovielen" irrtümern der frühen Neuzeit) reihte man die dortige Vorbevölkerung des Jahres 15. n.Chr. (wg. fehlender Fakten") mit bei den "Kelten" ein. Eine Pauschalisierung, die für mich das ungenaueste Kapitel vor- und frührömischer Geschichte an der Donau östl. des Inns darstellt (und vor 300 v. Chr. auch westl. des Lech und der Isar).
@Horst an dieser Stelle: Du rezitierst den Status Quo "Vindeliker sind Kelten", richtigerweise müsste man doch aber schreiben "Vindeliker kann man zum keltischen (Kultur/Sprach/etc.)-Verband rechnen", und noch genauer: man KÖNNTE ANNEHMEN; DASS ....
Der Widerspruch Vindeliker=Kelten schon hier in der Diskussion dürfte Dir viell. entgangen sein: die Räter (als anscheinend namhaftester Stamm im Bund der Vindeliker/oder MIT den Vindelikern) werden als "nicht-keltisch" angenommen, zumindest passen sie den damit befassten Historikern nicht ganz dazu, zu den Keltischsprachigen (sind aber das Hauptvolk im Verband!!?...)
@pope: Die Reduzierung der Vind- Worte auf "Sumpfgebiete nah von Flüssen" kennt man zur Genüge, da er aber allenorts in Stammes- und Namensgebungen für Bewohner (Menschen, Völker) für ganze Landstriche auftaucht, sehe ich in unserem Raum Niederlassungsnamen eines Stammes-Eigennamen. (Der letzte Stand der Forschung für Wien: die früheste Siedlung, die die Römer vorfanden, wurde als "Vindomina" inschriftlich festgehalten, lag im heutigen 4. Bezirk (Wieden, nahe Schloss Belvedere), das Kastell (Vindobona) wurde in gebührender Entfernung errichtet. Ganz ähnlich übr. wie beim Kastell Lentia, das ebenfalls von der bedeutend günstiger gelegenenen "keltischen" Bergrücken-Siedlung (post linguistisch als "Lentos" benamst) einen Respektsabstand hielt.
Das Siedlungsgebiet am und um den Wimberg hat kein Sümpfe, maximal scharf eingeschnitte Flüsschen und Bächchen, der Siedlungsort selbst zeichnet sich duch einen sonnenbeschienenen, breiten und hochgelegenen Hügelzug aus - opp(i)dumal sozusagen).
Ich gebe mich auch gern geschlagen, falls alle Vin(d) oder ähnlichklingende immer einen sumpfigen Fluss als Namensvater hatten, was aber nicht heißen muss, dass man die Ureinwohner hierzulande mit den Walisern in einen Topf hauen kann. Es heißt hier We(a)n vor Ort, von etwas westlich nennt man's Wiän, "auf der Wiadn" sagt man immer noch für den hoch über der Wien liegenden Högenrücken (ehem. 1.! Bezirksvorstadt) und der Groaß-Wenediga (Großvenediger) hat tatsächlich seinen Namen NICHT daher, dass man bis nach Venedig sehen konnte, er hieß einfach immer schon so. Hoffe ich zumindest jetzt mal.)
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Skeptikers Anliegen (von dem ich mir weiterhin kluge -auch stilistische- Gleichmut erhoffe) ist das s/eine. Für mich sieht diese, seine Sache relativ klar aus: der "Daseinsanspruch" (vor Ort) beginnt mit Feststellung der (alt)slawischen Sprache.
Im Falle der Slowenen ist allerdings der Siedlungsraum, dem sie ihre Spache "überstülpten" (ganz wertfrei gemeint), das Gelbe von unserem Diskussions-Ei: es war der Siedlungsraum der Veneter.
Die Übernahme einer geographisch vorgegebenen Landschaft als fremd- wie Selbstbezeichnung (um sich damals polit. orientieren zu können), die der Veneder (das t ist irreführend!) liegt allerdings sehr sehr nahe und macht das Wendische, Windsiche plausibel. Wieviel Volksanteil heute ursprüngl. venedisch noch dabei ist, wäre eine physignomische Studie wert, jedenfalls hat eine zugewnderte Sprache die Herrschaft davongetragen. Sehr interessant dabei ist die "windische Mark", will sagen: ihre ursprüngl. Lage. (dazu ein ander mal).
Noch einmal (@hyo, vielleicht kannst Du darfauf eingehen): es ist ÜBERHAUPT NICHT ANZUNEHMEN, dass die venetische Bevölkerung durch die Völkerwanderung katastrophalen Schaden genommen hat. Es gab natürl. (zahllose) Raub-Durchzüge im flachen Küstenland, aber man weiß von keiner großflächigen Landnahme d. Germanenvölker. Die Gründung Venedigs ist eine Legende daraus (nachvollziehbar als Gründung des von Attila zerstörten Aquileja), die kaum mehr in Frage gestellt wird. Das flache Küstengebiet hatte gewiss keine Ruhe bis zuletzt endlich die Langobarden ein/durchmarschierten.
Hauptsächliches Rückzugs- bzw. "Festungs-"gebiet werden viel mehr die Alpentäler gewesen sein - ein venetisches Kreissegment mit nördlicher Rückenstütze durch die Völker des österr. Alpenraums, nenne man sie (noch) Noriker oder (schon) Walchen, ganz bestimmt aber Verwandte bzw. Befreundete von alters her! - Taurisker und Boier (und diesen kann man das KELTISCHE kaum nehmen) bekriegten diesen Alpenraum (Noriker und Veneter) zB. ständig, es hat den Anschein einen gewissen Unversöhnlichkeit, eine scharfen Kulturgrenze, wie auch immer, die Noriker und Veneter blieben unbesiegt. Und auch Rom schien deren Eigenmacht gerne respektiert zu haben, zumindest war die Einbindung der beiden ins röm. Reich für beide Seiten recht angenehm.
Ich könnte nachvollziehen (mein Anliegen), dass die venetische Sprache nicht nur den "Römern" nahestehend (die "Romanischen Sprachen" gibt's so noch nicht, ich spreche von den Venetern um 300 v.Chr.), also den Sprachen der italienischen Halbinsel, sondern -weil naheliegender- viel mehr noch mit den Sprachen des Alpenraums verwandt waren. Also: die Noriker als Kelten zu bezeichnen, ist zu überarbeiten. Die Ostwertsbewegung der Kelten fand anscheinend ebenfalls um 300 v. Chr. (Caesur der Handwerksblüte am Dürnstein, Hallein, Szbg.) keinen rechten Halt, Norikum bleibt anscheinend selbständig, Boier und Taurikser machen einen Bogen (schön gesagt) über Böhmen, Mähren nach Pannonien.
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Nachsatz Windische: Erst die intensive nationalistische Staatsräson der (auch werdenden) modernen Nationalstaaten, hier also Italiens wie Sloweniens, ab der 2. Hälfte des 19. Jh. hat leider Sprachforschungen zunichte gemacht. Nur noch wenig ist von Sprachmelodie und Klang der unzähligen Dialekte des ehm. Küstenlands (Görz bis Istrien) übrig, ganz zu schweigen vom "Windischen", das man, wie ich nur wiederholen kann, als das "Ladinische des Hochslowenischen" bezeichnete und das die Kärtner Slowenen ebenfalls verlernen mussten, auch aus Räson, die aus Verteidigungs-und Gegenangriffshaltung leider ihre Wurzeln und Verbindungsäste zu noch älteren Anwohnersprachen ebenfalls kappte.
Schlussatz @ Hyo (ersuche Dich an der Stelle, freundlich zu sein und die mir unterstellten "Behauptungen" zu verifizieren: ich "behauptete" im Mühlviertelthread nichts dergleichen, außer was ich entsprechend als meine "Ideen" bezeichnet habe, und habe ganz im Gegenteil, DORT die - von dir vertretene - (und bisher vor Ort marginale) Forschung zitiert.):
Ich sehe die Unklarheit im Begriff "keltisch" gerade bzgl. Sprache. (Vergleiche bitte, der Du ja unser Sprachwissenschaftler bist, die norischen Tafeln mit Übersetzungen venetischer Schriften. Ich kenne sie, und Melodie und Klang haben wenig gemein mit überlieferten keltischen Sprachen.)
Wenn ich von einem Sprachkorridor "Celto-Mitteleuropäisch" schrieb, so will ich einerseits eine Grenze zw. Keltisch - und Mitteleuropäisch (=Veneter-Noriker(und teils Vindeliker) einerseits ziehen aber auch andeuten, dass sich so völlig fremd diese Sprechenden nicht waren, an den Grenzen fließende Über- und Eigenformungen ergaben und weit entfernt vom eigentlichen Keltischen Westeuropas zu liegen kamen. Alles spricht für eine stark(geblieben)e Eigenmacht zw. dem heutigen Raum Veneto/Görz/Slowenien über den österr. Alpenraum bis zur Wasserscheide Donau/Moldau am Böhmerwald, östlich davon (Mähren/Bernsteinstraße) sogar noch darüber hinaus Richtung Norden, zumindest bis die "Boii" kamen ... )
Schon die Boier, die von Mitteldeutschland nach Böhmen aussiedeln (wie später diejenigen Verwandten, die Marbod, m. E. NACHführte - und die dann als Mark(o)mannen bei den Germanen eingereiht werden) konnten diese großräumige Macht nicht bezwingen, ihnen verblieb in etwa das heutige Tschechien, wie weit in die Slowakei konnte man noch nciht sagen, jedenfalls ist man sich in Bratislava (historisch) einig, dass die Stadt Hauptsitz der Boier war.
Ein "Kontinuum", wie Du es überzeichnend formulierst, wage ich vor 300 bc für den ganzen Bogen nördlich der Alpen anzunehmen, allerdings mit einer relativ scharfen Grenze vor dem Inn, die die La-Téne-Kelten vermutlich nach und nach erreicht hatten und um 300 (Eroberung Dürnberg) eingedrückt hatten.
Zw. Vindelikern, Norikern und Venetern liegt eine Verwandtschaft näher als irgendwo eine scharfe Grenze zu ziehen. Und die Nordgrenze Donau war siedlungstechnisch nach Norden immer hin bis zur Wasserscheide "fingernd" im Interessensgebiet aus südl. Richtung. So auch der VVind- oder VVendberg.
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bitte mir Schreib-, Flüchtigkeits oder festgefahrene Rechtschreibfehler sowie Stilblüten zu verzeihen. Ich sag euch auch nicht, wie ihr zu schreiben habt.
