Frühe Christianisierung Irlands

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von askan, 18. April 2004.

  1. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Christianisierung Irlands

    Wie sind eigentlich die Kelten Irlands Christen geworden?
    Ausgehend von den Diskussionen hier, habe ich mal etwas geschmöckert, und dabei bin auf die These gestoßen, dass die Iren schon von Patrick Christen gewesen seien, vermutlich unter Einfluss entweder von Ostrom her, oder aus der Bretagne.

    St. Patrick sei deutlich später nach Irland geschickt worden, um die Christen dort auf römischen Kurs zu bringen. Also nicht als Missionar, sondern als Komissar.

    Ist da was dran?
     
  2. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Meines Wissens begann die Christianiserung ca. um 430 durch Palladius, den ersten Bischof Irlands.

    Patrick wurde sein Nachfolger.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. April 2007
  3. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Das sei die Lehrmeinung der Kirche, die aber nicht haltbar sei. Die Iren seien mindestens 100 Jahre vorher in namhafter Zahl Christen geworden. Wobei die Wege und Personen dieser Missionierung im Dunkel liegen würden. Ein Einfluss Ostroms, entweder über die Bretagne, wo es einen solchen auch gegeben hätte, oder direkt aus Griechenland, sei aber unverkennbar.

    Ich habe keine Ahnung, mag also sein, dass ich den größten Stuss nachplappere.

    Ich hatte einen angeheirateten irischen Onkel, hat in den USA meine Tante geheiratet, (so 1920) ein überaus fideler Mensch. War auch noch im hohen Alter immer für eine Flasche Bourbon gut. Deshalb interessiert ich das Thema.
     
  4. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Das ist gut möglich, dass schon vor Palladius Christen in Irland gab, nur gibt es da keine gesicherten Quellen. Die einzige gesicherte Quelle ist eine Chronik von Palladius aus dem Jahr 431. Was davor war weiss man nicht, es gibt keinen Tag X.

    Ich liebe Irland, gehe im Juli wieder einmal auf die grüne Insel. Und der Wiskey (wobei der Schottische ja besser ist, sag das aber keinem Iren), ist auch nicht schlecht.
     
  5. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Heißt das, dass St. Patrick selber nicht mehr missionierte, sondern die Missionierung schon zuvor abgeschlossen war? (Nicht dass ich an die Geschichte mit der Schlange oder an die mit dem Bischofsstab geglaubt hätte. Man bemerke meine Gelassenheit, dass ein Ire amerikanischen Whiskey runter gekriegt hat, halte ich schon für erstaunlich, vielleicht auch noch mit Eis, weil sonst nicht erträglich. Bei mir kommt nur irischer Whiskey in die Tüte.)
     
  6. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Nein er missionierte weiter.
    http://www.heiligenlexikon.de/BiographienP/Patrick_von_Irland.htm


    Na schottischer Whiskey ist auch nicht ohne ;) Und deine Erstauntheit, kann ich sehr gut verstehen, ist ja eklig, Whiskey mit Eis ;)
     
  7. Mercy

    Mercy unvergessen

  8. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Onkel Toni trank jedenfalls Bourbon. Ob aus Neigung oder Mangel weiß ich nicht. Kann da nicht mitreden, werde ich bloß besoffen von. Mein Geist bedarf der Befeuerung durch Trollinger und anderer roter Göttertrunke der Rebe entstammend.

    Patrick hat natürlich schon noch missioniert, (alle werden ja da noch nicht getauft gewesen sein) für Rom sei jedoch die Funktion als Komissar wichtiger gewesen.

    Ist jedenfalls ein interessantes Thema, danke an allle.
     
  9. mdebets

    mdebets Neues Mitglied

    Das stimmt ehr wahrscheinlich so nich, da Palladium "to the Irish, believing in Christ" geschickt wurde. Er wird daher mehr als ein Bischof denn als ein Misionar gesehen.

    Ich bin hier ein bischen pedantisch, aber schottischen Whiskey gibt es nicht. Es gibt entweder irischen Whiskey oder schottischen Whisky. Man beachte den kleinen Unterschied. :)
     
  10. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Was heißen würde, der Ami-Whiskey schreibt sich ja auch mit "e", die Iren haben den Whiskey nach USA gebracht, wo er zum Bourbon wurde, und ein Ire von rechtem Schrot und Korn (das war Uncle toni) durchaus solchen trinken konnte. Ohne Eire zu verraten?

    Bei der Christianisierung hast Du mir weitergeholfen. Danke!
     
  11. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Die Christianisierung Irlands

    In diesem Thread wurde u.a. darüber spekuliert, inwieweit die keltischen Überlieferungen und Sitten durch die Christianisierung verändert wurden. Da das nicht mehr wirkich zum Thema "Wie weit drangen die Kelten nach Norden vor", ein neues Thema.

    Ob, in welchem Maße und in welchem zeitlichen Rahmen dies geschah ist zwar eine spannende Frage, aber nur sehr schwer zu bewerten. Es spricht vieles dafür, dass die Einführung des Christentums in Irland tatsächlich mit einer Konversion zumindest großer Teile der keltisch-heidnischen "Intelektuellen", also Druiden, einherging. Dafür sprechen:

    Es bildete sich eine eigene kirchliche Organisation (die keltische Kirche), also spielte die Ausbreitung einer schon vorhandenen kirchlichen Institution mit allem ihren Machtanspruch keine Rolle; diese Konflikte tauchten erst später zwischen römischer und keltischer Kirche auf, als das Christentum eigener Prägung in Irland schon etabliert war.

    Viele der ältesten Klöster entstanden aus druidischen Schulen und waren lange Zeit nicht nach Geschlechtern getrennt. Überhaupt basierte die christliche Kirche Irlands viel stärker auf Klöstern, auch dies könnte Folge der Übernahme druidischer Traditionen sein.

    Es gibt eine bruchlose Tradierung der alten heidnischen Sagen; diese wurden (oft in der Frühphase) der Christianisierung von Mönchen verschriftlicht, und sie hatten weiterhin einen hohen Stellenwert, wurden also in die christliche Tradition und Glauben aufgenommen, ja galten dann sogar als im christlichen Sinne heilig, segensreich oder dienten zur Abwehr des Bösen, und dies bis weit in katholische Zeit hinein (zT wohl bis ins 18./19. Jh.).

    All das sagt nicht, inwiefern hier eine Umdeutung stattgefunden hat, richtig; ganz ohne eine solche ist die Integration heidnischer Sagen in ein christliches Weltbild unnmöglich. Allerdings könnten diese Umdeutungen eher unbedeutend sein. Daneben auch eine "Keltifizierung" des christlichen Glaubens denkbar, bzw in Details sogar nachweisbar. So spricht Kolumban, ein keltisch-christlicher Mönch von Jesus als seinem "Druiden. Auch wurden von der keltischen Kirche zunächst die druidische Tonsur und die druidische Form der Beichte übernommen.

    Dabei ist anzumerken, dass es im frühen Christentum evtl stärkere keltisch inspirierte Tendenzen gab, die evtl von christianisierten Festlandskelten kamen. Ein Beispiel dafür wäre der Pelagianismus (benannt nach Pelagius, einem britischen Mönch), der 431 offiziell verworfen wurde (theologische Gegner Pelagians war v.a. der Kirchenvater Augustinus). Die Eigenheiten der keltischen Kirche, die den Papst anerkannte, wurden mehr und mehr zurückgedrängt und verlor zunehmend ihre Eigenheiten, u.a. ihre pelagianische Prägung. Als eigene Institution bestand sie aber noch bis ins 12. Jh.

    Das Hauptproblem, das bestehen bleibt und bleiben wird: Wir kennen die keltisch-heidnische Religion Irlands eigentlich nur aus Schriften, die von schon christlichen Mönchen verfasst wurden, und die Situytion in Irland ist, in Bezug auf die Religion, noch die beste von allen keltischen Kulturen, da es von anderen so gut wie gar keine schriftlichen Hinterlassenschaften gibt. (Ausnahme: Wales, aber das Mabinogion u.a. walisische Quellen sind weit stärker durch Romanisierung und Christianisierung verändert als irischen).

    Jegliche Rückschlüsse auf die vorchristliche Religion Irlands sind damit stark spekulativ, auch jegliche Vergleiche mit dem späteren christlichen Irland; auch macht es die Beliebtheit keltischer Mythen in esoterischen Kreisen nicht unbedingt einfacher, an glaubwürdige Quellen zu kommen. Meine Quellen waren vor allem Die Druiden von Peter Berresford Ellis und Lexikon der keltischen Mythologie von Sylvia und Paul F. Botheroyd.
     
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  12. hudidja

    hudidja Neues Mitglied

    Weil viele Christen nach norden vorgestoßen sind und die Heidnischen völker
    Eiranns (Irland) zum Christentum bekehrten :)
     
  13. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    Nein, lieber Hudidja, ich glaube, du hast den Text von reinecke nicht verstanden:
    Es ist keineswegs so, dass "viele Christen" nach Norden vorgestossen sind. Das kann man nirgends belegen. Es gibt bestenfalls einige Ausnahmepersönlichkeiten, und selbst die waren teilweise in heidnischen Gebieten geboren.

    Die Ausführungen von Reinecke klären aber vielleicht eine Frage, die mich schon lange beschäftigt: Warum waren irische Mönche so erfolgreich bei der Missionierung des Festlandes und besonders Deutschlands?
    Die Staatskirche war ja schon seit Konstantin z. B. in Trier vertreten und hatte auch ein paar verstreute Besitzungen rechts des Rheins. Aber eine wirkliche Welle von Konvertiten ist erst mit dem Beginn der "keltischen" Mission zu erkennen.

    Kann es sein, dass gerade die Anpassung der keltischen Kirche an die vorchristlichen Kulte die Übernahme dieser Religion für den einfachen Bewohner erst möglich gemacht hat?

    Und, was noch erwähnt werden muss: Rom war keineswegs erbaut über die neuen, mönchischen Ideale von Askese und Meditation, die aus Irland über ganz Europa ausgebreitet wurden. Im Gegenteil, anfänglich hat man diese Züge sogar bekämpft.

    Was mich mal sehr beeindruckt hat: Aus einer nicht sonderlich wissenschaftlichen Quelle stammt der Bericht, dass während eines Gottesdienstes der keltischen Kirche ein Mann aufstand, zum Priester ging und ihm mitteilte, er wolle lieber wieder den Weg der Druiden gehen. Daraufhin soll der Priester gesagt haben, er sei durch alte Verträge gebunden, ihm dies zu ermöglichen. Das würde natürlich ein besonderes Bild auf das Verhältnis der keltischen Kirche zu den Vorgängerkulten werfen. Leider kann ich dazu kein gutes Literaturzitat vorweisen, vielleicht greift mir mal jemand unter die Arme?
     
  14. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Nein, das Zitat kann ich nicht liefern. Was die irischen Mönche im Norden populär machte, war dass sie bei Bedarf selbst mit dem Knüppel hinlangten und so das Evangelium predigten.
     

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