Frühmittelalter konkret: Sachen gibt's, ...

Ich glaube auch, eine kleine Barschheit hält unsereins schon aus. Wir sind doch keine kleinen Kinder. Solange es nicht zu weit geht.

Es wäre doch besser, wenn die Argumente für die jeweilige Seite sprächen, als am Ende ein Moderatorenmachtwort.:winke:

 

Hallo Lukrezia Borgia,

Deine Informationen sind leider falsch. Ich bin bisher noch in keinem Internetforum ausgeschlossen worden. Das letzte Forum in dem aktiv war, nämlich das "Freigeisterhaus", habe ich nach über 350 Beiträgen freiwillig verlassen, weil ich aufs Übelste und Ekelhafteste von einem Forummitglied mit Benutzernamen "goldberg" beschimpft worden bin, ohne dass dies irgendwelche Konsequenzen von Seiten der Moderation zur Folge hatte.

Ich habe mich daraufhin an den Beirat des Forums mit folgendender Anfrage gewandt:

...
[Dieser Teil wurde gelöscht, da er nichts zur Sache beiträgt. Mod Mercy
...
Das ich keine Reaktion erhalten habe, habe ich meine Mitarbeit im Freigeisterhaus eingestellt. Das ist die schlichte Wahrheit und sicherlich nicht das Niveau des Geschichtsforums, von dem ich - auch nach der bisherigen Diskussion um meine Beiträge - immer noch einen erheblichen besseren Eindruck habe.


Gruß


Geoman

 

Ich hätte da denn doch noch ein paar Fragen, so z. B.

@ RINGKRIEGER, der schrieb:

„Ja die schönste Stadt Deutschlands, Hildesheim fällt mit dem Gründungsjahr 815 n. Chr. auch in diese Zeit.
So wie alle Karolingischen Gründungen.
Aber zum Glück, halten unsere Grabungsbefunde dagegen“

Gegründet 815 n. Ztr.? Von wem? Erbitte Nachhilfe, weil die früheste Nennung Hildesheims – dieser ach so wunderschönsten Stadt Deutschlands – die ich finde, bezieht sich auf die Weihung des Hildesheimer Doms durch Bischof Altfried im Jahre 872, wovon sich noch etwas (Grundriß, Mauerwerk) erhalten haben soll. Denn finde ich noch einen Hinweis auf eine Ummauerung, die ein Bischof Bernward um diese karolingische Basilika und die wohl nahegelegenen Bauten des Klerus.

@ BEORNA, der einwarf:

„Das besagt aber nicht, daß es diese Zeiten nicht gegeben hat, nur die Geschichten sind falsch. Im Falle der mittelalterlichen Phantomzeit haben wir aber Schriften, Urkunden, Bauwerke, Münzen etc. Hier geht es nicht darum, daß zu Luthers Zeiten die Jahre 613 bis 911 falsch rekunstuiert wurden, sondern daß Papst und Kaiser einen weltumspannenden Betrug organisiert hätten. Hier verquickt man wieder alles mögliche miteinandern, was nicht miteinander verquickt“

Daß einiges verquickt wird, was eigentlich nicht verquickt gehört, dieser Fall scheint durchaus vorzuliegen. Illig versucht verzeifelt zu entquicken – ich lasse dahingestellt sein, ob erfolgreich oder nicht. Auch HYOKKOSE sprach schon die planmäßige Fälschung an, du sprichst von einem organisierten Betrug. Das legt die Idee einer Verschwörungstheorie nahe. Manches erscheint in der Chronologiekritik auch mir etwas salopp als Tatsache ausgegeben, was eigentlich nur eine Hypothese ist, wenn Illig z. B. konkrete Namen angibt. So wenig schon die Vorstellung einer Phantomzeit allein auf Illig zurückzugeführt werden kann, um so mehr macht er sie populär. Hier wäre z. B. zu nennen Niemitz, als der Freund, mit dem er im Gespräch denn auch die Karolingerzeit in den Focus nahm. Dann wurden im Zuge seiner Überlegungen aus etwa 300 Jahren Phantomzeit plötzlich seine konkrete Eingrenzung, wobei Illig selbst ihre Länge (nicht die Zeitangabe) einem anderen Kollegen (Topper) zu verdanken hat. Schließlich sammelte er Indizienbeweise für seine fundamentale These; und daraus kann nur folgen: Im Zweifel für den Angeklagten. Also, es lebe nicht nur Karl der Große! Damit kann ich mich denn nicht zufrieden geben.
Entquickung tut not. Daher ein Vorschlag anhand eines Fragebeispieles (welches wohl ...), auf das vielleicht der eine oder andere aufgrund spezifischer Kenntnisse eingehen könnte, wobei ich allerdings davon ausgehen muß, daß ihr mit Wunstorf nicht so viel anfangen könnt; ich bin auch dankbar für Beantwortung anhand anderer Beispiele (Orte, Bauten, etc.) :

In Absehung der gennanten Baugeschichtlichen Fragen des Wunstorfer Stifts, zitiere ich die Urkunde: „Quapropter comperiat omnium fidelium nostrorum praesantium praesantium scilicet et futurorum sollertia, qualiter Theodricus sanctae Mindonensis ecclesiae Episcopus construxit per nostram licentiam ex sua hereditate in honore sancti Petri, Ancillarum Christi Monasterium quod dicitur Uonheresthorpe ... Signum domini Hludouuici regis serenissimi.“

Woher weiß ich nun, daß tatsächlich Ludwig der Deutsche gemeint ist?

Ich bin kein Lateiner, aber es wird doch kein Datum genannt (zumindest nicht in der Form, wie das Zitat vorliegt)? Wenn ich die Urkunde einsehen würden wollte, weiß jemand, woher die Leute, die das Dokument identifzierten, übersetzten und so weiter, daß sie das Datum mit 14. Oktober 871 übersetzen mußten? Oder ist da eventuell nichts zu übersetzen. Weiß also jemand, wie die Karolinger formelhaft datierten?

Aus Wunstorf habe ich ein anderes Datum, nur eine Jahreszahl, die am Ende einer Urkunde genannt wird, in der sich der lokale Adel zu Bürgern der Stadt erklären: „[... ] Dith is gheschen Na Godes borth Dusent ynd der hundert Jar In dem Achteden ynde vifteghesten Jahre an der Hochtidt tho Pinkesten.“ = 1358 n. Chr. Geb. ?

@ HYOKKOSE, der antwortete:

„Daß die Altgermanistik auch lateinische Texte auswertet, sofern diese althochdeutsche Passagen oder Einsprengsel enthalten, braucht wohl nicht eigens erwähnt werden.“

Von den Straßburger Eiden wußte ich das. Es sind ja nur ein paar in einem lateinischen Dokument. Aber gibt es diese Einsprecngsel auch im lateinischen Gesetz für die Sachsen? Wie auch immer, ich wollte gerne mal wissen: kannst du die Datierung der Straßburger Eide aus der Urkunde zitieren oder kennst du jemanden der das kann ...

@ STRUPANICE, der antwortete:

„Wie du siehst gibt es schon Widersprüche in der historischen Überlieferung, gerade der Sachsen, die aber, je mehr Klarheit in die Sache kommt, keinen Zeitensprung erkennen lässt.
Die Verhältnisse des 7. Jh. und des 10. Jh. lassen sich einfach nicht nahtlos aneinanderfügen, es sei denn bei einer angeblichen Fälschung wäre auch die Überlieferung vor der "Lücke" frei erfunden, sprich Frühmittelalter und Antike.“

Es ist schon so eine Sache mit Überlieferungen, sei es die Bibel, der Gilgameš-Epos, Die Geschichtsschreibung Gregor von Tours oder eben auch bei den Sachsen. Ruodolf führte im 9. Jh. die Herkunft der Sachsen von den agelischen Britanniern her,
Widukind kannte diese Herleitung hundert Jahre später aber gar nicht, sondern nennt als unterschiedliche Ansichten: eine dänisch-normannische und eine griechische Herkunft. schließlich die phantastisch anmutende Herleitung aus Alexanders Heer, wo auch das Land Prutzen (Preußen) und Ruyan erwähnt werden. Entsprechen sie alle einem Zeitgeist oder kommt eine vielleicht doch realen Begebenheiten nahe?

@ ders.:

„Die Ereignisse um 630 beziehen sich auf die Ostgrenze des fränkischen Reiches, bei der es um die Abwehr der abtrünnigen Slawen geht, die sich dem Samo-Reich angeschlossen hatten und jetzt mehrfach in das Frankenreich einfielen. Die Bezeichnung "Sachsen" in diesem Zusammenhang ist irritierend, da hier die Bevölkerung im zwar nicht näher genannten Gebiet aber doch östlich und südlich vom Harz bis zum Mittelgebirge gewohnt haben muß, wo die Einfälle der Slawen stattfanden. Die Slawen nördlich dieser Gebiet hatten sich nicht dem Samoreich angeschlossen.“

Ich wüßte zwar nicht ad hoc mit welchem Merowinger ich den zuvor genannten, fränkischen Rex identifzieren sollte, aber mir erscheint die Ansiedlung von Sachsen – einer der Merowinger wußte denn auch von „jütischen Sachsen“ – im thüringerschen Lande gar nicht unwahrscheinlich, zudem später auch der Harzgau denn auch zum sächsischen Herzogtum gehörte. Aber ich gebe ja schon zu, die Phantomzeitthese Illigscher Provenienz ich nicht haltbar; nichts desto weniger halte ich eine Chronologiekürzung für wünschenswert. Aber das gehört dann wohl nicht mehr in diese Rubrik?

 

Übrigens, könnte mich mal jemand aufklären, was hier für ein Zwist herrscht? Ich bin bei dieser Auseinandersetzung mit dem Ausschluß, Beleidigung usw. von Anfang an nicht mitgekommen. :fs:

 

Hier kannst Du nach Herzenslust auf die Suche nach den Einsprengseln gehen:

http://www.litlinks.it/a/althochdeutsch.htm (nur die TITUS-Links funktionieren nicht alle; anscheinend sind die Texte nicht komplett abrufbar, siehe http://titus.fkidg1.uni-frankfurt.de/texte/etcs/germ/ahd/klahddkm/klahd.)

Die Straßburger Eide im Wortlaut und im Zusammenhang:
http://www.fh-augsburg.de/~harsch/Chronologia/Lspost09/Nithardus/nit_his3.html

 

Einen Ausschluß hat es nicht gegeben, sondern zwei Verwarnungen:

http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=186092&postcount=90
http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=187546&postcount=22

Falls Dir das Nachlesen aus dem Zusammenhang zu mühsam ist, erhältst Du auf PN-Nachfrage gerne weitere Auskünfte.

 

Die Liste ist nicht "aufgebläht", sondern von mir abgespeckt worden, und zwar um die Texte, die nicht mehr eindeutig in die von Illig postulierte "Phantomzeit" fallen.
Das war aber meinem Beitrag zu entnehmen.

Wer sich die Arbeit machen will, kann das gern machen, nur werden die Texte dadurch nicht weniger.
Ob ein Text kurz oder lang ist, ist für die im Raum stehende Frage zweitrangig.

Die Texte mit unsicheren Datierungen sind durch ein Fragezeichen hinter der Datierung gekennzeichnet.
Ein Fragezeichen bedeutet allerdings nicht, daß ein Text zwingend jüngeren Datums sein muß. Er könnte ja auch älteren Datums sein.

In diesem Sinne könnte man ja auch im Gegenteil die Forderung erheben, alle Texte mit fraglicher Datierung nach der Phantomzeit als möglicherweise doch phantomzeitliche Texte wieder in die Liste aufzunehmen.

Bevor wir uns verzetteln, möchte ich aber noch einmal die Fragestellung in Erinnerung rufen. Die in den Raum gestellte Behauptung war, daß

Eine solche Behauptung kann nur aufstellen, wer entweder die Fakten nicht kennt oder von vornherein alle anderen Texte als "Fälschung" ausklammert.

Im ersten Fall basiert die Behauptung auf Ignoranz, im zweiten auf einem Zirkelschluß.


* * *

Noch eine Bemerkung: Wer unterstellt, die "phantomzeitlichen" althochdeutschen Texte seien späteren Datums (bis zum 13. Jahrhundert oder gar noch später) müßte den Fälschern unterstellen, sie hätten die moderne Linguistik vorausgeahnt und die frühen Stufen des Althochdeutschen erfunden.

Rolf Bergmann, Peter Pauly und Claudine Moulin, Alt und Mittelhochdeutsch - Arbeitsbuch zur Grammatik der älteren deutschen Sprachstufen und zur deutschen Sprachgeschichte, Göttingen 2004

 

Danke, Hyokkose.

Ich hoffe ja, dass Illig in seinen Büchern die bis hierhin vorgelegten Ereignisse und Tatsachen behandelt hat, als er zu seiner Erleuchtung kam:

Nichts, niemand, nirgends, nie!

 

...aber nur in seiner Selbstdarstellung

Beide gaben Illigs These bzw. Schlussfolgerungen aus ihr wieder.

Das ist aber jetzt wiederum Deine Erkenntnis - wir wollten doch nichts ver- sondern entquicken...

Nö, Freispruch erster Klasse. Des Klägers Klageabweis ist ausgestellt, selbiger steht nun an der Straßenecke und "jammert" über vermeintlich angetahnes Unrecht, Willkür, Siegerjustiz, etc.:weinen: Revision wäre ja jederzeit möglich, wenn der Kläger nur neue Beweise vorbrächte...

Ludwig => Hludouuici regis
Da steht aber weder Ludwig der Deutsche (eine neuzeitliche Bezeichnung, wie "Karl der Kahle"), noch rechts oben "<Ort>, den dd.mm.yyyy". Du zitierst leider nur einen Teil der Arenga(?), der Begründungsformel, davor kommt noch "jede Menge Text", der mit der Invocatio (der Anrufung) beginnt und den Aussteller, also Ludwig, meist mit Titeln, nennt, aus denen man dann schon auf einen bestimmten Ludiwg schliessen kann. Ortsangaben wie Minden und Uonheresthorp helfen ebenfalls. Die Urkunden wurden damals auch schon datiert, allerdings nach Papst- und Herrscherjahren ("im xx. Jahr der Regentschaft unseres Königs yyy...") sowie Indiktionen. Jahresangaben in Form "n.Chr." sind erst nach der Jahrtausendwende aufgekommen...

Ja

Warum? Weil's dem Zeitgeist entspricht, zu kürzen? Warum wollen immer alle in der Geschichte herumkürzen? Ich würde mal gerne sehen, was passiert, wenn jemand anfängt, in der Mathematik zu kürzen (Analysis ist okay, aber Geometrie könnten wir wegkürzen), oder in der Physik (Newton ist falsch, den fallenden Apfel kann man einfach per Chaostheorie erklären)...

LG, CrisP

 

Ich will ja nichts schuldig bleiben...

- Lex Salica (kurz nach 800)
- Altsächsisches Taufgelöbnis (Anfang 9. Jh.) und Fränkisches Taufgelöbnis (9./10. Jh.)
- Wessobrunner Gebet (Anfang 9. Jh.)
- Hildebrandslied (830/40)
- Straßburger Eide (842)
- Althochdeutscher Priestereid (nach 845)
- Heliand (um 850)
- hier fügt sich dann Otfrids Evangelienbuch ein (um 870)
- Ludwigslied (881/82)
- Georgslied (9./10. Jh.)
- Merseburger Zaubersprüche (9./10. Jh.)
- Gernroder Psalmenkommentar (9./10. Jh.)
- Augsburger Gebet (um 900)
- Petruslied (Anfang 10. Jh.)
- De Henrico (Fürstenpreis) (um 1000)
- und schließlich danach Consolatio des Notker (um 1000)

Die letzten beiden Beispiele liegen natürlich nach der Phantomzeit und wurden von mir aufgelistet, um die Zeitliste hin zu Notker Labeo zu verdeutlichen.

(Vgl. dazu Horst Dieter Schlosser "Althochdeutsche Literatur. Eine Textauswahl mit Übertragungen" - Erich Schmidt Verlag, Berlin 1998)

Nachtrag @Muspilli:
Du hast insofern recht, daß ich korrekt hätte schreiben müssen "Texte der althochdeutschen Literatur", denn darunter fallen dann literaturgeschichtlich bekanntlich neben Texten in Althochdeutsch auch solche in Altsächsisch und sogar Altniederländisch.
Wie El Quijote treffend bemerkte, ändert dies aber dennoch nichts Grundlegendes am Sachverhalt der Argumentation gegen die Phantomzeitthese... :fs:

 

Die Tatsache, daß sich die Literaturproduktion im späten 9. und im 10. Jahrhundert reduziert (auch im Lateinischen), dürfte mehrere Ursachen haben. Zunächste inmal war dies eine Phase wirtschaftlicher und politischer Krise: ähnliches ist ja auch nach dem Dreißigjährigen Krieg zu beobachten, wo nach der Generation um Grimmelshausen und Opitz erst einmal längere Zeit wenig kommt (vom Solitär Leibniz mal abgesehen). Gleichzeitig wuchsen dem Klerus im ottonischen Reichskirchensystem neue Aufgaben zu: man hatte großen Anteil an der Verwaltung des Reichs zu nehmen, internationalisierte sich auch. Dementsprechend nahmen Zeit und Interesse an literarischer Arbeit ab. Timotheus' Aufzählung wäre im 10. Jahrhundert noch um den Lorscher Bienensegen zu ergänzen.Außerdem würde ich Sigeharts Übertragung von Otfrids Evangelienharmonie ins Bairische durchaus als Leistung mit eigenständigen Zügen ansehen

 

Noch eine kurze Anmerkung, um evt. Mißverständnisse zu vermeiden...

Ich schrieb ja deswegen auch bei der ersten Aufzählung "von denen ich nur einige nennen will".
Mir erschien es an der Stelle zuviel des Guten, Schlossers gesamtes Inhaltsverzeichnis wiederzugeben...