Frühmittelalter konkret: Sachen gibt's, ...

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von Pope, 23. Juli 2006.

  1. tela

    tela Aktives Mitglied

    Also ich sehe das so, dass auch die Standartwissenschaft durchaus anerkennt, dass die Chronologie, so wie sich derzeit präsentiert, nicht unbedingt und absolut richtig ist. Täte sie es, bräuchte man keine weitere Forschung. Man untersucht in Details und versucht über diese Details das Bild immer weiter zu schärfen.
    Das Problem bei Illig ist meiner Meinung nach eben die Radikalität seiner These - 300 Jahre nicht-existent - und die Tatsache, dass es nicht wie in der Standartforschung nur Detailprobleme gibt, sondern diese These in Widerspruch zu Massen von Quellen steht und so eben auch ein viel größerer Erklärungsbedarf besteht, aufgrund der vielen offenenen Fragen auch Kritik viel schneller aufkommt.
     
  2. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Lassen wir einmal außen vor, daß sich Otfrids "Beschwerde" sich wohl in erster Linie darauf bezieht, daß derartige theologische(!) Schriften ansonsten stets in Latein verfaßt wurden und nicht in der "Volkssprache", und es vor diesem Hintergrund (denn wie lange war Latein diesbezüglich noch gesetzt?) nicht weiter verwundert, wenn ein anderer Mönch auch später noch vor dem selben Problem steht.
    Berücksichtigen wir zudem nicht, daß in jenen etwas mehr als hundert Jahren das Althochdeutsche (in welchem Notker übrigens auch schreibt) einem relativ dynamischen Wandel unterliegt, und Notker zudem die Rechtschreibung insofern neu festlegt, daß die "Volkssprache" noch stärker von ihren "lateinischen" Anleihen "befreit" wird.
    Ebenfalls unberücksichtigt lasse ich an der Stelle, daß ein in Weißenburg verfaßtes Werk nicht in fremde Hände gegeben wurde (wie dies bei anderen Klöstern auch üblich war), so daß ein Mönch aus St. Gallen sich hätte auf den - nicht ungefährlichen - Weg machen müssen und das betreffende Werk dort selbst abschreiben, um es zu kennen.

    Selbst dann aber steht Otfrids Werk keineswegs isoliert oder einsam, sondern durchaus in einer langen Reihe althochdeutscher Texte. Ich will aus der mir vorliegenden Auswahl nur einige kurz nennen:

    - Lex Salica
    - Altsächsisches Taufgelöbnis und Fränkisches Taufgelöbnis
    - Wessobrunner Gebet
    - Hildebrandslied
    - Straßburger Eide
    - Althochdeutscher Priestereid
    - Heliand
    - hier fügt sich dann Otfrids Evangelienbuch ein
    - Ludwigslied
    - Georgslied
    - Merseburger Zaubersprüche
    - Gernroder Psalmenkommentar
    - Augsburger Gebet
    - Petruslied
    - De Henrico (Fürstenpreis)
    - und schließlich danach Consolatio des Notker

    (Vgl. dazu Horst Dieter Schlosser "Althochdeutsche Literatur. Eine Textauswahl mit Übertragungen" - Erich Schmidt Verlag, Berlin 1998)
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Juli 2006
  3. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    @ Muspilli: dass die Illig-These die historischen Erklärung "sinnvoller" macht, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Auf jedes Gegenargument folgt ein neuer theoriebildender Artikel in den Zeitensprüngen... noch ärger wirds bei den etymologischen Ideen von Fomenko, dessen Namensherleitungen derart schwammig und beliebig definierbar sind, dass sich damit wohl alles erklären ließe.

    Dass 8. und 9. Jahrhundert sind mit Quellen zudem relativ üppig gesegnet. Wenn ich Illig gewese wäre, hätte ich die Phantomzeit eher in die Zeit von 530 - 720 gelegt (na ja, da hätte wohl mit Karl dem Großen die zugkräftige Bezugspersönlichkeit gefehlt), in der wir gerade über den rechtsrheinischen Raum nicht viel erfahren.

    @ Geoman: ich denke, es wäre für sie wirklich ein Gewinn, wenn sie mal das Bild von den arglistigen und verschworenen Geschichtswissenschaftlern und Archäologen aufgeben würden (und dass meine ich ohne jede Ironie) und sich stattdessen mit den Methodiken, wie die Forschung dazu ablief, beschäftigen würden. Die Standardchronologie ist weder eine Art Dogma, der sich alle Geschichtswissenschaftler verpflichtet fühlen, noch ist sie mehrere hundert Jahre alt.
    Die Frühmittelalterforschung ist noch relativ jung. Die wesentlichen Quellen wurden vor allem im 19. Jahrhundert ediert. In der Archäologie setzten die ersten produktiven Forschungen auf diesem Feld erst um 1900 ein; zuvor war es schwierig für die Archäologen, vor- und frühgeschichtliche Funde zu trennen. Die Forschungen zu den Germanen und zum Frühmittelalter waren während des Dritten Reichs zudem ideologisch belastet, so dass der heutige Forschungsstand im wesentlichen erst in der Zeit nach dem Krieg entwickelt werden (und auch hier erst die wichtigen FMA-Theoretiker wie Wenskus oder Wolfram wirkten).
    Das nur mal so als kleiner Exkurs; ich möchte zeigen, dass angesichts der schwierigen Quellensituation die Forschungsmethoden noch immer weiter entwickelt werden müssen.

    @ Geoman: nun, dazu kennst du meine Ansicht: Phantomzeit oder Nicht-Phantomzeit, das ist hier die Frage! Illig lässt keine Graustufen zu.
    Bezgl. Maßstab an die Standardchronologie: da gab es durchaus schon umwälzende Entwicklungen. Innerhalb der archäologischen Forschung dürfte der prominenteste Fall wohl jener sein: das Ende der römischen Besiedlung an Rhein und Donau wurde früher mit dem Jahr 406 gesetzt und diente auch als Massstab für die Einordnung der Funde. Doch erkannte man, dass viel mehr Funde als angeommen zwingend ins fünfte Jahrhundert gehören.
    Ich habe ja schon einmal (leider ohne das du darauf eingegangen bist) erwähnt, dass die Theoriebildung nicht unbedingt zu den Stärken des "Erfundenen Mittelalters" gehört.
    Illigs Fehler ist m.E weniger, dass er eine waghalsige Theorie aufstellte; sondern dass er nicht zu einer gewissen Ergebnisoffenheit bereit ist. Ich gebe ihnen gerne mal bei Gelegenheit einige Zitate von dem ziemlich unbekannten Willi Görich zum Lesen. Görich erforschte das hessische Frühmittelalter und war ebenfalls hauptsächlich Theoretiker. Viele Annahmen von ihm haben sich nicht bestätigt. Dennoch gestand sich Görich die Problematiken und Schwachstellen seiner Arbeiten ein; gleichwohl bildeten insbesondere für einige Archäologen einen befruchtenden Ansatz, ohne die zwingenden dogmatischen Mechanismen, die der Illigschen Theorie einfach zugrunde liegen.
     
  4. Andronikos

    Andronikos Neues Mitglied

    .
    Die Münzen werden nicht nach Gusto einfach Kaisern zugeschrieben, auf den Münzen steht der jeweilige Herrschername in griechischen Buchstaben drauf. Den muss man nur entziffern, und schon weiß man, welcher Kaiser die jeweilige Münze prägen ließ. Und gerade in der angeblichen "Phantomzeit" gibt es etliche Kaiser mit einmaligen Namen. Beispiele:
    Leontius
    Phlippicus
    oder der Gegenkaiser Artabastos
    Da hat mit Sicherheit niemand einen Konstantin mit einem anderen Konstantin verwechselt. Nehmen wir doch gleich mal dieses konkrete Beispiel:
    Konstantin IV. lässt auf die Rückseite seiner Münzen seinen berühmten Vorvorgänger Heraclius prägen.
    Konstantin V. ist gemeinsam mit seinem Sohn Leo IV. und seinem Vater Leo III. auf der Rückseite, zu sehen.
    Ganz klar unterscheidbar und historisch gut in den Kontext eingebettet.

    Chronologische Fragen werden auch in der Wissenschaft mit großer Offenheit behandelt und es gibt ständig Fort-und Weiterentwicklungen bestehender Chronologien. Ich möchte mal ein Beispiel bringen, was ausnahmsweise mal nichts mit der FZT zu tun hat.

    Der Pharo Antjotef Nub-cheper-Re wurde noch vor wenigen Jahren als Antef V. an den Anfang der 17. Dynastie gesetzt. Mittlerweile wird er infolge neuer Ausgrabungen als Antef VII. an deren Ende gesetzt.

    Das Beispiel zeigt, nichts ist sacrosanct. Aber nur weil man einen Herrscher wegen mangelnder Informationen falsch bewertet hat, kann man ihn nicht nicht als Erfindung ansehen oder wie Illigist Heinsohn gar postulieren, dass die drei großen Epochen der Ägyptischen Epoche (Altes, Mittleres, Neues Reich) eigentlich ein und dasselbe sind.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Juli 2006
  5. Geoman

    Geoman Gesperrt

    Hallo timotheus,

    Deine Anregungen und Bedenken wirken informiert, nahrhaft und bedenkenswert. Bezüglich der von Dir angeführten Liste althochdeutscher Texte bitte ich Dich allerdings noch die jeweiligen Datierungen zu ergänzen. Ich bin schon jetzt gespannt, welchen Zeitraum die Texte abdecken.

    Gruß

    Geoman
     
  6. hyokkose

    hyokkose Gast

    Da gibt es noch mehr:


    Leges Langobardorum (643ff.)
    Lex Ribvaria (7.Jh.)
    Lex Alamannorum (7.-8.Jh.)
    Lex Baiwariorum (7.-8.Jh.)
    Merseburger Zaubersprüche (1.Hälfte 8.Jh.?)
    Hildebrandslied (8.Jh.)
    Kasseler Gespräche (8.Jh.?)
    Würzburger Markbeschreibungen (8.Jh.)
    Wessobrunner Schöpfungsgedicht und Gebet (766-800)
    Hammelburger Markbeschreibung (777/,1.Hälfte 9.Jh.)
    Fränkisches Gebet (789-821)
    Weißenburger Katechismus (790?)
    Fränkisches Taufgelöbnis (Ende 8. Jh.?)
    Sankt Gallener Paternoster und Credo (Ende 8.Jh.)
    Baseler Rezepte (8.Jh.?)
    Fuldaer Federprobe (8./9.Jh.)
    Isidor (Ende 8.Jh.)
    Mondsee-Wiener-Bruchstücke (Ende 8.Jh.)
    Benediktinerregel (um 800)
    Murbacher Hymnen (810-17)
    Kölner Taufgelöbnis (811?)
    Einhardi Vita Karoli. Monats- und Windbezeichnungen (830)
    Pariser Tatianbruchstücke (830)
    Tatian (830)
    Straßburger Eide (842)
    Kölner Inschrift (um 860?)
    Otfrid (863-871,Weißenburg,asrhfrk.)
    Ludwigslied (882?)
    Rheinfränkische Cantica (um 900?)
    Pariser Gespräche (9.Jh.?)
    (Alt)Mittel- und (alt)niederfränkische Psalmen (9.Jh.´)
    Altbayerische Beichte (Anfang 9.Jh)
    Bayerisches Gebet (Anfang 9.Jh.)
    Altalemannische Psalmenbruchstücke (Anfang 9.Jh.)
    Exhortatio ad plebem christianam (Anfang 9.Jh.)
    Freisinger Paternoster (Anfang 9.Jh.)
    Lex-Salica-Bruchstück (Anfang 9.Jh.)
    Muspilli (Anfang 9.Jh.?)
    Merseburger Gebetsbruchstück (Anfang 9.Jh.?)
    Priestereid (1.Hälfte 9.Jh.)
    Carmen ad Deum (Mitte 9.Jh.)
    Würzburger Beichte (Mitte 9.Jh)
    Petruslied (Mitte 9.Jh.?)
    Sankt Gallener Schreibervers (2.Hälfte 9.Jh.)
    Sankt Gallener Spottverse (2.Hälfte 9.Jh.)
    Augsburger Gebet (Ende 9.Jh.)
    Bruchstück einer Beichte (Ende 9.Jh.)
    Georgslied (Ende 9.Jh.)
    Lorscher Beichte (Ende 9.Jh..)
    Trierer Verse gegen den Teufel (Ende 9.Jh.?)

    http://www.koeblergerhard.de/german...althochdeutscheswoerterbuch/LATAHD-Siglen.doc

    (Ich habe hier nur diejenigen Schriften, die in die "Phantomzeit" datiert werden, aufgeführt und chronologisch sortiert.)
     
  7. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Die von Otfrid von Weißenburg geführte Kritik steht in der Geschichte nicht allein da. Dass 100 Jahre darauf wieder die selbe formuliert wurde ist nicht verwunderlich. Der Wirkungskreis eines Menschen wie Otfrid darf auch nicht überschätzt werden und dass er etwas vorweg genommen haben könnte, wenn sich die Datierung so halten lässt, erscheint nicht so verwunderlich.

    Ich kann als Vergleich die Vereinheitlichung der deutschen Sprache im 18.Jh. heranführen. Während schon um 1700 durchaus im sächsischen Raum (Leipzig war eine ausgesprochen wichtige Stadt des Buchdrucks) eine sehr moderne Rechtschreibung gepflegt wurde, finden sich in anderen Gebieten des Reiches noch im ganzen Jahrhundert, selbst in anspruchsvollen Sachbüchern die wunderlichsten Schreibweisen und noch Goethe, muss darauf hinweisen, dass sein Lektor sich nach der Gottschedschen Rechtschreibung halten müsse, während Goethe selbst diese noch ignoriert. Nebeneinander finden sich in den 1790ern noch völlig unterschiedliche Formen mancher Wörter. Wenn nun die Wirkung der sächsischen Schreibweise (Gottsched starb auch in Leipzig) durch das Verlagswesen nicht solche Ausbreitung gefunden hätte, dann würden uns Werke wie das "Frauenzimmerlexikon" von 1715 auch als einzig auf weiter Flur für 75 Jahre erscheinen.

    Grüße an alle

    Brissotin:winke:
     
  8. Strupanice

    Strupanice Neues Mitglied

    Also wenn ich noch richtig lesen kann, dann schreibst du aber wörtlich:
    Du schreibst also von Pippiniden gegen die Thüringer und den Sachsen als Bündnispartner. Damit kannst du nur die Ereignisse von 531 meinen, da es nur, und ausschließlich nur für diese Zeit eine Überlieferung des 9. Jh. dazu gibt.
    Die Landung der Sachsen in Hadeln ist übrigens auch sehr unglaubwürdig, weil sie in einem Zuge mit der Abstammung der Sachsen von Alexander dem Großen genannt wird.
    Wie du siehst gibt es schon Widersprüche in der historischen Überlieferung, gerade der Sachsen, die aber, je mehr Klarheit in die Sache kommt, keinen Zeitensprung erkennen lässt.
    Die Verhältnisse des 7. Jh. und des 10. Jh. lassen sich einfach nicht nahtlos aneinanderfügen, es sei denn bei einer angeblichen Fälschung wäre auch die Überlieferung vor der "Lücke" frei erfunden, sprich Frühmittelalter und Antike.
     
  9. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    TIMOTHEUS: "Selbst dann aber steht Otfrids Werk keineswegs isoliert oder einsam, sondern durchaus in einer langen Reihe althochdeutscher Texte."

    Der Heliand ist ein althochdeutsches Schriftwerk? Hyokkose hat`s gemerkt den Titel gestrichen; damit das aber nicht auffällt, hat er denn doch noch mehr lateinische Schriften untergejubelt, damit es nach mehr aussieht? Das glaube ich natürlich nicht wirklich. Aber warum betont man, was er denn alles unberücksichtigt, um dann doch hochtrabend einen Fehler zu machen. Der Heliand ist zwar alt, aber nun einmal niederdeutsch verfaßt, ebendso wie die Altsächsische Genesis.


    ASHIGARU @ MUSPILLI:
    "dass die Illig-These die historischen Erklärung 'sinnvoller' macht, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Auf jedes Gegenargument folgt ein neuer theoriebildender Artikel in den Zeitensprüngen"

    Mag sein, daß nicht unrecht hast, was Illig betrifft: der zitiert sowieso am liebsten sich selbst. Ich muß aber auch zugeben, daß ich noch keinen Zeitensprüngeartikel von ihm gelsen habe. Auch wenn ich von ihm noch "Wer hat an der Uhr gedreht" gelesen habe, fiel mir bald ein Buch von Topper mit dem Hinweis auf die "Neue Historische Schule" in die Hand, so daß ich Internet auf die RMNG stieß, die einen sehr viel radikalen Ansatz der Chronolgiekritik vertritt. Wie dem auch sei, wirft die Auseinandersetzung damit zunächst erst einmal mehr Fragen auf, als daß sich Antworten ergeben. Und schrieb ich gestern etwa, daß Illigs These die historische "Erklärung" sinnvoller macht? Historische Erklärung sind meiner Ansicht nach die Angaben von möglichen Kausalitäten. Ob Illig sowas überhaupt nicht leistet, darüber werde ich noch nachdenken müssen.
     
  10. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    @ STRUPANICE
    Wenn du mich richtig zitierst und ich mich auch, schrieb ich gestern: "Ein Pippinide führte vor K. d. G. schon Kriege gegen die Thüringer, in deren Verlauf sich die Sachsen als Bündnispartner des Merowingerreiches hier etablieren konnte - was sich in gewisser Weise mit der sagenhaften Überlieferung der Sachsen selbst - die ja auch erst nach der Jahrtausendwende verfaßt wurden - deckt."
    Du meinst, ich könne "nur die Ereignisse von 531 meinen, da es nur, und ausschließlich nur für diese Zeit eine Überlieferung des 9. Jh. dazu gibt.
    Die Landung der Sachsen in Hadeln ist übrigens auch sehr unglaubwürdig, weil sie in einem Zuge mit der Abstammung der Sachsen von Alexander dem Großen genannt wird."

    Ich stellte tatsächlich soeben beim Nachlesen fest, daß es - wie ich gestern irrtümlich noch annahm, sicherlich nicht der jüngere Pippin bzw. sein Brüderchen Karlmann gwesen sein können, denn die kämpften nur gegen die Sachsen. Aber ich dachte trotzdem auch nicht an die Ereignisse von 513, sondern an ca. 630, als sich ein Pippin (=> Pippinide) als Hausmeier Dagoberts (I) in die kriegerischen Auseinandersetzung an der Ostgrenze des Merowingerreiches involviert war. Kommt das irgendwie hin? Jedenfalls erklärten sich die Sachsen zur Sicherung der Grenze bereit, bei Ablaß ihrer Tributverpflichtung. Korrigiere, wenn ich falsch liege.

    Des weiteren gibt es nicht nur eine Überlieferung, die von der Landung in Handeln berichtet (es ist nur eine davon, die die Herkunft der Sachsen auf Alexander d. G. zurückführt - die du aber richtig datiert), sondern es gibt drei und: "In allen dreien heißt es, daß die Sachsen von Norden oder Nordwesten in das Land Handeln kamen und daß sie zusammen mit den Franken das Königreich der Thürninger zerschlugen." (F.W. Wulf, Karolingische und ottonische Zeit. in: H. J. Hässler, Ur- und Frühgeschichte in Niedersachsen. Stuttgart 1991; zit. nach Lizenzausgabe: Hamburg, 2002, S.323)
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Juli 2006
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Was nichts daran ändert, dass er auf etwa 830 datiert wird ==> "Phantomzeit".
     
  12. CrisP

    CrisP Neues Mitglied

    Hallo Geoman,

    Über die Phantomzeit zu sprechen ist immer problematisch, eins der Probleme ist allerdings, dass Aussagen Illigs immer unüberprüft als wahr akzeptiert werden sollen. Hast Du obige Behauptung Illigs mal geprüft? Hyokkose hat ja zuletzt eine sehr umfangreiche Liste gepostet...
    Bzgl. Martins Numismatik-Artikel: Glaubst Du wirklich, man hätte so gearbeitet? Liest sich das nicht eher so, als wolle er uns einen schönen Bären aufbinden?
    Illigs Büraburg-Argumentation hat gezeigt, dass ihm fundamentales Wissen über das Mittelalter fehlt. Unsere C14-/Dendro-Diskussion stockt ja momentan, aber vielleicht kannst Du meine Argumentation zu Korths Aufsatz nachvollziehen, warum gerade im 17.Jh. eigentlich kein PhZ-Loch anzutreffen sein sollte. Es gibt noch viele weitere Widerlegungen und Zerlegungen von Illigs Argumenten hier. D.h. nicht, dass Geschichte deswegen statisch und unverrückbar fest zementiert seit dem 19.Jh. nun für alle Ewigkeit so darsteht - wie Illig immer wieder gerne Glauben macht.
    Vielleicht löst Du Dich mal vom Denkmuster Illigs, von seinem Sprachgebrauch und seinem Weltbild. Du kannst nicht immer auf die bösen Lehrbuchwissenschaftler schimpfen, wie verschlossen und negativ gegenüber andersartigen Thesen sie seien, wenn Du es selber nicht beherzigst. Lass doch einfach Illigs Argumente für ihn sprechen, wenn sie "gut" sind, halten sie einer Überprüfung in der Diskussion stand. Wenn nicht, sollte man die Größe besitzen, ein Idol auch mal fallen lassen zu können...:winke:
    Übrigens hat die "Lehrbuchwissenschaft" keinen Vorsprung, und es liegt auch nicht an 15 Jahren. Warum? Siehe Dein Argument mit dem Science-Artikel, wenn eine These gut ist und der Überprüfung standhält, kann sie nichts mehr aufhalten...:)

    LG, CrisP
     
  13. Strupanice

    Strupanice Neues Mitglied

    Die Ereignisse um 630 beziehen sich auf die Ostgrenze des fränkischen Reiches, bei der es um die Abwehr der abtrünnigen Slawen geht, die sich dem Samo-Reich angeschlossen hatten und jetzt mehrfach in das Frankenreich einfielen. Die Bezeichnung "Sachsen" in diesem Zusammenhang ist irritierend, da hier die Bevölkerung im zwar nicht näher genannten Gebiet aber doch östlich und südlich vom Harz bis zum Mittelgebirge gewohnt haben muß, wo die Einfälle der Slawen stattfanden. Die Slawen nördlich dieser Gebiet hatten sich nicht dem Samoreich angeschlossen.
     
  14. hyokkose

    hyokkose Gast

    Wie meine Liste zustandekommt, habe ich durch den Link und den beigefügten Kommentar deutlich gemacht.

    Daß die Altgermanistik auch lateinische Texte auswertet, sofern diese althochdeutsche Passagen oder Einsprengsel enthalten, braucht wohl nicht eigens erwähnt werden.
     
  15. Geoman

    Geoman Gesperrt

    Wie bereits erwähnt, würde ich mich ja nicht mal als Hobby-Mediävisten bezeichnen, aber dass die von hyokkose zitierte Liste althochdeutscher Texte großzügig aufgebläht ist, sticht unmittelbar ins Auge.

    Vielleicht sollte man zunächst die Texte fettdrucken, die nicht in lateinischer Sprache mit althochdeutschen Bruchstücken abgefasst sind, anschließend sollte man die Texte aussortieren, deren Datierung unsicher ist und die nicht in irgendwelchen Abschriften aus dem 10. bzw. 11, 12., 13. (oder gar später) Jahrhundert vorliegen. (Die "Einhardi Vita Karoli" hier als Text-Beleg anzuführen, kann ja wohl nur als einfältige Dreistigkeit bezeichnet werden.) Und vielleicht sollte man auch noch die Texte markieren, die aus der Fälscherhochburg Fulda und Umgebung stammen. Mal sehen was dann überbleibt.

    Gruß

    Geoman

    PS: Das Moderatorenteam hat mich zwischenzeitlich verwarnt und aufgefordert, mich bei hykkose zu entschuldigen. Dass kommt offenbar dabei heraus, wenn man hykkose höflich bittet, zwei Diskussionsstränge wiederzusammenzuführen, die irrtümlich (durch mich!) entzweit worden sind.

    So wird hier im Forum aus einem sachlichen Problem eine Art Canossa-Gang heraufbeschworen. Der erstaunte Laie fragt sich hier, ob man mit dem Sinnvollen, nämlich die frühzeitige (und bisher immer noch nicht vollzogene) Zusammenführung der Stränge, nicht Eskalationen und Sanktionen hätte verhindern können?

    Aber moderatorische Machtspielchen müssen hier offenbar bis zu Ende ausgefochten werden und haben hier offenbar Vorfahrt! Ich habe noch in keinem Forum erlebt, dass sich ein Moderator durch ziemlich eigenwillige und eigennützige Auslegung der Forumsregeln, so in den Vordergrund rückt und versucht, sich uneingeschränkten Respekt zu verschaffen.

    Ob ich hier unter diesen Umständen weiter diskutiere, überlege ich mir derzeit noch, wenn mir überhaupt noch Zeit dazu bleibt...?!
     
  16. Tannhaeuser

    Tannhaeuser Aktives Mitglied

    Hierfür eine Literaturempfehlung:
    Die deutsche Literatur des Mittelalters: Verfasserlexikon / begr. von Wolfgang Stammler, fortgeführt von Karl Langosch. Hrsg. von Kurt Ruh ; Burghardt Wachinger ... - 2., völlig neu bearb. Aufl.. - Berlin [u.a.]: de Gruyter
    Bd. 1-11

    Ferner:
    Tischler, Matthias M.: Einharts "Vita Karoli"(2001)
    Schriften der Monumenta Germaniae historica ; 48 / 2 Bde.
     
  17. Lukrezia Borgia

    Lukrezia Borgia Moderatorin

    Nicht wegen deiner Bitte wurdest du ermahnt, sondern weil du persönlich und barsch wurdest. Verdreh hier nicht die Tatsachen!


    Glaub mir, Macht demonstrieren wollen wir hier nicht. Es handelt sich bei der Moderation des Forums um eine unbezahlte, ehrenamtliche Tätigkeit, die einzig dazu dient, das Niveau des Forums beizubehalten und unsachliche und provzierende Mitglieder zum Wohle der Community in ihre Schranken zu weisen. Bestätigung holt man sich für gewöhnlich im beruflichen und privaten Leben, dazu braucht es kein Internetforum.

    Außerdem: Nach meinen Informationen wurdest du schon in einigen Internetforen ausgeschlossen. Wurden da deiner Meinung nach auch die Forenregeln "eigenwillig und eigennützig" ausgelegt oder lag es da vielleicht gar an deiner Person?


    Solltest du in dem Stil weitermachen, wird dir die Entscheidung abgenommen werden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Juli 2006
  18. ning

    ning Gesperrt

    Sorry, aber Du stehst allerdings auch noch in der "Otfrid-Pflicht" - einer Auseinandersetzung und Erwiderung .
     
  19. ning

    ning Gesperrt

    Nennt man das Verschärfungspolitik und Verunmöglichmachung einer Entschuldigung? Kann man den zweiten Absatz nicht Rufmord nennen?

    Ich bin sehr sehr (sehrsehr!) erstaunt über diese (siehe letzter Satz) Machtdemonstratione.

    Nachdem einfache Mitglieder hier Schadensbegrenzung betrieben haben und die Diskussion endlich ins Rollen brachten...

    Nachdem mind. 4 Anti-Illigianer sich (itzo) mindestens so "unsachlich und provokativ" verhalten haben?

    ;(
    (also das mit Wien ... im Moment will ich keinen von euch sehen)
     
  20. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Warum? (Verstehe ich wirklich nicht).

    Also bei allen historiographischen Texten lässt sich ein Terminus post quem und ein Terminus ante quem festsetzen. Nicht immer bei liturgischen Texten.
    Alle auf Abschriften basierende Texte zu streichen, halte ich für unzulässig. Wenn Sie mir eine Seite aus einem Buch von 1876 kopieren und das Buch dann in den Ofen werfen, so wurde der der Kopie zugrunde liegende Inhalt trotzdem noch 1876 verfasst und nicht 2006. Ich stimme zu, dass man (anhand von Text- und Handschriftenvergleich) sehr genau überprüfen sollte, ob unauthentische Elemente in die Texte geflossen sein könnte.

    Zu ihrer Kategorisierung von Fulda erspare ich mir einen Kommentar, weil ich sicher bin, dass wir beide die Archivalien des Klosters gar nicht gut genug kennen, um darüber sachkundig zu sprechen.
     

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