Gab es das "Pogrom" in Erfurt 1974?

Dieses Thema im Forum "Fragen & Antworten" wurde erstellt von Elli, 22. Dezember 2020.

  1. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    1. Warum diese Polemik?

    2. Es gibt wohl kaum jemand im Forum, der die Stasi entschuldigt. Ansonsten ist die Bewertung der Stasi vielschichtig und solltest Du die notwendige Übersicht über das Thema haben, was Du suggerierst, dann kannst Du ja gerne einen Überblick über den Stand der wissenschaftlichen Diskussion zur Stabilität bzw. Instabilität der DDR, der Repression und der Rolle der Stasi geben.

    3. Es hat auch niemand in der Diskussion "Täter" salonfähig gemacht, sondern lediglich Fakten aufgezeigt.

    4. Nein, für eine derartige Diskussion ist es nicht Jahrzehnte zu spät, da jede Beurteilung einer historischen Situation immer einer erneuten und kritischen Überprüfung stand halten muss. Es gilt das Diskussionsgebot und nicht -verbot.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Dezember 2020
  2. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Wenn Herr Gauck das auch so gesehen hat, wird es wohl so sein. Gute Nacht!
     
  3. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Nur noch soviel: die Akten der Stasi wurden auch von hauptamtlichen Mitarbeitern betreut, auf die man aus organisatorischen Gründen nicht verzichten wollte. Was meinst Du, was von dem belastenden Material bestimmter Kader noch verblieben ist? Deshalb ist es heute zu spät.
     
  4. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Gibt es dazu belastungsfähige, seriöse Literatur?

    Ohne derartige Fundierung wäre es wenig hilfreich, derartige pauschal, diffuse Verschwörungstheorien zu formulieren.
     
  5. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Es wurde damals lange diskutiert und auch die Bundesbeauftragten gerieten in die Kritik. Dass dies nicht mehr nachlesbar ist, ist nicht meine Schuld. Aus eigener Erfahrung kann ich nur unter Eid bezeugen, dass alle Genossen und Nichtgenossen meiner damaligen Institution nach der Wende die Erlaubnis erhielten, ihre Kaderakten in Empfang zu nehmen und persönlich von belastendem Material zu säubern.
     
  6. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Es geht hier aber gar nicht um hauptamtliche Mitarbeiter der Stasi.
     
  7. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Aber unabhängig vom Vorgesagten etwas zum Hauptthema: Auch hier gab es in den 70ern Ausschreitungen gegen Algerier mit der üblichen Begründung. Eine Gruppe Randalierer zog zum Wohnblock und zertrümmerte zahlreiche Fenster. Daraufhin mussten alle umliegenden Glaser in einem Nachteinsatz die Reparatur vornehmen, so dass am Morgen nichts mehr zu sehen war. Ich weiß nicht, ob dies dokumentiert wurde.
     
  8. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Nur die alleroberste Charge brauchte keine Verpflichtungserklärung abzugeben.
     
  9. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Wir hatten bereits festgestellt, dass Wagner nicht bei der Stasi war. Willst du mir erzählen, dass Kripobeamte in der DDR eine wie immer geartete Verpflichtungserklärung unterschreiben mussten? Und was hat das mit der Integrität Wagners zu tun. Es wird immer abstruser mit dir.
     
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  10. Hotte143114

    Hotte143114 Aktives Mitglied

    Es ist schon seltsam was für Leute heute wieder in der aktiven Politik sind...

    Diese "Dame" lebt bei mir im Ort und sitzt im Landtag in Magdeburg...

    Gudrun Tiedge – Wikipedia
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Bitte was? Das höre ich zum ersten Mal, dass
    a) die Stasi ein Instrument zur Nazibekämpfung gewesen sein soll und
    b) dies insbesondere bei Westdeutschen auf fruchtbaren Boden falle.
    Sorry, aber da hast du dich echt verrannt.

    Das war aber nicht Wagner, das was Mielke. Der hat sich mit dem Spruch gründlich lächerlich gemacht (und damit wohl gleichzeitig (unfreiwillig) dazu beigetragen, die Angst vor seiner Macht zu korrodieren.
     
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  12. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Bei der Aufarbeitung unserer Geschichte ist besondere Sorgfalt gefordert. Nun liefen aber nach der Wende tagelang die Shredder und Aktenverbrennungen, und ca. 16000 (in Worten sechzehntausend) Säcke mit Schnipseln werden noch Jahrzehnte bis zur Aufarbeitung benötigen. Es ist also schwer, die Wahrheit zu finden und ohne Beweismittel muss vorsichtig argumentiert werden.
    Zum Heiligabend möchte ich deshalb ein vorwiegend! für Westdeutsche gedachtes Märchen erzählen, die nicht wissen konnten, was damals geschah:
    Es war einmal eine Behörde, die sich für die Sicherheit ihres Staates verantwortlich erklärte. Sie war die zweite Ausgeburt alles Bösen im vergangenen Jahrhundert. Wer ihr angehörte, wurde für alle Taten verantwortlich gemacht und die Wut der Bürger konzentrierte sich auf sie. Dabei fungierte sie völlig allein. Sie war weder Befehlsempfänger noch Ausführende der Regierungspartei und wurde auch nicht von sonstigen Organen, wie Führungsriege von Wirtschaft, Polizei und Kripo, tatkräftig unterstützt. Deshalb brauchte man sich diese unbeteiligten Personen auch nicht durch Verpflichtungserklärungen zu versichern. Nun gab es in den letzten Jahren des Staates eine höchst kritische Situation. Die Existenz des Staates stand auf dem Spiel. Kampfgruppen wurden auf den Einsatz gegen das Volk vorbereitet. Nur die Regierungspartei war völlig uninteressiert an der Aufklärung staatsfeindlicher Gruppierungen, insbesondere der Neonazis. Im Gegenteil- wenn jemand aus der Kripo-Leitungsebene voraus eilenden Gehorsam zeigte und auf eigene Faust oder in einer Gruppe diese Szene analysierte, so musste er dafür schwer büßen. Und nach der Wende sahen die Personalkommissionen mit großem Erstaunen bei der Überprüfung staatsnaher Personen, welch integere Gesinnung eigentlich in diesen und anderen Kreisen, insbesondere auch der informellen Mitarbeiter, vorherrschte. Das ist auch der Grund dafür, dass die von den Bürgerrechtlern mühsam erstrittene Regelung des generellen Ausschlusses staatsnaher Personen aus dem öffentlichen Dienst aufgeweicht wurde in Richtung der dafür nun erforderlichen Festellung persönlicher Schuld.
    Und da außer den aktenkundigen Hauptamtlichen der o.g.Behörde keine weiteren Schuldigen festgestellt werden konnten, weder unter den Erfüllungsgehilfen der Polizei, noch den informellen Mitarbeitern in allen wirtschaftlichen Leitungsebenen, so finden wir diese heute wieder in allen Führungspositionen der BRD, von der Polizei bis hin zu hohen und höchsten Staatsämtern. Und wer wirklich bei der Überprüfung wegen irgend welcher Verdachtsmomente völlig unberechtigt aus dem Staatsdienst ausscheiden musste, wird in privaten Organisationen aller Couleur mit Staatsmitteln gefördert.
    Und wenn sie nicht gestorben sind, so wirken sie noch heute.
    Ein frohes und gesundes Weihnachtsfest!
     
  13. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Eine generelle methodische Bemerkung. Nur weil man aus der einer aus 16 Millionen-Perspektive Akteur im Rahmen einer Epochenwende war, heist das nicht, dass man die Komplexität der Entwicklung außerhalb des begrenzten subjektiven Erfahrungshorizonts überblickt.

    Diese generalisierende empirische Analyse kann nur ein systematischer empirisch fundierter Zugang zu dem Thema sicher stellen.

    Und deswegen sollte man selbstkritisch sein und vorsichtig bei der Generalisierung des eigenen Urteils. Und das kann man auf alle Epochen und Perspektiven übertragen.

    Ja die doofen Wessis. Komplett ignorant, besserwisserisch und ein wenig überheblich unkritisch. Wie gut, dass es kompetente, kritische Insider aus den Neuen Bundesländern gibt, die schonungslos den Blauäugigen aus der "BRD" mal zeigen, wo der "Stasi-Hammer" hängt. Hört sich irgendwie an wie der Versuch, eine neue Differenz zwischen neuen und alten Bundesländern im Rahmen alter Klischees zu konstruieren.

    Blickt man allerdings hinter die "Weihnachtsgeschichte" dann besteht sie im wesentlichen aus Dönikes, Vermutungen, Hörensagen, Gerüchten und nicht zu vergessen Halbwahrheiten. Natürlich wurden Akten vernichtet oder manipuliert, das fing allerdings bereits zu dem Zeitpunkt an, als die Stasizentrale von Demonstranten während der Wende gestürmt wurde. Und es wurde geschachert, das Restvermögen umverteilt etc. und vieles wurde thematisiert

    Der Sturm auf die Stasi 1989/90

    Und es ist auch zu erwähnen, dass es natürlich seit 1990 eine Aufarbeitung der Stasi gab, die eine gewisse Transparenz in die Tätigkeit dieser Behörde gebracht haben. Und die Gauck-Behörde, die die Aktenbestände verwaltet hatte, hatte sicherlich unter den ca. 3000 Mitarbeitern nicht nur Vollpfosten.

    Aber es ist natürlich erfreulich, dass es mit Opteryx Personen in den Neuen Bundesländern gibt, die sehr kritisch die Ereignisse seit 1990 hinterfragen und neuen totalitären Anmaßungen von Antidemokraten entschieden entgegen treten.

    Stellt sich die Frage, was allerdings nun wirklich zur Diskussion steht. Eine fundierte Analyse der Rolle der Stasi als Überwachungs- bzw. Repressionsinstrument nach Innen - um es mal von seiner Spionagetätigkeit zu trennen - oder weiter irgendwelche Weihnachtsgeschichten.


    Dennia, Mike; Laporte, Norman (2014): The Stasi. Myth and Reality. Hoboken: Taylor and Francis
    Kowalczuk, Ilko-Sascha (2013): Stasi konkret. Überwachung und Repression in der DDR. München: Beck
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Dezember 2020
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  14. Naresuan

    Naresuan Aktives Mitglied

    Wenn ich Dich richtig verstehe, dann sollten alle Mitglieder der Führungsriege von Wirtschaft, Polizei und Kripo der DDR von Führungspositionen der BRD, von der Polizei bis hin zu hohen und höchsten Staatsämtern ausgeschlossen werden und ihre allfälligen Publikationen sollen hier im Forum nicht zitiert werden, weil das moralisch verwerflich ist.

    Sind das nicht etwas viele Leute? Was genau wäre dann Führungsriege? Ab welcher Stufe gehört man dazu? Warum nur die Führungsriege? Gab es in der Führungsriege wirklich keinen, der "unschuldig" war?
    Generalverdacht gefällt mir genau so wenig wie Generalamnestie (um nicht zu sagen Generalamnesie).
    Generalverdacht ist etwas, was es in der DDR vielleicht gab, im Rechtsstaat muss ein Verdacht bewiesen werden. Das ist manchmal hart zu akzeptieren, aber gefällt mir besser.
     
  15. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Du hast das Problem genau erkannt. Es gab eine Verordnung mit Gesetzeskraft, erwirkt von Bürgerrechtlern und übernommen von der Behandlung von Nazis im dritten Reich, wonach alle staatsnahen Personen ohne Ausnahme nicht mehr im Staatsdienst beschäftigt werden dürfen. Dahinter stand die absolute Mehrheit der Ostdeutschen. Und ihre tiefste Enttäuschung gipfelte in dem Satz : Wir haben Gerechtigkeit gefordert, aber einen Rechtsstaat bekommen. Natürlich gab es in Führungspositionen Unschuldige, aber das war, wie 1945, nur schwer feststellbar, deshalb die Verordnung (ich habe sie heute nicht mehr verfügbar). Und die Meinung war, falls jemand sich als unbelastet erweist, hat er sich zunächst erst einmal ganz hinten in der Warteschlange anzustellen, weil es genügend unbescholtene Kandidaten gibt.
    Aber wir haben gerade das Fest des Friedens. Lassen wir das Thema ruhen.
     
  16. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Spätestens an diesem Punkt wird es dubios. Ein Rechtsstaat ist die Voraussetzung für Gerechtigkeit. Und ein Rechtsstaat ist an Normen orientiert. Das verhindert, dass es "Rache" oder "Siegerjustiz" gibt. Und der Rechtsstaat hat im Rahmen seiner Gesetze eine Reihe von rechtsstaatlichen Verfahren gegen höhere SED-Funktionäre initiert.

    Und nebenbei ist das ein zentraler Kritikpunkt der Mehrheit der Bürger aus den Neuen Bundesländern, dass das Austauschen von Führungspersonal und das Besetzen mit Westdeutschen nach der Wende so radikal vollzogen wurde, dass noch Heute viele Positionen in der Verwaltung, Gerichten oder Universitäten etc. disproportional mit Westdeutschen und nicht mit Ostdeutschen besetzt sind.

    Es wurde nach 1990 ein deutlich härterer Bruch vollzogen wie nach 1945. Dazu solltest Du überhaupt erst einmal die entsprechenden Studien ansehen, die die Kontinuität nach 1945 nachzeichnen. Wie Beispielsweise von Görtemaker & Safferling: Die Akte Rosenburg, bevor Du weitere Vergleich zur Zeit nach 1945 anstellst.

    Sehr radikal wurde dieser "Schnitt" nach 1990 im Bereich der NVA und der Übernahme in die BW durchgezogen und hat dazu geführt, dass viele mittlere und höhere ex-NVA-Offiziere sich in westdeutschen Unternehmen beworben haben.
     
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  17. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    So ist es und die Unterstellungen von Opteryx entbehren einer Grundlage. Vielmehr ist Wagner ein allgemein anerkannter Experte zum Thema Rechtsradikalismus in der DDR und den Neuen Bundesländern. Das mag man nicht mögen und man mag auch den Überbringer der schlechten Nachricht dikreditieren wollen.

    Dennoch wird Wagner als seriöser Wissenschaftler u.a. von Funke oder Stöss akzeptiert. Und dass Gauck ihn ehrt und das Wagner als Sachverständer für den BT arbeitet ist ein weiteres Indiz für seine objektive, wissenschaftliche Sicht auf das Thema.

    Ihm diese Wissenschaftlichkeit abzusprechen ohne jegliches belastbares Argument, wie Opteryx es tut, ist der kritikwürdige Versuch eines platten Rufmordes.

    Deshalb den Wiki-Text in Gänze, obwohl ich das normal nicht machen würde.

    Bernd Wagner studierte an der Humboldt-Universität zu Berlin Kriminalistik. Als Diplom-Kriminalist arbeitete er in der DDR und in der Bundesrepublik als Kriminalpolizist, zuletzt beim Polizeilichen Staatsschutz. Seine Tätigkeit erstreckte sich auf verschiedene Bereiche, so auch der Ausländer- und Wirtschaftskriminalität. Zuletzt diente er als Oberstleutnant der Kriminalpolizei (OSL d.K) und leitete ein Referat in der Hauptabteilung Kriminalpolizei im Ministerium des Inneren der DDR. 1975 trat er in die SED ein und blieb Mitglied bis 1989.[1] Nach der Wende war er Kriminaloberrat im Zentralen Kriminalamt der DDR sowie im Gemeinsamen Landeskriminalamt der Neuen Bundesländer. In der Volkspolizei wurde Wagner 1988/1989 als Leiter des Referates VW/SE und zeitweilig als Leiter einer AG Skinhead in der Hauptabteilung Kriminalpolizei eingesetzt. Dort befasste er sich auch mit Studien zum ostdeutschen Neonazismus. Im Zentralen Kriminalamt der DDR unter Innenminister Peter-Michael Diestel (DSU) war er Leiter der Abteilung Extremismus/Terrorismus. Als wissenschaftlicher Mitarbeiter im Programm der Bundesregierung Aktionsprogramm gegen Aggression und Gewalt Jugendlicher in den Neuen Bundesländern (AgAG) war er von 1992 bis 1994 im Institut für Sozialarbeit und Sozialpädagogik (ISS) in Frankfurt am Main tätig. Von 1996 bis 2001 arbeitete er als wissenschaftlicher Mitarbeiter im Mobilen Beratungsteam Brandenburg (MBT) der Regionalen Arbeitsstellen für Ausländerfragen, Jugendarbeit und Schule (RAA) Brandenburg. 1997 gründete er das Zentrum Demokratische Kultur (ZDK) in Berlin, das seit 2004 eine gemeinnützige GmbH ist und heute ZDK Gesellschaft Demokratische Kultur heißt. Im Jahr 2000 folgte die Gründung der Initiative EXIT-Deutschland und 2008 die Mitgründung des Aktionskreises ehemaliger Extremisten. Auf ihn geht das Exit-CaseManagement und die Exit-Familienhilfe sowie die ausstiegsorientierte Methodik von HAYAT-Deutschland und den verschiedenen Projekten der antiislamistischen Initiative zurück. Er gründete im Jahr 2008 die Zeitschrift Journal Exit. Zeitschrift für Deradikalisierung und demokratische Kultur, die heute internetbasiert erscheint. Er inspirierte die Gründung des Aktionskreises ehemaliger Extremisten, der unter dem Dach von EXIT-Deutschland tätig ist.

    Wirken
    Bernd Wagner war Mitherausgeber des Handbuch Rechtsradikalismus (2002) und veröffentlichte Freiheitsfeindliche Gewalt (2012) sowie zahlreiche Aufsätze zum Thema Rechtsextremismus. Auch international finden seine Studien Beachtung.[2] Unter seiner Leitung wurden Kommunalstudien zu Fragen von Demokratie und Extremismus in den neuen Bundesländern durchgeführt und das Beratungslabel Community Coaching entwickelt und erprobt. Die zentrale Fragestellung ist die nach der demokratischen Kultur im Alltagsleben von Städten und Gemeinden und ihrer Bewohner. Extremistische Bedrohungen werden thematisiert, die von Ideologien und Gewalttätern sowie ihren Zusammenschlüssen ausgehen, welche die Freiheit und Würde des einzelnen Menschen abwerten oder verwerfen. Rechtsextremismus, Antisemitismus, Islamismus und Linksextremismus gehören dazu. 2010 gründete Wagner die Arbeitsstelle Islamismus und Ultranationalismus (AStIU) mit, die sich mit menschrechtsfeindlichen Ideologien und Bewegungen beschäftigt. Er gründete in der ZDK Gesellschaft Demokratische Kultur gGmbH die Initiative HAYAT-Deutschland mit, die heute mit der Beratungsstelle HAYAT u. a. Familien und Ausstiegswillige aus dem Islamismus berät. Im Jahr 2014 gründete Wagner die Initiative DNE-Deutschland, das Diagnostisch-therapeutische Netzwerk Extremismus. Im gleichen Jahr nahm das Unternehmen Widerschein ibbm UG im Sektor Information, Beratung, Bildung und Medien die Arbeit auf, die mit dem Zentrum Demokratische Kultur zusammenarbeitet und deren Arbeit außerhalb des gemeinnützigen Sektors mit sicherstellt.

    2014 wurde Bernd Wagner mit dem Verdienstkreuz am Bande ausgezeichnet und damit sein Engagement gegen den Rechtsextremismus gewürdigt.[3]

    Wagner wurde 2013 an der Kulturwissenschaftlichen Fakultät der Europa-Universität Viadrina in Frankfurt/Oder zum Doktor der Philosophie promoviert.[4] Er war 2013 Sachverständiger im ersten Bundestags-Untersuchungsausschuss zur Terrorgruppe Nationalsozialistischer Untergrund.

    Wagner war Mitglied des Beirats des Bündnis für Demokratie und Toleranz.[5]
     
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  18. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Auch am Heiligabend komme ich nicht umhin, dir die wahrheitsgemäße Wiedergabe von Beiträgen abzusprechen. Es ist geradezu eine Lüge, an Hand meiner Beiträge ihm irgendwelche Wissenschaftlichkeit abzusprechen. Ich habe ausschließlich die moralische Komponente beanstandet. Seine wissenschaftliche Arbeit ist an keiner Stelle Inhalt meiner Kritik. Seine Arbeit ist zeitgemäß und notwendig. Aber ich lehne es ab, Seite an Seite mit ihm gegen Rechts zu kämpfen. Ich kann nur hoffen, dass alle Leser dieser Beiträge erkennen, dass eine offene Diskussion in diesem Forum auf Grund von Meinungsverfälschungen ziemlich bedenklich ist.
     
  19. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Der Ausgangspunkt war ein Zitat von Wagner in einer Dissertation an der HUB. Darin hat er eine vermutlich zutreffende Beschreibung des Rechtsextremismus in der DDR vorgenommen. Entweder ist diese Aussage im wissenschaftlichen Sinne "wahr", weil fundiert, oder sie ist "falsch", weil nicht den Fakten entsprechend.

    Daraufhin hat Opteryx die Verwendung einer wissenschaftlichen Aussage als "nicht schicklich" bezeichnet. Das ist interpretationsbedürftig und kann im wissenschaftlichen Kontext nur heißen, dass die Aussagen von Wagner "falsch" sind.

    Ein paar Beiträge weiter wird es eingeschränkt und ins subjektiv individuelle gewendet. Also darf man ihn als Wissenschaftler zitieren, weil er vermutlich "wahre" Aussagen tätigt, aber unter moralischen Gesichtspunkten hat ein Doktorand diese Quelle zu meiden. Die Logik kann man subjektiv verstehen, aber sie ist völlig unbrauchbar in Bezug auf die Dissertation.

    Und jetzt der komplette Rückzieher. Gut, zur Kenntnis genommen. Wagner ist also als Wissenschaftler durchaus zu zitieren. Und jeder mag sich moralisch naserümpfend von ihm abwenden. Das ist aber für die Wahrheitsfindung im Rahmen einer Dissertation völlig egal.

    Somit haben wir Wagner komplett als Wissenschaftler am Heiligen Abend rehabilitiert und seine Arbeiten bieten wichtige Einsichten in die rechte Szene in der DDR und in den neuen Bundesländern. Ergänzt durch seine neuen Schwerpunkte zur Forschung zum radikalen Islam.

    Allerdings kommt dann ein erstaunliches Fazit. Opteryx hat alle Möglichkeiten gehabt, seine Position darzulegen und zu begründen. Gut, es kam nichts, es konnte auch nichts kommen, weil die Ablehnung von Wagner auf der Basis eines subjektiven moralischen Urteils zustande kam.

    Und diesem subjektiven Urteil darf und muss man widersprechen, um eine nicht gerechtfertigte Rufschädigung von Wagner nicht zuzulassen. Was ist daran bedenklich, wenn man darauf beharrt, dass Wagner zitierfähig ist in Disserationen?

     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Dezember 2020
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  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Glaubst du das eigentlich wirklich, das Westdeutsche diesen Kokolores glauben, oder ist das Provokation? Wenn man mal von ein paar DKP-Altkadern absieht, dürften die DDR-Funktionäre im Westen eher schlechter wegkommen, als im Osten. Da ich viel mit Sachsen (und Thüringern) zusammenarbeite (Kundenstamm), bekomme ich, sobald die mitbekommen, dass ich Historiker bin, eigentlich immer Geschichten erzählt, die ich mir brav anhöre und mir dabei meinen Teil denke... I.d.R. höre ich von gelernten DDR-Bürgern entweder Relativierungsgeschichten oder krasse Fundamentaloppositionsgeschichten, wenn es um 49 - 89 geht. Normalerweise sind es aber die Relativierer und Verharmloser, die meinen, sie müssten den dummen Wessis erklären, wie die DDR wirklich war. Das, was ich von dir lese ist mir wirklich neu, dass die Relativierer der DDR-Verbrechen im Westen säßen und deshalb Nachhilfe in historischer Aufklärung bräuchten.
     
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