Gab es eine europäische Sprache, der Art / mit : ....

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von tuku, 23. November 2020.

  1. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    In Skandinavien kommen blonde Haare relativ häufig vor. Deswegen sind nicht alle Skandinavier blond oder alle, die blond sind, Skandinavier.
    Hier mal eine wiki-Karte zu y-Haplogruppen der Region, wo man Wandalen und Phönizier/Punier verorten würde. Welche dieser Haplogruppen ist jetzt als punisch oder ostgermanisch einzustufen?
     
  2. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Beispielsweise 13% aller Tuareg sind laktoseintolerant - oder anderesherum 87% haben kein Problem mit Milchprodukten. Bei den Tutsi vertragen 80% Laktose. Laktoseverträglichkeit ist keine Eigenschaften, die nur bei Europäern oder Phöniziern vorkommt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. November 2020
  3. tuku

    tuku Neues Mitglied

    Ah, danke. Gibt es auch solche Karten der Halogruppen für Afrikaner und Europäer zusammen ?

    Man kann da schon regionale Übereinstimmungen sehen.

    Im Übrigen verstehe ich nicht viel über diese genetische Analyse, vertraue aber einmal auf das qualitative Ergebnis des von mir zitierten Artikels, nämlich daß die Ful / Tukolor ca. 1/4 europäische Gene haben. Es sind halt wenige helle zwischen vielen dunklen Leuten, sodaß man sich fragen muß, wo sie herkamen. Aber auch, wo die Sprache herkomt
     
  4. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    Ich bin jetzt erst auf diese spannende Frage gestoßen. Zunächst empfinde ich es nicht als "störend", wenn Bewohner aus Nordwestafrika (Mauretanien usw.) als "hellhäutig" beschrieben werden. Das waren und sind die Angehörigen der hamitischen und semitischen Völker - in Nordafrika etwa die alten Ägypter und die Berber - allemal.
    Und dass in Nordafrika von den Phönizern über Wandalen bis zu den Arabern immer wieder "hellhäutige" Menschen zuwanderten, ist hinlänglich bekannt.

    Spannend finde ich dagegen die Aussage zu einem indoeuropäischen Sprachbezug. Auch wenn Wiki nicht unbedingt die optimale Quelle ist - der Text in Fulfulde – Wikipedia lässt aufhorchen:
    Vor ungefähr 10.000 Jahren - also um 8.000 v. Chr. - waren die vorfahren Indoeuropäer wohl noch in der "Urheimat" nördlich des Kaukasus verbreitet (hier beziehe ich mich auf diverse Veröffentlichungen von Haarmann).
    Das heißt, dass es bereits vor der bekannten Ausbreitung, die das heutige Verbreitungsgebiet der Sprachgruppe umfasste und in Zentralasien bis in das heutige Ostchina führte - eine ältere Migrationswelle gegeben haben müsste.
    Und davon habe ich bisher noch nichts gelesen.
     
  5. Liborius

    Liborius Aktives Mitglied

    MMn wäre es angebracht gewesen, das mitzuzitieren:
    "Dieser Abschnitt bedarf einer Überarbeitung. Näheres sollte auf der Diskussionsseite, unter „Ähnlichkeit zur ersten indoeuropäischen Lautverschiebung“, angegeben sein. Bitte hilf mit, ihn zu verbessern, und entferne anschließend diese Markierung."
    Bin aber gerade zu faul, nachzuvollziehen, wer diesen Abschnitt in den Artikel eingebracht hat.
     
  6. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    die Vorsicht gilt bei Wiki grundsätzlich - weil eben jeder reinschreiben kann. Für mich ist erst mal entscheidend, dass die erste Welle der indoeuropäischen Migration wohl um die Mitte des 5. Jahrtausends v. Chr. bis in den Nordosten des heutigen Bulgariens führte (nach Haarmann), und es sich bei den Migranten noch um Viehzüchter handelt.
    Eine Abspaltung der Ful-Sprachen müsste nach der bei Wiki angegebenen Jahreszahl vom Proto-Indoeuropäischen erfolgt sein. Da hat Haarmann (Weltgeschichte der Sprachen, Beck-Verlag, S. 160 ff) einige Schlüsse niedergeschrieben. So etwa, dass das "Proto-Indoeuropäische selbst eine hochgradig flektierende Sprache war".
    Wie eine (um 8.000 v.Chr.) von den Proto-Indoeuropäern abgespaltene Gruppe dann sozusagen an das entgegen gesetzte Ende des Mittelmeeres nach Nordwestafrika kam, erschließt sich mir nicht.
    Für eine Wanderungsmigration gibt eigentlich nur zwei "geographische Möglichkeiten":

    1. Der Seeweg über die Straße von Gibraltar:
    Ich möchte nicht behaupten, dass eine Querung dieser Meerenge nicht möglich war. Schließlich gibt es genug Beispiele auch aus dem Mittelmeerraum, dass Mittelmeerinseln schon früh von Seefahrern erschlossen worden sind.
    - Knossos war schon während des akeramischen Neolithikums besiedelt. Älteste Spuren der bis zu acht Meter mächtigen Siedlungsschichten stammen aus dem 7. Jahrtausend v. Chr. (6.900–6.600 v. Chr.).
    - Auf Malta finden sich steinzeitliche Tempelanlagen, die zwischen 3.800 v. Chr. und 2.500 v. Chr. erbaut wurden.
    - Auf Sardinien gefundene Holzkohle (Radiokarbondatum: 7.130 ± 380 v. Chr.) und Knochen des Sardischen Pfeifhasen Prolagus sardus mit Brand- und Kauspuren, deuten auf menschliche Einwirkung hin. Bearbeitungsspuren auf den Knochen des ausgestorbenen Hirsches Megaceros cazioti, darunter ein gut erhaltener Kopf samt Geweih (C14-Datum: 11.610 ± 140 v. Chr.) lassen sogar eine frühere Anwesenheit von Menschen erwarten.
    - Die Urbevölkerung der Balearen ist vermutlich von der Iberischen Halbinsel oder dem heutigen Südfrankreich aus eingewandert bzw. ist per Schiff übergesetzt; erste Spuren menschlicher Siedlungen stammen aber erst aus dem 4. Jahrtausend vor Christus.
    - Damit bin ich bei der Iberischen Halbinsel und den Basken: Baskisch gehört wohl zu den vielen isolierten altmediterranen Sprachen, die rings ums Mittelmeer verbreitet waren (Haarmann, a.a.O. S. 111 ff) - nicht zum Proto-Indoeuropäischen.
    Dazu hat die Linguistik wohl relativ sicher festgestellt, dass im Südwesten des europäischen Kontinents die "steinzeitlichen Höhlenmalereien" wohl von entfernten Vorfahren der Basken und Aquitanier waren (Haarmann, S. 110), eine Migration über die Straße von Gibraltar hätte also eher solche "Sprecher" und nicht Teile der Proto-Indoeuropäer nach Nordwestafrika gebracht.

    2. Der Landweg über Sinai/Ägypten:
    Der hätte möglicherweise in der Präh- und Frühdynastischen Periode Spuren hinterlassen müssen. Ab dem "Alten Reich" (ungefähr von 2700 bis 2200 v. Chr.) besitzen wir gute Kenntnisse, die eine solche "Querung" eher ausschließen.
    Um 6.000 v. Chr. begannen die Menschen im bis dahin schwach besiedelten Ägypten, Viehzucht zu betreiben. Ab etwa 5.000 v. Chr. gab es neolithische Kulturen auf dem Boden des heutigen Ägyptens. Die frühesten sind vor allem aus dem Fayyum-Becken und dem Nildelta bekannt (Fayum-A-Kultur, 4.500 - 3.500 v. Chr. mit Ursprung wohl im Jordan-Tal und die verwandte Merimde-Kultur, Ende des 6. Jahrtausends v. Chr. bis zum späten 5. oder frühen 4. Jahrtausend v. Chr. ). In der Merimde-Kultur dominierte von Anfang an der Anteil der Rinder und wurde sogar noch bis in die jüngeren Siedlungen größer. Schweine waren in allen Siedlungsphasen mehr oder weniger präsent. Die Anzahl der Schafe nahm dagegen stetig ab. Durch die Viehzucht und durch den ca. 5000 v. Chr. aufkommenden Ackerbau im Niltal war die Entwicklung der Hochkultur erst möglich.

    Ich denke man kann unterstellen, dass auch die Proto-Indoeuropäer und die Ful als Kultur der Viehzucht, insbesondere von Rindern, bezeichnet werden könnten.
    Die für mich einzige (!) denkbare Verbindung wäre, dass bereits Proto-Indogermanen um 5.000 v. Chr. das Niltal gequert hätten, dort die Viehzucht "hinterlassen" hätten und weiter nach Westen in die wohl noch beweidbare "grüne Sahara" weiter gezogen wären. Dann hätte mit der Viehzucht aber wohl auch die eine oder andere Begrifflichkeit einen Wiederhall in der altmediterranen Sprache der alten Ägypter finden müssen.

    Wenn es den Linguisten gelänge, mehrere solche Sprachreste - etwa für die Bezeichnung von Rind, Rinderprodukten (Milch), Schwein und Schaf - im Proto-Indoeuropäischen, Alt-Ägyptischen und den Fulbe-Sprachen (Fulfulde oder Ful) aufzuzeichnen, dann wäre ich bereit, diese Möglichkeit näher in Betracht zu ziehen.
    Ich möchte aber in dem Kontext doch noch mal auf einen Wiki-Text verweisen:
    Zum jetzigen Zeitpunkt betrachte ich die Wiki-Aussagen eher als spekulativ, möglicherweise beim Bezug zu den Indo-Germanen sogar vom Wunsch getrieben, eine "Arisierung" der Fulbe zu belegen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Januar 2021
  7. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    ... lässt sich nur im Zusammenhang mit den Sprachen diskutieren, die mit dem Ful verwandt sind.

    upload_2021-1-28_19-53-50.png

    A Genealogical classification of Atlantic languages
     
  8. tuku

    tuku Neues Mitglied

    Für das Yoruba was auch eine Klassensprache ist ist längst bekannt, daß es eine indoeuropäische Sprache ist , sowohl wegen vielen ähnlichen Wortstämmen als auch wegen entsprechenden Geschichten

    Welt und Wirkungsprinzip : Werner Landgraf : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive

    Und zumindest im mythologischen Bereich lassen xich Ähnlichkeiten zum vor-islamischen Ful finden. Beispielsweise heißt in Ful die alte Gottheit der Flüsse Yee Mayo , in Yoruba ist das Yemanya , in lateinisch Nyehalhenia - wobei wahrscheinlich die Ful Bezeichnung die ursprüngliche ist, denn Yee heißt in verschiedenem Zusammenhang Mutter , Mayo heißt Fluß . Vielleicht bedeutet auch das germanische yörd ursprünglich Erdmutter
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Januar 2021
  9. Liborius

    Liborius Aktives Mitglied

    Bist du das (geboren 1959, 61 Jahre alt) oder nur ein "Jünger"?
     
  10. tuku

    tuku Neues Mitglied

    (das Geburtsdastum in meinem Profil ist nur symbolisch)

    Nur mal als oberflächliche Beurteilung, wie nahe Ähnlichkeiten man erwarten kann, habe ich mir gerade mal das was wiki über Sanskrit schreibt angeguckt. Dabei muß man aber bedenken, daß Sanskrit noch vergleichsweise "neu" ist.

    Auch das Sanskrit deutet wohl an, daß eine Tendenz zur Vereinfachung der Sprachen besteht.

    Bei den (zufälligen) Wörtern im Kapitel Grammatik (von wiki Sanskrit) ähnelt (mit viel Phantasie) nur Boden bhu , Wasser vari , Kuh gaw und Schiff / navio naw

    Verglichen mit dem Ful, hätte man vielleicht (mit ebensoviel Phantasie) Feuer: jayn- agni , Gedanke miji- dhi , Erde: ber- bhu

    Fraglich inwieweit solche Wortvergleiche nützlich sind

    (was Wörter angeht, sind die in Wolof durchweg unterschiedlich als in Ful)

    Klassen im Sanskrit 3 wie bei uns, im Fula ca. 25 . Hier kann aber vermutet werden, daß das das erste wäre was zu vereinfachen wäre ... Ausgeprägte Klassensprachen sind dann vermutlich ältere Sprachen

    Verben in Sanskrit und Fula aktiv, mittel, passiv
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Januar 2021
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Qualität des Wikipedia-Artikels (in Exotenthemen ist es bei Wikipedia sicherlich leichter Unsinn langfristig unterzubringen als in "Mainstream"-Themen, wo sich viele Leute auskennen und die Schwarmintelligenz greift) mal außen vor gelassen: Ich glaube, du liest da zuviel rein. Es handelt sich um einen Vergleich (der mir (nur ganz nebenbei) unsinnig erscheint).

    Also wenn ich jetzt schriebe, dass die Tonka-Bohne geschmacklich an Vanille erinnere, dann ist das ein Vergleich. Du solltest daraus aber nicht die falsche Schlussfolgerung ziehen, dass die Tonkabohne zu den Orchideengewächsen gehörte, wie die Vanille. Und so ist das eben auch hier: Der Verfasser dieser Zeilen (siehe auch die Diskussion zum Artikel) vergleicht Ful mit dem Indoeuropäischen. Eine Verwandtschaft behauptet er (immerhin) nicht.
     
  12. tuku

    tuku Neues Mitglied

    Dem ist zuzustimmen. Versuchsweise wird alles mit allem verglichen, das braucht nicht politisiert zu werden. Anfangs wurden Genähnlichkeiten zu Europäern befunden, jetzt auch zu den Phöniziern; es ist Blödsinn deswegen zu sagen, die Ful sollen zwangsweise "arisiert" bzw "jüdisch gemacht" werden.

    Die Ful sind nunmal markant in ihrer Umgebung - selbst heute noch vermischt, desto mehr früher wo sie in einigen Quellen als weiß bezeichnet werden. Irgendwoher aus einem Gebiet weißer Menschen müssen sie ja herkommen. Und was die Klassensprachen angeht, was der Anfang dieses Threads ist, ist ebenso unklar ob sie woher kommen oder da entstanden sind, und wenn ja woher.

    Zu meinen man müsse rindbezogene Worte der Ful mit protogermanischen vergleichen, ist auch sehr fraglich. Vielleicht üben sie Rinderhaltung erst in der jetzigen Umgebung aus.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Januar 2021
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die vergleichende historische Sprachwissenschaft arbeitet sehr viel mit Wortvergleichen. Allerdings reichen ihr dabei keine "klingklanglichen Assoziationen" (Michael Maier-Brügger), sondern es werden Reihen gebildet. Diese Reihen müssen regelmäßige Gemeinsamkeiten aufweisen, damit Zufälle ausgeschlossen werden können. Lehrmeisterin der vergleichenden historischen Sprachwissenschaft sind dabei Latein und ihre Töchter.

    Also
    lat. noctem* (nox, noctis) > span. noche, port. noite, frz. nuit, it. notte, rum. nocte
    lat. lactem* (lax, lactis) > span. leche, port. leite, frz. lait, it. latte, rum. lapte
    lat. factum > span. hecho, port. feito, frz. fait, it. fatto, rum. făcut
    lat. directus > span. derecho, port. dereito, frz. droit, it. diretto, rum. drept

    Man sieht, rumänisch greift manchmal aus, das Problem beim Rumänischen ist, dass es - eine Entwicklung, die es Jahrhunderte zuvor auch mal im Keltischen gab (wir sprechen von p- und q-keltischen Sprachen) - /k/ durch /p/ ersetzt. (aqua > apa, quattuor/quatro > patro). In der Lautmutation /k/ > /p/ ist es allerdings inkonsequent (siehe nocte oder făcut, die -k- erhalten).
    Aber mit der obigen Liste sollte es möglich sein, die Ableitungen z.B. von dictum zu rekonstruieren.

    lat. dictum > span. _______, port. _______, frz. _______, it. _______, rum. _________


    *relevant für die Ableitung von romanischen Substantiven ist im Regelfall die lateinische Akkusativform, da im Vulgärlateinischen die Akkusativform als "Superkasus" verwendet wurde.
     
    Sepiola gefällt das.
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich hatte dir die Frage schon einmal gestellt, sie ist bislang unbeantwortet geblieben: Welche Quelle bezeichnet die Ful als "weiß"?
     
  15. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Solche Wortvergleiche sind eher unnütz.
    Zwischen zwei beliebigen Sprachen gibt es immer eine größere Anzahl an Wörtern, die sich zufällig ähneln.

    Man muss nach systematischen und regelmäßigen Entsprechungen suchen. Bei den indoeuropäischen Sprachen sind zum Beispiel die Zahlwörter 1-10 fast durchweg vergleichbar, ich habe das schon mal in anderem Zusammenhang illustriert:
    Herkunft der Sumerer

    Das waren die Beispiele für das Indogermanische:

    Deutsch: eins - zwei - drei - vier - fünf - sechs - sieben - acht - neun - zehn
    Dänisch: en - to - tre - fire - fem - seks - syv - otte - ni - ti
    Bulgarisch: edno - dwe - tri - tschetri - pet - sches - sedem - ossem - dewet - desset
    Polnisch: jeden - dva - trzy - cztery - piec - szesc - siedem - osiem - dziewiec - dziesiec

    Nun können wir sehen, ob Sanskrit dazugehört - oder eher Yoruba?

    Sanskrit: éka - dvá - trí - catúr - páñca - ṣáṣ - saptá - aṣṭá - náva - dáśa
    Yoruba: ọ̀kan - èjì - ẹ̀ta - ẹ̀rin - àrún - ẹ̀fà - èje - ẹ̀jọ - ẹ̀sán - ẹ̀wá
     
  16. tuku

    tuku Neues Mitglied

    Um das genau zu beantworten, müßte ich erneut einige der älteren portugiesischen und französischen Quellen die ich vor einiger Zeit gelesen habe durchsuchen. Da steht iW, daß von Massina immer weiße Fulbe nachkommen die nach Westen wandern, dort aber ihren Anhang von dortigen dunkleren Bewohnern bilden, sowie sich mit ihnen vermischen. Beispielsweise entstanden die Tukulör - die derzeit das originalste Ful sprechen - aus ihrer Vermischung mit den Wolof, usw.
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Mal abgesehen davon, dass Papier geduldig ist, würde ich um diese "älteren" Quellen bitten. Möglichst konkret.
     
  18. Liborius

    Liborius Aktives Mitglied

    Jetzt habe ich doch mal nachgesehen, wie der Passus in WP-Artikel kam. Er wurde nicht unter einem Benutzernamen, sondern einer IP-Adresse eingestellt. Der erste Satz lautete damals: "Über die Herkunft der relativ verbreiteten aber sonderbaren Sprache kratzen sich die Experten die Augen aus."
     
  19. tuku

    tuku Neues Mitglied

    Serpiola: Das mag eine gute Methode sein. Aber: das jeweils einleitende e oder a in Yoruba kann ein (vielleicht sogar sehr frühzeitlicher) Vorspann sein, den man evtl. grundsätzlich weglassen muß. Und: die heutigen europäischen Sprachen und vermutlich auch das Sanskrit dürften deutlich näher verwandt sein als die evtl. schon erheblich früher abgespalteten afrikanischen Sprachen.

    Schon ungeschoren paßt das skr. eka zum yor okan besser als zu den europäischen Sprachen



    Wenn ich mich richtig erinnere (wobei ich mich aber gerne korrgieren lasse), sind Indoeuropäer wohl erst von Europa nach Vorderasien gezogen, blieben da einige Zeit, dann zog ein Teil von ihnen weiter nach Indien, ein anderer Teil nach Europa zurück. Das geht glaub ich auch aus doppelten Worten der in Europa Gebliebenen bzw Rückkehrenden hervor. Eine Wanderung nach Afrika , die dortige Ähnlichkeiten erklären könnte, sollte dann vor alldem erheblich früher passiert sein.
     
  20. tuku

    tuku Neues Mitglied

    Mal sehen ob morgen die Bibliothek aufhat oder wegen Corona eher nicht


    Um dich nicht ganz ohne was zu lassen , hier– als Beispiel - aus dem Buch „Fulas do Gabu“ von Jose Mendes Moreira, Bissau 1948 (einschll. Diskusion der ältesten portugiesischen Quellen):



    Nach Beschreibungen des äqyptischen Reisenden Makrizi ab 1364 und portugiesischer Reisende wie Gomes ab 1456 und besonders detailiert Pachecho 1505 und Almeda 1594 (für die Zeit jeweils ca. ½ Jhd. davor), fanden sie die Fulbe vor als weiße und an afrikanische Verhältnisse schlecht adaptierte Oberschicht mit einer aus beginnender Vermischung mit Einheimischen entstehenden Unterschicht, die eine große Zahl von damals dort sonst unüblichen Tieren wie Kühen, Schafen, Ziegen und Pferden hatte, daneben fielen sie durch andere Eigenschaften auf wie hohe Intelligenz und Bildung. Sie waren weiterhin nicht seßhaft, wobei einzelne wandernde Stämme zBsp in den Futa Jalon angeblich in die Millionen gehende Teilnehmer hatten. Ansonsten hatten sie die frühere westafrikanische Klassensprache angenommen, die sie wohl als einziges Volk bis heute weiter bewahrten, und die für ihre Identität entscheidend geworden ist, bei Ankunft der Araber bzw der Europäer daneben auch opportunes Lernen deren Sprache und Wandlung meist zu Muslems .



    Zur Vermischung also leichten Aufnahme der Angehörigen (auch) anderer Völker in das Volk, steht S. 25 daß in der ersten Hälfte des 16. Jhds. neben den weißen Fulas auch dunkle existierten die ihre Kinder mit Wolofs waren, und S. 39 daß in Gabu / Portuhiesisch-Guinea um 1940 mittlerweile die helleren Fulbe eine Minderheit darstellten und sich mit den Jalonke vermischen, fast alle dunkleren Fulbe Leute zahlreicher anderer Völker sind die sich zu Fulbe konvertiert haben und mit ihnen leben. Auf S. 63 Beispiele daß auch „verloren gegangene“ Abkömmlinge der Fulbe weiter als Angehörige des Volkes betrachtet werden. Nach S. 64, 65, 76 blieben oder gesellten sich zahlreiche dunkle Kriegsgefangene, Diener, Handwerker oder beliebige Angehörige benachbarter Völker und insbesondere (auch entferntere) Angehörige nach Familienbildungen opportunistisch zu den eher gehobenen Fulbe und wurden so Angehörige des Volkes.



    Nach S. 77-79 kommen die Fulbe nach und nach in neue Gebiete, und sobald Bedingungen zunehmend unerträglich werden und falls ihre Anzahl groß genug ist, machen sie ihren Interessen Gewicht oder übernehmen das Kommando. Nach S. 81 ist die Diskrimination bei sozialen Leistungen (auch durch die Portugiesen) Grund für Schüren von Zersetzungen, bei denen die Fulbe Meister sind, und für Versuche das Kommando zu übernehmen. Nach S. 295 sind die Beuten durch Kriege Gemeingut. Die beanspruchten Völker werden Diener der Fulbe, auch ihr Gebiet hat ihnen zu dienen (idR als Weideland für Vieh und Pferde sowie zur ambulanten Niederlassung der nicht seßhaften Fulbe). Nach S. 296, 313 betrachten die Fulbe generell jedes Gebiet als Gemeingut, Markierung des Eigentums ist irrelevant, es existiert rechtlich keine „Invasion“ , es besteht keinerlei Bindung an den Boden



    Bei stärkeren Völkern (selten) betreiben die Fulbe die Politik, sie in ihr Volk (und Recht) einzuverleiben, S. 314
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Januar 2021

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