Gab es Germanen?

Also zunächst kannst Du dich auf mich beschränken. Unterstellen will ich nichts, aber wenn du von "komischerweise wird viel in diesem Forum..."mich irgendwo gerade im Kontext so mancher gesperrten Mitglieder oder in manchem politischen Zeitgeist verorten willst, dann ist das zwar ok wenn du das meinst, andererseits fände ich es nicht angebracht und ein wenig beleidigend. Über den Rest lass ich mit mir schon reden & wenn ich da jetzt etwas reininterpretiert haben soll, nehm ich es natürlich zurück. Allerdings bestehe ich immernoch darauf, dass ich meine Ansicht ausreichend erklärt habe.

 

Ich habe hier als neugieriger Fragender andere Ansichten herausfinden wollen. Deshalb das Fragezeichen. Verlass Dich bitte drauf, dass es eine Meinung von mir war, die ich dargelegt habe und hier keinen Standard formuliert habe, der allgemeine Gültigkeit hat.

 

Entweder hat sich der Dozent missverständlich ausgedrückt oder Du gibst die Ausführungen nicht ganz korrekt wieder:
Den Namen hat Caesar sicher nicht erfunden, den Begriff (also: 'welchen Inhalt soll man sich unter dem Namen vorstellen?') hat er aber wohl entscheidend geprägt.

Cassius Dio spricht übrigens regelmäßig von Keltoi, wenn er Stämme meint, wie wir üblicherweise als Germanen bezeichnen.

z. B. Sugambrer, Usipeter, Tenkterer:

Cassii Dionis Cocceiani Historiarvm romanarvm qvae svpersvnt edidit Vrsvlvs Philippvs Boissevain : Cassius Dio Cocceianus : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive

z. B. Chatten:

Cassii Dionis Cocceiani Historiarvm romanarvm qvae svpersvnt edidit Vrsvlvs Philippvs Boissevain : Cassius Dio Cocceianus : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive

z. B. Hermunduren, Markomannen, Cherusker:

Cassii Dionis Cocceiani Historiarvm romanarvm qvae svpersvnt edidit Vrsvlvs Philippvs Boissevain : Cassius Dio Cocceianus : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive

 

Wenn Du schreibst "regelmäßig", schreibt er ebenso häufig von Germanen oder eher öfter von Keltoi?
Macht das dann die anderen Quellen weniger aussagekräftig?

 

Dass das so manchen besser gefallen würde, ist mir schon klar.

 

Und nochmal hierzu. Ich gehe davon aus, dass Du ein sehr erfahrener und wissenschaftlich arbeitender Mensch bist, der schon sehr viel Routine im Ablauf von argumentativer Beweisführung in den geschichtlichen Themen erarbeitet hat. Du weißt, wo du deine zitierfähigen Quellen schnell herbekommst, das meiste kannst du vermutlichübersetzen usw. Weil Du ja alles andere als langsam in der Auffassung von Sachverhalten bist, wie ich annehme, dürfte Dir sehr schnell aufgefallen sein, dass das bei mir nicht der Fall ist. Ich beginne im Moment damit umzugehen und ich bin immer noch sehr dappig im diesen Disziplin. Erinnere Dich einmal an deine ersten drei Semester und frage adich einmal, wie es Dir gefallen hätte, wenn man mit Dir so umgesprungen wäre, nur weil Du nicht auf einem Stapel zitierfähiger Quellen gesessen hättest.

 

Es gibt Konfliktlinien, die durch bestimmte Konstrukte angesprochen werden. Die Diskussion verläuft deswegen meistens auf zwei Ebenen. Die Ebene der direkten Argumentation und die Ebene der bereits zu einem Thema gelaufenen Diskussion.

Die Frage nach der kulturellen Identität der Germanen ist ein hoch politisch aufgeladenes Thema, gerade auch aus dem nationalistischen Narrativ der Entstehung Deutschlands bzw. der Deutschen. Und da spielte Tacitus und seine Sicht auf die Germanen im Rahmen dieses Narrativs eine zentrale Rolle.

Die kulturelle Identität bzw. die kollektive Identität ist eine zentrale Konstruktion, um die Gründung und auch die zeitliche Persistenz von den Germanen über das Mittelalter in die Neuzeit zu argumentieren.

Aus diesem Grund ist die Verwendung des Begriffs der "kulturellen Identität" gut zu begründen und es reicht nicht - so meine Sicht - es lediglich "umgangssprachlich" zu definieren.

Deswegen der Verweis auf einzelne Titel, die sich mit dem Thema "kulturelle Identität" beschäftigt haben. Und besonders der Titel von Emcke ist eine sehr gute Grundlage, um überhaupt das Konstrukt zu umreißen.

Der Hinweis auf den entsprechenden Wiki-Artikel sollte unterstreichen, dass es eine ernsthafte Diskussion zu dem Thema bereits gibt und man sich schnell hätte in die Problematik reindenken können.

Die Dynamik der Entwicklung zur "Hochzeit" der germanischen Stämme, ihre Entwicklung und der teilweise schnelle Zerfall, wird in #23 kurz angerissen. Ist aber auch beispielsweise einer der Argumentationsstränge bei Wolters. Und läßt die Annahme einer "kulturellen Identität" der Germanen zweifelhaft erscheinen.

Ansonsten möchte ich diese Diskussion nicht weiter "stören", da es mir lediglich um das Konstrukt der kulturellen Identität ging.

Wolters, Reinhard (2017): Die Schlacht im Teutoburger Wald. Arminius, Varus und das römische Germanien. München: C.H. Beck.

 

Er schreibt, so weit ich sehe, überhaupt nie von Germanen.

Wenn er Germania erwähnt, dann meint er damit offenbar die römische(n) Provinz(en)*. Ansonsten bezeichnet er die Gegenden, in der sich die Römer mit den Keltoi kloppten, meist als Keltike.

Was sagen denn die anderen Quellen aus?

"Caesar führte den Germanennamen in seiner Beschreibung des Gallischen Krieges ein und schuf damit in Rom eine neue politische Kategorie. Andere Autoren nach ihm – und hier zuerst Tacitus anderthalb Jahrhunderte später – griffen die Konzeption eines römischen Interessengebietes auf, östlich des Rheins und nördlich der Donau gelegen, dem sie eine gewisse Homogenität zuschrieben. In diesen römischen Kategorien also wurde der Germanen- und Germanienbegriff entwickelt und nur auf dieser Ebene kann eine korrekte Verwendung in historischer und archäologischer Forschung ansetzen. Nach den Markomannenkriegen (166 –180 n. Chr.) verschwandd er Begriff Germani weitgehend aus den Quellen, um streng genommen erst im 15. Jahrhundert wieder von deutschen Humanisten gebraucht zu werden, die mit ihm Ähnliches wie Caesar und Tacitus konstruieren wollten."

"Ammianus Marcellinus nennt die Alamannen im 4. Jahrhundertn. Chr. am Rhein Germani oder Barbari. Dabei versteht er den Germanenbegriff geographisch und als gelehrte Anspielung auf Caesar. Orosius gebraucht einige Jahrzehnte später Germani ähnlich, stets für kaiserzeitliche Ereignisse einer nun schon entfernten Vergangenheit. Prokop berichtet im 6. Jahrhundert, die Vandalen seien 406 n. Chr. am Rhein in Konflikt mit den Franken geraten, die früher einmal Germanen genannt worden seien. Und der byzantinische Historiker Agathias meint in der gleichen Zeit, die ehemals Germanen genannten Franken bewohnten nun Gallien. Der Germanenname Caesars und Tacitus’ war zu einem »vergangenheitsbezogenen Bildungsbegriff« geworden."​

https://homepage.univie.ac.at/r.steinacher/downloads/KONFLIKT Steinacher.pdf


* Die ursprüngliche Bevölkerung dieses Gebiets dürfte, egal welche Kriterien man anlegt, eher den 'Kelten' als den 'Germanen' zuzurechnen sein.

 

Also, mir ist egal, ob der Dozent schlecht formuliert hat oder ob Du es schlecht wiedergegeben hast - wenn Du es klären willst, kannst nur Du das tun.

Mir ging es darum, dass die Aussage so nicht richtig ist.

 

Nachtrag dazu aus Paulus Diaconus. Geschichte der Langobarden/Historia Langobardorum, Hrsgg. von Wolfgang F. Schwarz. Es war nicht ganz so, wie ich es in Erinnerung hatte. Ich hatte zwei Stellen aus dem Buch so im Kopf, dass sie in einem Satz vorkamen, jedoch sind es zwei verschiedene Stellen aus verschiedenen Kapiteln im Buch, die eine, in der es um die Sprache geht (hier nur die deutsche Übersetzung, Die Passagen, die ich zusammen in einem Satz vermutete sind hier fett markiert): "Das Ansehen von Alboins Namen aber wuchs weit und breit so sehr, dass selbst jetzt noch bei den Bayern und Sachsen, aber auch bei anderen Menschen dieser Sprache seine Großzügigkeit, sein Ruhm, sein Kriegsglück und seine Tapferkeit in ihren Liedern verherrlicht werden." - S.153(Liber I)

Und dort, wo es um die Mode geht, im liber IV auf Seite 235 : "Auch Königin Theodelinde legte dort einen Palast für sich an, in welchem sie Motive aus der Geschichte der Langobarden in Bildern festhalten ließ. [...] Ihre Kleidung war weit und überwiegend aus Leinen, wie dies bei den Angelsachsen üblich ist, [...]"

 

Dort geht es ja nur um den Begriff "Germanen" und nicht darum, ob es diese "germanischen" Völker gegeben hat. Ammianus Marcellinus liefert eben Alamannen und Franken. Was er eben auch damit liefert ist der Name der Alamannen selbst, der, egal ob man es jetzt mit "zusammengespülte - oder alle Menschen/Mannen" übersetzen möchte, zweifellos sprachlich germanischen Urprungs ist. Also es beschreibt jetzt die Sprache, die auf jeden Fall nicht Latein und nicht gallisch ist. Auch überliefert Marcellinus Alamannennamen, wie einen Tribun mit Namen Agilo (Ammianus Marcellinus XIV (8)) (Falls ich es unzureichend zitiert habe, reich ich auf Nachfrage gern das, was verlangt wird, nach). Ein germanischer Name, hier nun erwähnt, der in einer Variation gerade im Frühmittelalter im germanischen Raum recht populär durch die Agilolfinger werden sollte. Ob man sie jetzt nun Germanen nennt, oder Menschen, die nicht gallisch sprachen, sie sind allein bei Marcellinus, indem er uns als Quelle eben auch solche Zeugnisse hinterlässt, schon wegen eines Namens weniger keltisch.

 

Und überhaupt, sind für diese Analyse auch z.B. die vielen Gräberfelder der gesamten Landnahmezeit der Stämme wie der Alamannen, Franken, Sachsen & Thüringer, die freigelegt, untersucht und interpretiert worden sind, miteinbezogen? Oder die Ortsnamenforschung? Denn so ein Satz ist ja einfach über die Lippen zu bekommen.

Und "ursprüngliche Bevölkerung" ist ja auch eine lustige Begriffskombi z.B. im Kontext derjenigen Gebiete, die in den ersten beiden Jahrhunderten n. Chr. von Kelten und höchstens Neckarsueben besiedelt war und eine Landnahme, die im 3. Jahrhundert einsetzt, noch gar nicht stattfand und deshalb auch eine größere Abwanderung der "ursprünglichen Bevölkerung" sich noch nicht vollzog. Was ab der 2. Hälfte des 3. Jahrunderts um bei dem Beispiel zu bleiben im Südwesten passiert, das ist mit dem von mir zitierten Satz ja nicht erklärt und nur schlecht begründet.

 

Es geht hier doch, wenn ich den Eingangsbeitrag richtig verstanden habe, um nichts anderes als um den Begriff "Germanen" - zu welchen Zwecken wurde er von den damaligen Autoren benutzt, was wollten sie damit aussagen?

Und existierte der Begriff überhaupt in der Sicht der so Bezeichneten? Möglicherweise haben sich die von römischen Autoren seinerzeit als "Germanen" bezeichneten Stammesangehörigen sehr gewundert, in welchen Sack sie da gesteckt wurden.

Der Satz bezieht sich nicht auf die Landnahmezeit, sondern auf die Zeit, als eine römische Provinz "Germania" existierte.

 

Es geht in diesem Thread, wie ich es meinte, um Germanen als Volksgruppe, Großstamm, oder wie man es auch immer formulieren mag. Und genauer darum, dass ich eben den Eindruck hatte dass, so wie es mein Dozent formuliert hatte, Es Germanen nicht gegeben habe, weil Cäsar den Begriff prägte und Tacitus quasi einen Großstamm für seine Rom betreffende innenpolitische Meinung erfunden habe.

Dann reden wir schwer aneinander vorbei.

 

Ich dachte, als Du auf die spätantiken Quellen eingegangen bist, du zwangsläufig mit der Landnahmezeit argumentierst, da Marcellinus z.B. ja genau über die Zeit berichtet.

 

Das sehe ich ebenfalls so. Ich kann mir kaum vorstellen, dass sich die Völker jenseits des Rheins vor dem Kontakt mit Rom und weit über diesen Zeitpunkt hinaus als Germanen bezeichnet hätten. Einige lehnten es ja strikt ab, wie z.B. zwar relativ spät Beda in seiner Kirchengeschichte der Angeln, wo er die Angeln und Sachsen ausdrücklich nicht zu den germanischen Völkern zählt.

 

Ja, genau - das ist der "Begriff", der sich hinter dem Namen verbirgt. Und die Frage, die Roland Steinacher formuliert, hat die gleiche Stoßrichtung wie die Ausführungen Deines Dozenten: "Was also steckt hinter diesem schillernden Begriff? Wie ist er entstanden und warum? Kann er etwas über historische Identitäten oder Strukturen aussagen?"
Gab es also einen "Großstamm" namens "Germanen" in der gesellschaftlichen Realität? Oder sind "die Germanen" eher ein römisches Konstrukt?
Mir scheint, Du tendierst auch zu zweiterem:

Der Satz ist eine Fußnote zur Erwähnung der germanischen Provinz(en) bei Cassius Dio:

 

Ok, bevor ich da jetzt antworte, muss ich nochmal fragen. Wenn also der Begriff "Germanen" Ein Konstrukt der Römer gewesen ist und ich jetzt mal davon ausgehe, dass die Stämme wie Cherusker, Semnonen usw. sich nicht als Germanen bezeichnet haben, ist es dann korrekt auch darauf zu schließen, dass sich diese Stämme nicht auf irgendeiner Ebene zusammengehörig gefühlt haben? Denn mit dieser Folgerung hätte ich große Probleme. Denn nur, weil der Germanenbegriff nicht der gewesen sein muss, unter denen sich viele germanische Stämme betrachtet haben, heißt es ja nicht, dass sie kein "Identifikationsstammesnamen"( War jetzt eine Behelfsformulierung) gehabt haben. Wie in einem anderen Thread, wo es auch um Sueben ging habe ich einmal dargelegt, dass sich laut Tacitus viele Stämme jenseits des Rheins als Sueben gesehen haben.

 

Erstaunlich, gibt es da eine Quelle zu der Aussage von Beda?

 

Ich finde eine Stelle im 15. Kap. des ersten Buches seiner Kirchengeschichte, in der er das Gegenteil sagt:
Advenerant autem de tribus Germaniae populis fortioribus, id est Saxonibus, Anglis, Iutis. = Sie kamen aber von den drei stärkeren Völkern Germaniens, das heißt den Sachsen, Angeln und Jüten.

Nachtrag: Möglicherweise hat Raedwald eine Stelle missverstanden. Im 9. Kap. des 5. Buches heißt es nämlich:
... quarum in Germania plurimas noverat esse nationes, a quibus Angli vel Saxones, qui nunc Brittaniam incolunt, genus et originem duxisse noscuntur; unde hactenus a vicina gente Brettonum corrupte Garmani nuncupantur.
= ... von denen er von sehr vielen Völkern wusste, dass sie in Germanien sind, von denen die Angeln oder Sachsen, die nun Britannien bewohnen, bekanntlich Geschlecht und Abstammung herleiteten, woher sie bis dahin vom benachbarten Volk der Briten fälschlich "Garmanen" genannt werden.
(Das "fälschlich" bezieht sich also darauf, dass die Briten das Wort "Germanen" falsch sprachen, nicht dass die Angeln und Sachsen keine Germanen seien.)

Laut dem 2. Kap. von Tacitus' "Germania" hatten sie zumindest einen gemeinsamen Abstammungsmythos. An dieser Stelle (am Ende des Kapitels) behauptet zumindest Tacitus, dass die Germanen nicht nur von anderen so genannt würden, sondern mittlerweile sich auch selbst so nennen würden.