Gab es Germanen?

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von RAEDWALD, 4. Dezember 2019.

  1. RAEDWALD

    RAEDWALD Aktives Mitglied

    Danke!!! Bin seit ner halben Stunde am suchen. Ja, ich hab es dann missverstanden. Das ist genau die Stelle. Ich war mir gleich zu anfangs schon unsicher, weil er in meiner Edition(Schätze der christlichen Literatur Band 7) die nur das Deutsche wiedergibt, von den "drei besonders tapferen deutschen Völkerstämmen" spricht und ich nicht wusste, wie es die lateinische Version wiedergibt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Dezember 2019
  2. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Sicher haben sich Cherusker und Semnonen irgendwann mal auf irgendeiner Ebene zusammengehörig gefühlt. Spätestens als sie sich miteinander verbündeten, um gegen die Markomannen in den Krieg zu ziehen. Davor waren allerdings die Semnonen mit den Markomannen verbündet und müssen sich mit diesen auf irgendeiner Ebene zusammengehörig gefühlt haben.
    Und wir haben doch bei der Diskussion über die Sueben gesehen, wie unsicher und zum Verzweifeln unübersichtlich all diese Kategorisierungen auch für die römischen Zeitgenossen gewesen sein müssen:
     
  3. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    ... wobei er gleichzeitig die Meinung referiert, wonach die Bezeichnung eine "erst kürzlich" angehängte Fremdbezeichnung war - aber wie dieser Satz nun insgesamt aufzufassen ist, darüber ist ja schon entsetzlich viel Tinte geflossen...
     
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  4. RAEDWALD

    RAEDWALD Aktives Mitglied

    Ja. Aber das war ja nur ein Beispiel, um zu zeigen, dass es den Germanenbegriff überhaupt nicht brauchte, damit ein wie auch immer geartetes innerrechtsrheinisches Zusammengehörigkeitsgefühl existiert haben kann.
     
  5. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wenn Du das Wort "germanisch" durch "innerrrechtsrheinisch" ersetzt, damit aber dasselbe meinst, was Tacitus unter "Germanen" versteht, dann sind wir immer noch beim Germanenbegriff.

    Einen Blick auf historische germanische Zusammengehörigkeitsgefühle können wir leider nur durch die römische Brille werfen.
     
  6. RAEDWALD

    RAEDWALD Aktives Mitglied

    Inwieweit können die archäologischen Erkenntnisse, aber auch die wenigen Namen, die uns überliefert worden sind, wie z.B. Ingwäonen, Herminone usw..., den Blick durch diese römische Brille ergänzen? Oder ist das nach wie vor ein Blick durch die römische Brille, weil überhaupt nur anhand der schriftlichen Quellen geforscht und die Ergebnisse interpretiert werden?
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Was meinst du denn, bringe dir die Namensüberlieferung über den Umstand, dass die Namen überliefert sind, hinaus?

    Hier musst du archäologische und historische Methoden voneinander unterscheiden. Natürlich sind Archäologen auch Historiker (zumindest wird das im deutschen Sprachraum mehrheitlich so aufgefasst, in Amerika sind Archäologen häufig eher den Soziologen bzw. Ethnologen zugerechnet). Es wird ja gemeinhin zwischen Prähistorie/Vor/Urgeschichte und Historie/Geschichte unterschieden. Historie ist demnach alles, zudem Schriftquellen vorliegen, Prähistorie ist das, wozu keine Schriftquellen vorliegen, weil es eben prae - oder vor der Schrift und damit auch der historischen Dokumentation liegt. Verfeinert gibt es dann noch die Protohistorie/Frühgeschichte, was auch unsere Germanendiskussion und deine Frage betrifft.

    Man kann an vielen Unis Ur- und Frühgeschichte studieren, das ist ein archäologischer Studiengang, abgehoben z.B. von der klassischen Archäologie, die sich vorwiegend mit den Mittelmeerkulturen befasst. Es gibt dann noch weitere Abstufungen, wie etwa provinzialrömische Archäologie, christliche Archäologie oder (Früh)Mittelalterarchäologie und neuzeitliche Archäologien (wobei es dafür meines Wissens keine eigenen Studiengänge gibt, z.B. Industriearchäologie).

    Was unterscheidet nun genau die Protohistorie von der Prähistorie? Die Prähistoire ist alles von der Altsteinzeit bis vor dem Einsetzen einer ersten schriftlichen Überlieferung. Die Protohistoire begreift dagegen einen Zeitraum, in dem witr erste Schriftzuegnisse, aber keine eigenen Texte haben, z.B. Runeninschriften, bzw. einen Zeitraum, aus dem wir die Geschichte eines Volkes zwar aus schriftlichen Quellen kennen, aber diese Quellen nicht von diesem Volk selbst geschaffen wurden, sondern nur eine Außensicht (wie z.B. die römische) darstellen. Vor diesem Hintergrund sind die Germanen bis ins 4. Jhdt. Teil der Frühgeschichte, weil wir keine schriftlichen Zeugnisse haben, die ihre Sicht der Dinge darstellen.

    Methodisch unterscheidet sich die Frühgeschichte wenig von der Urgeschichte, dasselbe gilt für die provinzialrömische Archäologie oder die Frühmittelalterarchäologie. Was sie alle von der Urgeschichte unterscheidet, ist, dass man Textquellen heranziehen kann, was aber nicht ganz unambivalent ist, da das immer die Gefahr birgt, dass man fehlinterpretiert. Auf der anderen Seite wäre es fahrlässig, eine Quellengattung auszuschließen.

    Wenn jemand also einen "germanischen" Fundplatz vor sich hat, dann ist zunächst einmal zu fragen, worum es sich handelt: Eine Festung? Eine Siedlung? Ein Gräberfeld? Ein Schlachtfeld? Ein Kultort? Etwas anderes?
    Bei einer Sieldung oder einem Gräberfeld kann man den Zeithorizont feststellen: Wie lange war die Siedlung/das Gräberfeld in Nutzung, wie ist sie/es gewandert? Welche Veränderungen gibt es z.B. bei Bestattungssitten (etwa Übergang von der feuer- zur Körperbestattung), man kann die Mikroökonomie des Dorfes untersuchen und bei genug Daten auch die Makroökonomie (also Beziehungen des Dorfes in seine nähere und weitere Umwelt) auch ggf. politische Abhängigkeiten (dazu bedarf es natürlich eines sehr reichhaltigen Datenmaterials und de facto ist das auch etwas, was die Archäologie in der Theorie leisten kann, was aber in der Realität bzw- Praxis kaum geleistet wird bzw. kaum geleistet werden kann, jedenfalls kaum von den Amtsarchäologen, vielleicht von Bacheloranden oder Masteranden in einer entsprechend gestellten Abschlussarbeit oder Professoren bzw. sonstigem dauerhaft festangestelltem wissenschaftlichen Personal an der Uni).

    Wir wissen z.B. dass die Bevölkerungen des Saaletals in der Bronzezeit Handeslbeziehungen an die Ostsee unterhielten und über Ungarn nach Mykene. Und die Mykener unterhielten Handelsverbindungen an den Nil. Das wissen wir nicht aufgrund schriftlicher Überlieferungen, sondern anhand archäologischer Funde.

    Die Scherbe sagt dir nicht: "Mich hat zuletzt ein Hermundure in der Hand gehabt". Allenfalls kannst du, davon ausgehend, wie die Scherbe zu datieren ist und wie angenommen wird, dasss zu diesem Zeitpunkt ungefähr die Stammesgrenzen verliefen, sagen, dass sie vermutlich in einen hermundurischen Kontext gehört. Wenn du sie einer bestimmten Werkstatt zuordnen könntest, könntest du ggf. auch etwas über Handelsverbindungen in Erfahrung bringen.
     
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  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Um das aus Beitrag 1 noch mal aufzugreifen:

    Ich finde nicht, dass die Germania ein geeignetes Bsp. für eine normative Quelle ist. Auch wenn das jetzt etwas paradox wirkt: Ja, die Germania ist eine normative Quelle. Aber sie ist auch eine deskriptive Quelle und dort wo sie eine normative Quelle ist, gibt sie sich als deskriptiv

    Was bedeutet das nun für die Fragestellung bzw. die Ausführungen des Dozenten als Ausgangspunkt der ganzen Diskussion?
    Nun, die Germanen gab es. Nur will Tacitus nicht (nur) die Germanen beschreiben, sondern (auch) der stadtrömischen Gesellschaft einen Spiegel vorhalten. Das ist in etwa so, wie wenn Umweltschützer Indianer zitieren (Erst wenn der letzte Baum gerodet, der letzte Fluss vergiftet, der letzte Fisch gefangen ist, werdet ihr merken, dass man Geld nicht essen kann.), weil diese vermeintlich naturnäher leben .
     
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  9. RAEDWALD

    RAEDWALD Aktives Mitglied

    Ich dachte da an zwei Wikipedia Artikel, wo für den Namen Herminonen folgendendes steht: "Die Namensüberlieferung schwankt in den Quellen zwischen Herminones oder Hermiones bei Tacitus und Hermiones in den anderen Quellen. Da die bei Tacitus gebotenen drei Namen untereinander durch Stabreim verbunden sind, ist dem anlautenden H- keine sprachwirkliche Bedeutung zuzuschreiben, sondern bloß eine graphische. Die Form Hermiones (ohne das erste n) ist als Verderbnis zu erklären, die entweder durch den Anschluss an Namen wie lat.-gr. Hermione oder in der Abschrift mechanisch (durch Ausfall eines als Abkürzungsstrich geschriebenen n, also Hermīones [= Herminones] > Hermiones) entstanden ist. Die zu postulierende Form germanisch *Erminones ist eine Ableitung mit germ. n-Suffix in individualisierender Funktion von dem urgerm. Adjektiv *ermina- ‚allgemein, umfassend, gesamt, gewaltig’ (> ahd., as. irmin-, ae. eormen, aisl. iǫrmun-), so dass die Bedeutung des Namens als ‚die Großen, die Gewaltigen, die Allverbündeten’ anzusetzen ist. Der Name könnte also zur Bezeichnung eines Zusammenschlusses mehrerer Stämme gedient haben. Zu denken ist auch an den Namen des altsächsischen Heiligtums Irminsul." Herminonen – Wikipedia

    Also damit meinte ich eben, dass aus den Namen, die Tacitus überliefert, auch später noch im germanischen Raum als sächsische Bezeichnung (Irminsul), die wohl dann ja nicht von Rom kommt, sondern ein sächsisches Wort ist, für das Bestehen und eine gewisse Kontnuität in manchen sprachlichen Aspekten der als germanisch bezeichneten Stämme unter Vorbehalt Erkenntnisse gezogen werden können.

    Und zu Ingväonen

    "Die Bezeichnung des Stammes findet sich bei Tacitus, aber Ingwio bzw. Freyr erscheint erstmals im 10. Kapitel der Ynglinga saga, wo er der Ahnherr der schwedischen Könige sein soll, unter dem Namen Yngvi, und im 11. Kapitel wird er als Vater Fjölnirs genannt und trägt den Namen Yngvi-Freyr. Etymologisch ist damit die Bezeichnung des germanischen Stammes Ingaevonen verwandt."

    Yngvi – Wikipedia
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Dezember 2019
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Da scheint mir der Wikipedia-Artikel allerdings einem Zirkelschluss aufzusitzen, da er gewissermaßen schon interpretiert (gewaltig als "allverbündet") und aus dieser Interpretation eine weiterreichende Schlussfolgerung (Zusammenschluss mehrerer Stämme) zieht. "Die Gewaltigen" klingt doch fast nach einer Motorradgang. Könnten auch "die mit der dicken Hose" sein. Also immer Vorsicht damit, sich fremde Interpretationen zur eigenen zu machen.

    Den Gedankengang verstehe ich nicht. Wer hat denn jemals bezweifelt, dass irminsûl ein germanisches bzw-. altsächsisches Wort ist?
     
  11. RAEDWALD

    RAEDWALD Aktives Mitglied

    Weil es doch um die römische Sicht ging und du mich fragtest, was ich mit den Namen, die Tacitus überliefert anfangen kann. ich kann damit also anfangen, ob es "Der mit der dicken Hose" oder was anderes heißt, dass Tacitus laut dem Artikel ein germanisches Wort geliefert hat, das später auch durch eine andere Quelle, also der Irminsul als germanisch bestätigt wurde.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Dezember 2019
  12. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das ist ein Wort, aber kein Begriff.

    Inhaltlich lässt uns Tacitus nämlich im Stich: Was bedeutet Erminones, und wer sind die eigentlich wirklich, welche Stämme gehören dazu?
    Darüber verrät Tacitus nichts, er zitiert sogar sogleich eine abweichende Meinung; "Einige nun behaupten, wie es in der Willkür gegenüber so alten Zeiten liegt, daß noch mehr (Söhne) von dem Gott abstammen, und es noch mehr Volksbezeichnungen gebe, die Marser, Gambrivier, Sueben und Vandalen, und das seien wirkliche, alte Namen."
    (quidam, ut in licentia vetustatis, pluris deo ortos plurisque genus appellationes, Marsos Gambrivios Suebos Vandilios, affirmant, eaque vera et antiqua nomina)
    Jedenfalls schreibt Tacitus diesen Gruppierungen keinerlei reale gesellschaftliche Relevanz zu.

    Andererseits weiß Plinius (Nat. Hist. IV) zu berichten:
    "Die fünf Völker der Germanen:
    - Vandilier, dazu gehören Burgodionen, Varinner, Chariner, Gutonen
    - Als zweites die Ingvaeonen, dazu gehören die Kimbern, Teutonen und die Volksstämme der Chauken.
    - Dem Rhein am nächsten die Istvaeonen, dazu [...]
    - Im Binnenland die Hermionen, dazu die Sueben, Hermunduren, Chatten, Cherusker.
    - Fünftens die Peukiner, Basternen, benachbart mit den oben erwähnten Dakern"
    (Germanorum genera quinque: Vandili, quorum pars Burgodiones, Varinnae, Charini, Gutones. alterum genus Ing<u>aeones, quorum pars Cimbri, Teutoni ac Chaucorum gentes. [100] proximi autem Rheno Ist<u>aeones, quorum * * * mediterranei Hermiones, quorum Suebi, Hermunduri, Chatti, Cherusci. quinta pars Peucini, Basternae, supra dictis contermini Dacis.)
    (Was ursprünglich bei den Istvaeonen stand, wissen wir nicht, hier gibt es einen offensichtlichen Abschreibfehler.)

    Lustigerweise gibt es einen (ursprünglich wohl aufs frühe 6. Jh. zurückgehenden) Katalog, der in der St. Gallener Fasung so lautet:

    "Es gab drei Brüder, auf die die Volkstämme zurückgehen, Erminus, Inguo und Istio, deren Bruder. Erminus zeugte die Goten, Walagoten, Wandalen, Gepiden und Sachsen. Das sind fünf Volksstämme. Inguo, deren Bruder, zeugte die Burgunder, Thüringer (statt Loringus heißt es in anderen Manuskripten T(h)oringos), Langobarden und Bajuwaren. Das sind vier Volksstämme. Istio, deren Bruder, zeugte die Römer, Bretonen, Franken und Alamannen. Das sind vier Volksstämme."

    Anonymus_cps22
     
  13. RAEDWALD

    RAEDWALD Aktives Mitglied

    Ich habe gestern einen sehr interessanten Vortrag online gefunden, der diese Problematik im antiken Rom aufgreift und mit dem Namen "Ethnische Identitäten als Problem der europäischen Geschichte" , der in der Infobox des Yt.Kanals "Berliner Antike-Kolleg" so hinterlegt ist: Roland Steinacher, Professor für Alte Geschichte an der Universität Innsbruck, im Rahmen der Ringvorlesung “‘Identität’ – Probleme eines Konzepts und seine Entstehungsgeschichte”.

    Das dürfte die Stoßrichtung sein, die Du meintest? Ich begreife so langsam, was gemeint ist. Langsam, aber gewiss.
     
  14. RAEDWALD

    RAEDWALD Aktives Mitglied

    Vielleicht noch dazu. Alle Beiträge der Vortragsreihe “‘Identität’ – Probleme eines Konzepts und seine Entstehungsgeschichte”. ( Interdisziplinäre Ringvorlesung des Exzellenzclusters Topoi im Wintersemseter 2017/2018 an der Freien Universität Berlin. ) sind sehr interessant gerade für das Thema in diesem Thread. Fast noch passender zu diesem Thread als den vorher genannten Vortrag von Steinacher finde ich den Vortrag "Gotischer Adler? Zum Problem der ethnischen Interpretation in der frühgeschichtlichen Archäologie" von Philipp von Rummel ( Auf dem gleichen Yt. Kanal zu finden), gerade vor dem Hintergrund dessen, was Stilicho und thanepower mir über kulturelle Identität ans Herz gelegt haben:

     
  15. Franky

    Franky Neues Mitglied

    Sehen wir es mal von anderer Seite. Angeblich sollen die Tschechen "nur" zu 35% sogennate"slawische DNA Marker" haben (2019, tschech. Biogenetikerin, siehe online. Der Rest verteilt sich auf Keltisch, und ca. 30% !! auf germanisch-nordische, (auch einiges jüdisches) usw.,, Also sind in diesem uraltem Kulturraum ein hohes Gemisch von Völkern verschmolzen..
    PS: Germanen sind wohl die Speerträger (?), oder?,...waren wohl einfach der Sammelbegriff der Römer für Völker östlich des Rheins und nördlich der Alpen..Früh-slawische Völker sind da nicht ausdifferenziert. Obgleich man ja durch den Bersteinhandel oder auch Sklavenhandel auch diese kennen musste (?). Namen von Stämmen waren offenbar mehr deren Ortsnamen, oder eher Namen des Herrschaftsclanes. Daher änderten sich auch diese Namen oder bildeten Stämme dann größere Verbünde. Meine ganz persönliche Meinung!
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist alles Unsinn: Es gibt keine keltischen, germanischen oder slawischen etc. Genmarker. Das sind Marketingbegriffe einer Firma, die mit Gentests Geld verdient und leichtgläubigen Menschen unterkomplexe Sachverhalte verkauft. Mit Wissenschaft hat diese Terminologie nichts zu tun.
     
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  17. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Nein, garantiert nicht!

    Der Name der Germanen
     
  18. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Unbestritten, wenn es kommerziell wird, ist hier jede Menge Unsinn unterwegs. Aber es haben schon Cavalli-Sforza et al. in ihrem bahnbrechenden Band The History and Geography of Human Genes die besondere Stellung der Tschechen im genetischen Stammbaum der Europäer herausgestellt:

    cavalli-sf_cz.jpg
     
  19. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Tschechoslowaken, um genau zu sein.

    Aber was soll hier bitte "die besondere Stellung" sein - mal verglichen mit den Franzosen, Jugoslawen oder Isländern?
     
  20. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Das fiel mir auch gerade auf — wie die Zeit vergeht!
    Cavalli-Sforza et al. ordnen alle Europäer, die nicht zu den extremen outliers gehören in sieben Gruppen ein, und eine dieser Gruppen sind allein die damaligen Tschechoslowaken:

    4. Czechoslovaks, who do not join other Slav speakers, but are approximately intermediate between them and the central subcluster of the Germanic group below, to whom they are geographically close

    Das ist historisch doch auch gut zu erklären, schließlich gehörte Böhmen anders als das heute auch sprachlich sehr nahe Südpolen vormals zu den Kernländern der La-Tène-Kultur und später wanderten germanische Völker wie die Markomannen ein bevor die Slawen kamen.
     

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